märts 16 2008
10 000 kr
- Paranormaalseks nimetatakse siin kõik sellised nähtused, mida praeguse teaduse vaatepunktist võib pidada teadaolevate loodusseaduste vastasteks, nagu nt telepaatia, selgeltnägemine, psühhokinees, kehast väljasolemine, kaugnägemine, vee või mõne eseme leidmine nõiavitsa või pendli abil, astroloogia jne. Kui nähtus või inimese võime pole tõlgendatav paranormaalsena või seda pole võimalik katseliselt testida, siis see nähtus või võime ei kuulu käesoleva väljakutse piiridesse.
- Skeptikute väljakutsele võib vastata iga Eesti Vabariigi kodanik või siin alaliselt elav täisealine ja teovõimeline inimene. Alaealine võib väljakutsele vastata vanema või hooldaja kirjalikul loal.
- Väljakutsele vastamine toimub kirjalikult, kus kirjutatakse MTÜ Eesti Skeptik juhatusele vabas vormis avaldus, mis sisaldab järgmisi andmeid:
- öeldakse selgesõnaliselt, et soovitakse vastata skeptikute väljakutsele;
- selgitatakse, millise paranormaalse nähtuse või võimega on tegu;
- sisaldab kellegi kolmanda isiku allkirjaga kinnitust, et väljakutsele vastaja on näidanud vastavat võimet või tekitanud väidetavat nähtust.
- Väidetud nähtust või võimet testib MTÜ Eesti Skeptik juhatuse poolt iga juhtumi kohta eraldi kokku kutsutud uurimisrühm, mis töötab välja testi tingimused.
- Tegeliku testi tingimuste väljatöötamiseks võib uurimisrühm paluda väljakutsele vastajat eeltestile. Eeltesti teeb uurimisrühm või selle poolt volitatud isik.
- Kui testi läbiviimine eeldab testimiskohale kohalesõitu, katab väljakutsele vastaja võimalikud sõidu- ja majutuskulud.
- Testi korraldus püütakse vormida võimalikult odavaks. Kui testi tegemine eeldab suuremaid kulutusi, siis vastutab nende eest väljakutsele vastaja. Kui võimalikud kulud on kokku arvutatud, teatatakse see väljakutsele vastajale, peale mida võib ta sellest testist veel loobuda.
- Testi eelprotokollis:
- mõlemad pooled kohustuvad järgima väljakutse tingimusi;
- väljakutsele vastaja teatab, et nõustub järgima konkreetse testi tingimusi;
- mõlemad pooled lepivad kokku tingimustes, mis määravad testi õnnestumise või läbikukkumise;
- väljakutsele vastaja kohustub kandma p 7 viidatud kulutused ja raha MTÜ Eesti Skeptikule üle andma enne testi tegemist;
- MTÜ Eesti Skeptik kohustub väljakutsele vastajale kohe pärast testi õnnestunuks kuulutamist välja maksma auhinnaraha;
- lepitakse kokku testi toimumise aeg ja koht;
- kumbki pool nimetab testi läbiviimisele vaatleja, kes pole osalenud testi tingimuste väljatöötamises, nende ülesanne on jälgida testi käiku ja allkirjastada testi protokoll. Kumbki pool vastutab oma vaatleja kohaletulemise kulude eest.
- Kui üks pool jätab ilma force majeure põhjuseta kohale ilmumata, siis käsitletakse mitteilmujat kui loovutajat. Kui loovutaja on väljakutsele vastaja, siis käsitletakse loovutust kui testi ebaõnnestumist.
Kui loovutajaks on MTÜ Eesti Skeptik, siis on väljakutsele vastaja õigustatud saama auhinnaraha, nagu oleks ta testi edukalt läbinud. Aga see ei tähenda, et testitav nähtus või võime oleks kinnitust leidnud. Force majeure asjaolude ilmnemisel lepitakse kirjalikult kokku võimalikult peatses uues ajas ja kohas. Võimalikud lisakulud kannab ilmumata jätja.
- Testi toimumise kulust tehakse testi protokoll, kuhu märgitakse testi tulemused p 8.g. nimetatud vaatlejate poolt kinnitatuna. Kui vaatlejad ei jõua mingi testi tulemuse osas kokkuleppele, siis tehakse see testi osa uuesti.
- Testi protokolli ja siinsete reeglite p 8.c. nimetatud tingimuste põhjal teeb MTÜ Eesti Skeptik poolt kokku kutsutud uurimisrühm protokolli, kus öeldakse, kas test on väljakutsele vastaja poolt edukalt sooritatud või läbi kukutud. Mõlemale poolele saab üks eksemplar protokollist.
- Soovi korral võib testi edukalt sooritanud väljakutsele vastaja loovutada auhinnaraha tema poolt valitud Eestis tegutsevale heategevale organisatsioonile.
- Testi tulemus ja testi puudutavad dokumendid on mõlemale poolele vabalt kasutatavad ja avaldatavad.
- See väljakutse on kehtiv nii kaua, kui MTÜ Eesti Skeptik juhatus selle kehtetuks kuulutab.
- Erimeelsusi, mis võivad pooltel seoses siinsetes reeglites nimetatud protokollidega tekkida, lahendatakse vajadusel Tallinna Linnakohtus.
MTÜ Eesti Skeptiku kontaktaadress on skeptik.ee [--ätt--] gmail.com.
Väljakutse ilmus Terviselehes ja on üleval ka Delfis.
Samalaadne väljakutse on Soome skeptikutel ning muidugi on võimalik järgi minna James Randi miljonile dollarile.
Kes soovib Eesti panust suurendada või muul moel abiks olla, palun võta minuga ühendust skeptik.ee [--ätt--] gmail.com või räägi siinsamas kommentaaride osas.
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
He-hee, lahe algatus. Võtke mõne Tallinna filmikooli tudengiga ühendust, hea aines väikese dokumentaali nikerdamiseks!
Ettevaatust nende testidega. Olen ise amatööraednik ja katsetasin paar suve tagasi püramiidi. Tulemus võttis karbi lahti. Seejärel laenasin tutvusringkonnalt peotäie tehnikat ja katsetasin korralikult. 1 tavaline peenar, 1 ampel, 1 nn. “maasikasein” ja 1 püramiid. Tulemusi terve peotäis ja nende kõigi kirjeldamine ajaks ilmselt kommentaariumi umbe. Räägin ainult ühest. Hollandi teadlane van`t Hoff sai Nobeli preemia ja omanimelise seaduse selle eest, et avastas fotosünteesi sõltuvuse temperatuurist. Kuni 35 kraadini intensiivistub fotosüntees temp. tõstmisel 10 kraadi võrra 2-3 korda, sealt edasi langeb ja 40-50 kraadi juures lakkab.Laenatud infrapunakaamera mõõtis maasikalehtedes keskpäeval jõledaid temperatuure , välja arvatud püramiid, mida Goanda efektiga maapinnalt tõusev õhuvool perfektselt jahutas. Purilendurid saavutavad selle nipiga kõrgusrekordeid ja Hispaaniasse puhkama minejatel hakkab lennukis Alpide kohal pulss vähe kiiremini tööle. Jutu mõte selles, et iga huvitav nähtus ei pruugi olla mitte kosmiline mõju ega ka idiootsus, vaid sel konkreetsel juhul praktiline aiandus. Maasikas püramiidis igatahes mühas ja mina rõõmustasin. Enne kui kümnekat välja köhima hakata, võibolla tasuks järele uurida,ega ei tööta mingi tavaline maapealne füüsikaseadus, millest tavalisel inimesel aimu pole ja mida mõni lugupeetud akadeemik uurida ei suvatse. Igal juhul aitäh hea portaali eest, ma nõnikord lehti lugedes kipun kahtlema, mis sajandil me elame. Tervitades Jüri
Njaaa, ei ole ühtki tegijat nääd, kes konksu otsa hakkaks ;)
Aga kas te niipidi olete proovinud, et tõestaks nii ilmselgelt võimatu võimatuse asemel selle võimalikust hoopis?
Kulla Krissu, aga seda ju just tõestada palutaksegi ja selle eest ka raha pakutaksegi!
Aga need kes ei usu, neile ei juhtugi midagi ja neile ka ei ilmutata :)
terv. paduusklik
Kati ja Krissu teema jätkub:
http://www.skeptik.ee/index.ph.....-proovile/
ajast maha jäänud:)ameerikas pakub skeptik miljon dollarit, kes ükskõik millist paranähtust demonstreerib. kui siin keegi midagi testiks, läheks ta pareb sinna ja saaks umbes 12 miljonit krõbisevat krooni:).no minge sassi juurde ja paluge midagi näidata ehk ta kirjeldab siis meie sitaseid siseorganeid nagu ta neid kutsuda aramastab:)
muide üks mu sõber oskab näiteks ilma rahata elada, ei tea kas see on pareanähtus ja mismoodi te teda siis testiks, aga fakt on, et ta ei kurda ja kõht on täis ja eeski:)
No vaevalt ,et ta enda kõhtu paranomraalsete võimete või nähtuste abil toidab.
Point on selles , et seega pole ju mõtet teda testidagi.Ja pealegi peaks teada , millest ta elab või kuidas ta siis ilma rahata elab ?
Äkki praktiseerib mingit põllundust kuskil vaikses eesti nurgakeses ?
piip, vaata see ameeriklane ei võta sind jutule, kui sul pole niiöelda “history’t” selja taga. s.t. pole kuskil kirjutatud jne. pealegi on ameerikasse sõitmine kulukas ja igaühel ei ole seda raha.
selleks ongi vaja alul võita siit 10K, kindlasti kirjutatakse sellest järgmiseks ajalehes, mille alusel saab juba randi jutule minna. sõiduraha oleks kah vähemalt osalt käes.
kahju on aga selles, et teadaolevalt pole ükski neist, kes on siinset pakkumist lugenud, läinud randile oma “parateeneid” pakkuma. nii, et miskit on mäda paramaailmas!
___
ilma rahata elamine ei ole paranähtus. inimene võib olla nimelt ülalpeetav või naturaalmajandusel (troopikavööndi metsad on täis rahata elavaid metslasi – kõik siis paranähtused kohe või?). kui väidad, et pole ülalpeetav ega naturaalmajandaja, siis võin kihla vedada, et teda alaliselt jälgides võib raudselt tuvastada (spontaanseid või regulaarseid) sissetulevaid rahavoogusid. seda kõike niisiis vahelduseks huumori pärast. reaalselt ära selle jutuga vast väljakutsele vasta…
Kuuldud küll inimestest, kes arstide järelvalve all elavad pikalt ilma toiduta. Neile ka auhinda ei anta ju.
Just, Mait – KUULDUD…
mait-thorondor ei suuda hoolimata üsna mitmest interneti infotulvas elatud aastast teha vahet vanaEITede kuulujuttudel ja vaieldamatul tõel.
mina jällegi olen KUULNUD, et maailmas pole ühtki üleloomulike võimetega inimest. ja ma olen seda raudselt rohkem kuulnud, kui vastupidiseid väiteid.
järelikult peaks mul rohkem õigus olema.
“mait-thorondor ei suuda hoolimata üsna mitmest interneti infotulvas elatud aastast teha vahet vanaEITede kuulujuttudel ja vaieldamatul tõel.
mina jällegi olen KUULNUD, et maailmas pole ühtki üleloomulike võimetega inimest. ja ma olen seda raudselt rohkem kuulnud, kui vastupidiseid väiteid.
järelikult peaks mul rohkem õigus olema.”
IRW, seda on juba tükkaega nähtud, kuidas sa tõde välja selgitad. See ei tähenda, et sul õigus on, kui sa fantaseerid ja midagi välja mõtled.
Jason, erinevalt sinust ei istu ma fantaasiamaailmas ning ei oota kuni keegi ilma toiduta elav inimene teaduseksperimendi käigus tõeseks kuulutatakse. Seda ei juhtu ühel põhjusel. Ja see põhjus ei sõltu sellest kas sellised inimesed on olemas või ei ole. Sa uuri võib-olla kunagi avastad selle. Ma sügavalt kahtlen, sest su haigus on ravimatu.
“Jason, erinevalt sinust ei istu ma fantaasiamaailmas”
Thorondorilt kuu lause! :D
Tänud musta argipäeva huumorikillukeste toomise eest!
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Ise oled ise oled.
Jube konstruktiivseks läheb.
No konstruktiivsem olemisest rääkides: “seda ei juhtu ühel põhjusel” juures oleks väga ilus olnud ka lahti kirjutada, mis põhjus see on. Muidu on nii ümbernurga jutt ainult ju…
eieiei! ärge jumala jumala eest selle mait/thorondoriga mingisse diskussiooni laskuge! ei taha küll pahasti öelda aga tsiteerides teda ennast:
mait/thorondor 13:23: “Jason, su haigus on ravimatu.”
mait/thorondor 14:37: “Ise oled ise oled.”
Ma ka ei ela fantaasiamaailmas , mul on lendav spageti koletis pea kohal!
Küll juba pool aastat vana, aga siiski kenasti teemasse: kaabelduse mõju muusika pehmusele. Kommentaarid on ka väärt lugemist.
Ei leia paremat kohta, kust küsida seda.
Kanal2 või oli see 3, ma ei ole kindel. Nägin reklaami, kuidas õhutati võimetega inimesi tulema saatesse ja demonstreerima oma “võimeid”. Ala kui suudad ära tuvastada haiged tervete seast, leida kadunud inimesi.. rohkem mulle meelde reklaami sõnadest ei jäänudki. (Kui välja arvata, et mainiti välismaal saate suurt edu vms)
Minu küsimus on, siis selline, et huvitav, kas see on järjekordne saade nagu “eesti nõiad” “eesti kummitused” (või mis see viimane ka polnud).
kanal 2 oli see reklaamija. eks näis, mis välja tuleb. tahaks loota, et kõik need nõiad ja muud soola-piprapuhujad kohale lähevad aga eks see ole üks loll lootus… küllap lähevad osalema suvalised tüübid, kes kergekujulise enesepettuse küüsis vaevlevad, mitte aga “profid”
Sedasorti saateid on näha olnud Vene telekanalis ja hetkel jookseb Austraalias. Neist leiab kokkuvõtteid randi.org nädalaülevaadetest.
Umbes sedasi, et võetakse mingi kogus (alla 10) “võimetega” inimest, kes peavad mitmesuguseid ülesandeid täitma – kadunud või peidetud inimest leidma, diagnoose panema, tegema ennustusi, kes on kolm viimast võistlejat, külma lugemise harjutus, inimese ja tema asja kokkuklappimise üritus, kuulsuse tuvastamine sirmi tagant jne
Austraalia saates oli ligi ka sealse skeptikute ühingu liige Richard Saunders, kellele aegajalt ka sõna anti. Loomulikult annab selline saate formaat palju võimalusi lõikelaua taga töötavale inimesele, kes nt külma lugemise puhul saab eduliselt välja noppida üksikud magusamad palad.
Analüüsitud on ka kaameramehe alateadlikku vihjeandmist metsa peidetud inimese otsimisel ja järeldus kõlab, et selgeltnägijaga otsimist kajastav kaameramees peab olema erinev sellest, kes peitmisega kaasas oli.
Eesti oludes võiks kindlasti korraldada ka mingi vitsa- või pendlitesti.
Austraalia saate The One kodulehekülg:
The One
Üks lõiguke näidiseks:
Kui selgeltnägijate tuleproov läbi saab, siis võiks ju võitjale või mõnele kaotajale, kes agaralt oma läbikukkumist halbade energiaväljadega põhjendab, teha pakkumise ka skeptiku väljakutsega kätt proovida. Piisava ettevalmistuse korral võiks ju isegi teleekraanil näidata, kuidas kontrollitud katse korral midagi välja ei tule.
Moodsa teaduse abil seletamatuid nähtuseid on palju? Millised neist paranähtuste alla liigituvad?
Kuidas veendute, et õnnestunud katsetel pole loomulikku seletust? Proovite testida väidet, mis juba definitsiooni järgi (empiiriliselt) testitav pole.
Näiteks: keravälk – paranähtus või mitte?
Lõputult, muidu poleks teadusel mõtet.
Nagu sõna ise ütleb – need, mida on kujutatud teaduse “kõrval” asuvatena. Astroloogia, homoöpaatia, selgeltnägemine, ennustamine, telepaatia jne. jne.
Igal õnnestunud katsel ongi loomulik seletus. Õnnestunud katse käigus võib ilmneda, et mõni asi, mida seni on peetud inimeste usul ning fantaasial tuginevaks, ka tegelikult töötab. Iga selline katse on suur samm edasi maailma avastamisel. Järgmine samm oleks välja selgitada, miks see asi töötab. See väljaselgitamine võib juhtuda kahe või kahe tuhande aasta pärast, oleneb asjast.
Oluline on, et sellise katse õnnestumisel ei oleks senituntud seletust.
Kuna keravälgu olemasolus on teadusliku meetodi abil kerge veenduda ning selle kohta on hulganisti tõendeid, pole mingit põhjust keravälguga seoses parateadustest rääkida. See, et keravälgu füüsikat me siiamaani eriti ei tunne, on hoopis ise teema.
Tõin keravälgu näite, sest keravälk omab paranähtustega võrdlemisi mitmeid sarnaseid jooni: see tekib võrdlemisi ettearvamatult, sellega pole minu teada tehtud kontrollitud vaatluseid ning laboratoorselt pole seda veel absoluutselt uuritud. Samamoodi pole selge selle tekkemehhanism, mistõttu võiksin selle seostada mingisuguste psüühiliste energiaväljadega ning niimoodi kaudselt oma parateooriale kinnitust leida.
Võimalikke katseid, millel senituntud seletus puudub, on palju. Minu arvates välistatakse sellise väljakutse esitamisel suur hulk selliseid võimalikke katseid. Selle pärast need küsimused ka esitasin. Saan aru, et preemia on suunatud just potensiaalsetele posijatele (homoöpaadid, astroloogid jne), mis annab sellele väljakutsele kergelt mõnitava tooni. Kui see 10000 krooni mõnitamiseks välja on panud, siis olgu nii, sain oma küsimusele vastuse. Kui mitte, siis…
…juhiksin tähelepanu sellele, et tihipeale algab parateadus just seletusest, miks üks või teine nähtus toimib. Kui näiteks tuleva aasta jooksul CERNis midagi uut ja seletamatut avastatakse, võiks seda ju samuti erinevate paraprotsesside ilmnemisena tõlgendada. Ilmselt seda siiski ei tehta, kuid kui keegi täpselt näiteks kõrvaltoas olevate objektide kuju suudaks ära arvata, oleks tegu paranähtusega ning sellest järelduks (näiteks) tundmatute energiaväljade olemasolu. Kirjeldasin kaht võimalikku eksperimenti. Mille poolest kinnitab viimane eksperiment paranähtuseid paremini, kui esimene?
Asi pole ju selles, et paratemaatikat teadusliku meetodi abil ei uurita, vaid selles, et tugev enamik posijaid empiirilisi fakte lihtsalt ignoreerida otsustavad või neid oma suva järgi interpreteerivad. See tekitab nende maailmapildis omakorda sisemisi vasturääkivusi. Viimaseid kas jällegi eitatakse või kui see võimalik pole, siis maetakse need mittemidagiütleva häma alla. Lõppkokkuvõttes on meil kogum väiteid, millest ükskõik mida välja võiks lugeda. Siit punktist alates pole aga eksperimendiga enam midagi peale hakata.
Taolised preemiad toimivad heade propagandavõtetena. Samas arvan, et teaduslikku meetodit ei tohi ega saa taandada ainult rangete eksperimentide tegemisele.
väidetavalt on ka keravälku suudetud laboratoorselt esile kutsuda. igatahes on väär väide, nagu poleks seda absoluutselt uuritud.
Keravälku on palju kordi usaldusväärselt fikseeritud, mida paranähtuste kohta väita ei saa.
Arva, kui tahad. Meil on arvamusvabadus.
Kas just usaldusväärselt, kuid kindlasti usaldusväärsemalt, kui kummitusi. Laboris esile kutsutu puhul ei saa kuidagi kindel olla, et see tõpoolest keravälk on. Mis pole antud hetkel ka oluline. Ma ei väida, et keravälk on paranähtus.
Kahjuks pole ma siiani veel ühelegi oma küsimusele vastust saanud. Proovin siis ükshaaval:
1) Kas skeptik.ee meeskond välistab preemia andmisel katsed, mis ei vasta nende paranähtuse kriteeriumidele (st ei kuulu nimetatud valdkondadesse: astroloogia, homoöpaatia jne…), kuid mille käigus võib avastada senitundmatuid ja seletamatuid nähtuseid?
Kriku ütles:
Kui ülbitseda kavatsed, siis palun ära vasta. Ma ei saa sind muidugi takistada, aga milleks sellised vastused? Kui kuidagi kannale astusin, siis vabandan.
Sina tahad arvata, mina tahan vastata.
Kui tõsisemalt rääkida, siis üldiselt on katsete & vaatluste korraldamine loodusteaduste alus. Muidugi on teoreetilise füüsika jt. alade vallas teooriaid, mis on kõigi seniste teadmistega konsistentsed, aga mille tõendamiseks pole veel katseid tehtud või pole katseseadmeid praeguse tehnoloogia juures võimalik ehitada, aga see ei muuda asja. Teaduslik meetod sellisena nagu seda tänapäeval mõistetakse, tähendab falsifitseeritavate hüpoteeside püstitamist ja ümber lükkamist. Falsifitseerimine toimub sealjuures katsete ja vaatluste abil. Nn. parateaduste viga ongi suures osas, et need ei suuda püstitada falsifitseeritavaid hüpoteese. Loe Popperit.
Tänan soovitamast, kuid olen juba tuttav nii Popperi, Lakatosi, Kuhni, Feyerabendi ja veel mõne teadusfilosoofi tööga. Kellel on õigus? (Retooriline küsimus.)
Muidu. Olen sinuga kõiges täiesti nõus. Väitsin ju minagi, et “parateaduste viga ongi suures osas, et need ei suuda püstitada falsifitseeritavaid hüpoteese”. Lisasin sinna juurde, et
a) milleks preemia eksperimendi eest, kui eksperimenti juba põhimõtteliselt teha pole võimalik (sest puuduvad falsifitseeritavad hüpoteesid.)
b) viimane väide pole muidugi absoluutne tõde: parateaduses on falsifitseeritavaid hüpoteese küllaga, kuid empiirilisi fakte otsustatakse eirata. Mis tõstatab jällegi küsimuse: milleks selline väljakutse?
c) kuid…
…samas pole ma tuttav skeptik.ee meeskonna seisukohtade ja motiividega. Sellepärast sõnastasingi oma esimese küsimuse
1) Kas skeptik.ee meeskond välistab preemia andmisel katsed, mis ei vasta nende paranähtuse kriteeriumidele (st ei kuulu nimetatud valdkondadesse: astroloogia, homoöpaatia jne…), kuid mille käigus võib avastada senitundmatuid ja seletamatuid nähtuseid?
“ei” või “jah” vastus oleks rahuldav. Loomulikult on põhjendused alati teretulnud.
Tõenäoliselt selleks, et ergutada telepaatia või psühhokineesi vms. valdkonnas falsifitseeritavate hüpoteeside formuleerimist ja eksperimentide sooritamist?
Mida ma pole ka öelnud.
Skeptik.ee meeskonna kohta ei oska mina midagi öelda, kuna mina sinna ei kuulu.
Kriku ütles:
See on ka minu pakkumine. Iseasi, kas taoline väljakutse seda eesmärki täita suudab, kuid see selleks. Välliku väljakutse koosneb aga peamiselt eksperimendist. Teine pool – hüpotees – on aga praktiliselt käsitlemata.
Ilmselt on preemia püstitamisel vaikimisi eeldatud, et need eksperimendid niikuinii ei õnnestu. Katsetele, millega siin lehel tutvunud olen, on lubatud kõikvõimalikke järeldusi. Näiteks:
Vaatame üht lihtsat selgeltnägemise katset: selgeltnägija arvab ära juhuslike arvude generaatori poolt etteantavaid arve ja põhjendab seda teatud psüühiliste energiaväljade olemasoluga. Kui antud katse õnnestub, mis on muidugi suur panus teadusesse, siis ei tõestata mitte nende energiaväljade olemasolu vaid konkreetse võime olemasolu. See katse võib põhjendada energiaväljade uurimise edasist rahastamist (on see ju ainus püstitatud hüpotees, mis antud nähtust seletada üritab), kuid mitte nende olemasolu.
Kokkuvõttes taandub minu jutuvada ilmselt soovitusele viia väljakutsesse sisse punktid
1) eksperimendile peab eelnema falsifitseeritava hüpoteesi püstitamine (soovitatavalt võiks olemas olla ka mingisugusem üldisema teooria alge, mida pooldab rohkem kui 1 inimene)
2) antud hetkel pole paranähtused kuidagi eristatavad nö seni avastamata/seletamata nähtustest. Selle koha pealt võiks veidi konreetsem olla. (Parateooria omab teatud hulka ustavaid pooldajaid, omab teatud teoreetilist alus ja üldiseid põhimõtteid, ennustab seni katses või teaduslikus vaatluses jälgimata nähtuseid vms.)
Nende paari punkti puudumine ülalseisvast nimekirjast häiris mind veidi. Ilmselt asendab neid hetkel kaine mõistus ning tegelikku probleemi pole. Avaldasin kõigest arvamust selle preemia osas -loomulikult on see Välliku enda otsustada, kuidas ta oma raha kulutab ning kuna ta siin teemas sõna pole võtnud, siis kõlavad mu soovitused ilmselt kurtidele kõrvadele. Eks võtan temaga siis teisiti kontakti.
volli, olen ikka siin ka olemas :-)
Kuivõrd katsete hulk on suhteliselt väike ja iga katse tegemisel on võimalik eelnevalt katsealusega koos tuvastada, kas tehtav katse testib väidetavat paranähtust või midagi muud, siis seni pole probleemi tekkinud.
Mõtete ülekandumine ühest ajust teise ilma senituntud viie meeleelundita ilmselt kvalifitseerub nn paranähtuse või -võime alla. Selleks tuleb välistada teised kommunikatsioonikanalid ja vaadata, kas mõtete ülekandumine toimub või ei toimu.
Kui ei toimu, siis olgu selle väite taga olev teoreetiline konstruktsioon kuitahes keerukas, pole sest antud juhul mingit abi.
Kui tuvastatakse nähtuse olemasolu, et tõepoolest mõtted kanduvad sedasi väidetud moel üle, siis alles on võimalik toimemehhanismi uurima hakata, ajusid lahkama, et uut organit või struktuuri otsida jne.
Nojah, umbes seda kirjeldad sa ju isegi.
Falsifitseeritav hüpotees võib ju kõlada ka sedasi:
“Mõtted kanduvad ajust ajusse ilma senituntud viie meeleelundita.”
Aga kas väljakutse esimene punkt ei ole piisavalt täpne:
Mul oli kaks etteheidet, või pigem soovitust ja küsimust. Ütlen igaks juhuks ette ära, et ma ei pretendeeri siin absoluutsele tõele, ega oota, et väljakutset kuidagi muudetaks. Ehk loodan selle püstitamisele/teostamisele veidi kaasa aidata. Niisiis:
1) Esiteks kõlab väljakutse kahtlaselt nagu “peta skeptik ära, kui suudad”. Eks ta seda natuke olegi. Milles probleem?
Alustan kaugemalt: Eksperimendile peab üldjuhul eelnema hüpotees ja sellele järgenama tükike teooriat, mille abil eksperimendi tulemusi interpreteeritakse. See teooriatükike ei tohiks olla liialt abstraktne ega liialt pealiskaudne.
Sisuliselt tuleks kokku leppida terminoloogias ja paika panna mida korraldatava katsega võimalik mõõta on. Koostatud mudeli raames peaks püstitatud hüpotees üheselt mõistetav olema.
Kasutatavad mõisted ei pea muidugi olema rangelt defineeritud, kuid neid tuleks enne katset mainida veendumaks, et mõlemad osapoolet katsest samamoodi aru saavad. Vaatan näiteks sinu pakutud hüpoteesi:
“Mõtted kanduvad ajust ajusse ilma senituntud viie meeleelundita.”
Lihtne analüüs:
Tegemist on kommunikatsiooniprotsessiga. Seega tuleb minimaalselt määratleda: saatja, infokanal ja vastuvõtja ehk ka midagi mis infot kodeerib/dekodeerib.
a) Saatja ja vastuvõtja on inimesed. Kui ühte inimesse midagi sisse sööta, siis on ta võimeline selle teisele inimesele saatma, kes siis talle sisse söödetud info taastab.
b) Välistame info saatmise ja vastuvõtmise viie meele abil.
c) Saatmisel infot üldjuhul moonutatakse. Eksperimentaalselt on võimalik mõõta info moondumise määra.
d) Natuke teooriat kommunikatsiooni kohta (mõlemad osapooled peaksid nende eeldustega nõustuma):
i) info vastuvõtmine ei saa toimuda enne info saatmist
ii) saatja on võimeline aru saama, et ta infot saadab (ta võib ka eksida)
ii*) vastuvõtja on võimeline aru saama, et ta info vastu on võtnud (ta võib ka eksida)
iii) üks ja sama sõnum levib “samas keskonnas” sama kaua
iv) iga inimene pole võimeline taolise infokanali loomiseks
e) Loeme, katse õnnestunuks, kui (lepitakse kokku mingites statistilistes näitajates)
katsekorraldus:
a) proovime saata etteantud signaali. anname saatjale numbri ühest üheksani ja inimene teises otsas võtab saadetud signaali vastu, fikseeritakse saatmise ja vastuvõtmise aeg.
b) katses osalejad asuvad eraldi ruumides ja üksi. nende tegevus lindistatakse. katse ajal ei jälgi neid ükski inimene.
c,d) koostatakse statistiline mudel selle kohta, mis juhtuks infokanali puudumisel, seda kinnitatakse eksperimendiga. katset korratakse telepaatiavõimet omavate inimestega.
Mõõdetakse:
i) ajalist korrelatsiooni. info etteandmise hetk, info saatmise hetk, info vastuvõtmise hetk
ii) info moondumist st korrelatsiooni vastuvõetud info ja saadetud info vahel
e) kogutud infot võrreldakse ilma võimeta inimestelt kogutud infoga. katse loetakse õnnestunuks etteantud kriteeriumide põhjal.
Tulemused:
a) Vastuvõtja sai aru, et signaal saadeti p% juhtudest. Ajavahemik saatmise ja vasuvõtmise vahel on keskmiselt x sek. Telepaatiavõimeta inimeste puhul kehtis…
b) Mittemoonutatud signaal registreeriti k% juhtudest, kus vastuvõtja signaali saatmisest aru sai.
Telepaatiavõimeta inimeste puhul kehtis…
Järeldused:
Infokanal loodi või mitte (otsus langetatakse vastavalt enne katset kokkulepitud kriteeriumitele).
Mida katsest järeldada ei saa:
Kanti edasi mõtteid, ühendus loodi ajude vahele, igaühe mõtteid saab lugeda, igaüks võib mõtteid saata, eksisteerivad kõrgemad dimensioonid, millele igaüks ligi ei pääse jne.
Nendele küsimustele vastamiseks tuleb teha uusi katseid.
Kvantitatiivse materjali põhjal saab aga koostada lihtsaid mudeleid, selle kohta, kuidas taoline kommunikatsioon toimus. Nende mudelite baasil tehakse ennustusi ja püstitatakse uusi hüpoteese, mille kinnitamiseks korraldatakse uusi katseid.
Edasised eksperimendid omavad seega juba natukene mahukamat teoreetilist baasi. Eksperimendiga saab leida seoseid ja eksperimendile peab üldjuhul eelnema mingisuguse elementaarse struktuuri koostamine. Struktuur tähendab mõisteid ja nendevahelisi seoseid.
Seni kuni sul ühtegi nö tõsiseltvõetavat väljakutset ei esitata, pole tõenäoliselt tarvis ka tõsiseltvõetavat eeltööd. Eeldan, et telekineesi eksperimendi puhul, teadsid spiraali pöörlemise põhjust juba ette.
Oletame,et su väljakutsele vastaks mõni tõeline psüühiliste võimetega isik või osav pettur ja katse õnnestub. Kui puudub üheme terminoloogia, milles eelnevalt kokku sai lepitud, on võimalik, et antud eksperiment kantakse üle sellega absoluutselt mitteseotud valdkondadele. Avastamata pettus võib tekitada kahju. Terminolooga paikapanek ja sellest tulenev katsetulemuste võimalikult ühene interpretatsioon vähendaks võimalikku kahju.
Sai veidi piinlikult pikk ja põhjalik jutt. Võimalik, et nimetatud probleemi praktikas ei teki, kuid ootaksin veidi tagasisisdet. On kirjeldatud probleem (praktiliselt) õnnestunud eksperimentide puhul reaalne?
2)Teiseks antakse tõstetakse selles väljakutses paranähtused teistest kinnitamata hüpoteesidest ja võimalikest seletamata nähtustest kõrgemale. Mida rohkem ma seda korrutan seda vähem näen ma seal probleemi. Ühelt poolt oleks preemiat väärt ju ükskõik millise uue nähtuse dokumenteerimine, kuid teisest küljest on võrdlemisi vähetõenäoline, et katsed tavatingimustes näiteks füüsikasse või keemiasse midagi fundamentaalset uut lisaksid. Samas ei välistata katseid näiteks katseid elementaarosakestega, millest võib midagi uut välja tulla.
Kuna katsete arv on väike, siis usun, et praktikas siin probleemi pole. Kui mõni stringiteoreetik väljakutsele vastama peakski, saab asjad ilmselt kainele mõistusele tuginedes selgeks rääkida ja vajadusel paranähtuste mõistet täpsustada.
@volli –
Katsed sisaldavad alati vähemalt ”mis siis saab kui …” hüpoteesi.
Hea lihtne ja selge. Teha piisavalt palju varieeruvaid katseid ja koguneb ka infot mõningate seaduspärasuste ja mõjufaktorite kohta. Nö tundmatute nähtuste puhul peaks just alustama katsetest.
Kui alustada ainult hüpoteeside püstitamisest on võimalik välja jõuda geotsentrismi ja kreatsonismini :D
Mõtlesin pigem seda, et igasuguse eksperimendi tegemine eeldab teatud mudelit, mille kontekstis seda eksperimenti läbi viiakse ja tõlgendatakse. Ja minu etteheide seisnes selles, et siinsed skeptikud siiani ühelegi eksperimendile omapooleset lihtsat fenomenoloogilist tõlgendust pole pakkunud, juhuks, kui selles eksperimendis tõepoolest paranähtus avastataks.
Esiteks jätab see mulje, et väljakutsujad ei suhtu eksperimendi tulemustesse erapooletult.
Teiseks: interpretatsioon anatakse eksperimendile niikuinii. Oleks parem, kui selles osas enne tulemuste teadasaamist kokku lepitakse. Väljakutsujad teeksid endale karuteene, kui keegi nad näiteks ära suudaks petta.
Lihtsalt paar mõtet. Ootan Vällikupoolset tagasisidet.
volli,
su teraste tähelepanekute ja soovitustega tuleb vastavas olukorras kindlasti arvestada. Samas on vähemalt minul plaan enne katse korraldama asumist katsealuse kandidaadiga koos kokku leppida selles, mida testitakse. Minul on raske välja mõelda teoreetilist baasi olukorrale, mida alles testima hakatakse. Katsealusel peaks mingi ettekujutus sellest olema ja minu ülesanne oleks aidata seda sõnastada ja täpsustada testi eesmärk ja korraldus, kuidas testialuse väide proovile panna.
Eesmärk ju pole uusi teooriaid luua, vähemalt mitte esialgu, vaid testida, kas väidetud omadus, võime või nähtus üldse olemas on ja kuidas seda mõttekal moel testida.
Ülesande püstitus ja katse peavad tõesti olema sellised, et katse tulemus oleks kõigile üheselt mõistetav. Selleks lepivad katsealune ja katse korraldaja nendes tingimustes enne katset kokku ja kui mängureeglid on paigas, siis asume tegudele. Pole mõtet “teha midagi” ja tagantjärgi vaatata, kas see või teine “midagi” ka tuli.
Kui mõne katse tulemus on katsealusele positiivne, siis on kas väidetav nähtus/omadus olemas või oli katse korraldus auklik. Selle tagumise ennetamiseks proovime asjad avalikult läbi arutada – mitu pead ikka mitu pead.
Ausalt öeldes, mida rohkem oma ideid üle mõtlen, seda raskemini tunduvad need praktikas rakendatavad. Võtan oma abstraktse jutu paari konkreetse soovitusega kokku:
1) Väljakutsesse võiks lisada punkti, et katsega tõestatakse või lükataske ümber täpselt seda, mida selle katsega testida on võimalik :) .
Näititeks: Hüpotees – vaimud räägivad mulle, mis seinte taga toimub, katse – laseme mul ära atvata, mis seinte taga toimub.
Kui katse õnnestub, siis ei järeldu sellest veel vaimude olemasolu.
2) Väljakutse vastuvõtnu võiks (peaks?) enne katset oma senised kogemused lühidalt kokku võtta ja omalt poolt paar ideed välja pakkuda, kuidas uuritav võime (või nähtus) tema arvates toimib.
Miks seda vaja on? Et juba enne katset väidetavat võimet pärssivate tegurite mõju miinimumini viia. Siin tuleb, (kuid ainult siis, kui see eksperimendi võimatuks teeb) enesele vasturääkivaid või absurdseid nõudeid välja hakata praakima. Usun, et vestluse käigus tekib kõigil osalejatel mingisugune ettekujutus (loe: teooria), sellest, kuidas kõnealune võime toimima ja avalduma peaks. Varasemate kogemustega arvestamine muudaks katse koostamise ja tõlgendamise tunduvalt lihtsamaks.
3) Märkuse korras võiks ära mainida, et teretulnud on kõik, kes on avastanud midagi, mis tänase teaduse raamest välja paistab jäävat. Kusjuures parategelased on eriti oodatud.
Ainult paranähtustega piirdumine jätab minu arvates natuke üleoleva mulje, stiilis “tule tõesta kui suudad”.
Sellised ettepanekud siis.
Millised paravõimed sul Volli siis õieti on, kui küsida tohib?Ehk oled nõus kirjeldama paari lausega?
salvey ütles:
Kirjeldaksin meelsasti, kui mul need olemas oleks. Ehk räägiksid lühidalt ka enda võimetest? :)
minuteada neid polegi
Lisan veel kaks ettepanekut:
1) Skeptik.ee võiks anda ülevaate erinevatest parategelaste vigastest stampargumentidest/järeldustest (a la sinu teoorias on viga, seega on minu teooria õige) ning lühidalt lahti seletada, miks need argumendid ei tööta.
2) Skeptik.ee võiks anda lühiülevaate sellest, mis imeloom see teaduslik meetod ikkagi on.
Mis stanpvigu sa siin veel tahad?
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
Kõik kehtivad ka parategelaste kohta.
Ja küllap on ka wikipedias artikkel scientific method.
Taivo viidatud aadress on vist mõeldud skeptikutele. Ainult need saavad oma usu vabanduseks tuua niivõrd debiilseid näiteid.
Celticut ühendab religioossete fundamentalistidega see, et nad usuvad kaljukindlalt millessegi, mille olemasolust pole neil ainsatki tõendit. Aga kui neilt tõendusmaterjali küsida, siis on vastuseks sada ettekäänet, miks seda mitte anda.
Omalt poolt veel üks täiendav tõestus, mida paralased minuga on kasutanud.
Paralane: Ma annan sulle kohe hiilgava tõestuse, et paranähtused on olemas ja toimivad! (Järgneb paralase jutt.)
Mina: See tõestus kehtiks, kui selles poleks väikest viga. (Järgneb vea kirjeldus.)
Paralane: No mul oli ju peaaegu õigus! Väikese vea võib andeks anda. Ma ikkagi tõestasin!
Celtic ongi ju religioosne fundamentalist. Haldab maausklike sektantide lehekülge.
Üks olulisi fundamentalismi defineerivaid kriteeriume on usk sellesse, et kõnealune usklik rangeid ilmutatud (pardon the pun) põhimõtteid järgib. NewAge tüüpi religioonid — sealhulgas Celticu moodi paganism — ei paista seda kriteeriumi rahuldavat, seega ei ole Celtic fundamentalist.
Sektant küll ja mitmeti fundamentalistide moodi ka, aga mitte piisavalt, et teda fundamentalistiks saaks klassifitseerida.
Võib-olla kõlbab Celticut klassifitseerida skeptitsismi-vastasuse fundamentalistiks? Sellesisulisi mantraid on ta korduvalt üllitanud.
Pean tunnistama, et mul on kaunis kama, kas ta on sektant või fundamentalist :) Olgu siis sektant.
Vaadake, paralaste, nagu ka Celticu, puhul on enamuses asi veelgi hullem – nad mitte ainult et usuvad tõeseks asju, mille olemasoluks pole tõendeid, vaid isegi asju mille mitteolemasoluks ON piisavalt tõendeid.
Ja mis kõige jaburam, väegagi tihti nad neid tõendeid isegi aktsepteerivad, aga usk kestab edasi. Asi, mida psühholoogid nimetavad true believer syndrom-iks.
heh, ja täpselt samamoodi käib tema jüngerkond omades kogunemispaikades skeptikuid sektantideks sõimamas. pikema vaatluse tulemusel paistab, et ainsad skeptikud, keda nad veidigi “aktsepteeriksid” oleks sellised, kes igas olukorras jääksid seisukohale, et võimalus millegi eksisteerimiseks on samaväärne mitteeksisteerimisega (“Ja võimalus, et midagi leiti ja salastati on vähemalt samaväärne, et midagi ei leitud ja seega ei salastatud.”) või mis veeldi parem, nagu tsitaadist välja võib lugeda – võimalus eksisteerimiseks on vähemalt samaväärne mitteksisteerimisega. muidugi ei tohiks “tõeline” skeptik nõuda iialgi tõendusmaterjale sest parawärk on ju puhtalt tunnetuslik või siis peaks täielikult piisama mõne tunnistaja ütlustest.
Nagu ütles eilses Ekspressis Peeter Saari, tsiteerides omakorda Gustav Naani: “inimesed ei vaja tõde, vaid lohutust!”. Sel teemal üks veikene lookene, autoriks Harriet Hall
Is the Tooth Fairy Real?: A Fable
Harriet told her little brother Dan that there was no Tooth Fairy; it was their parents who put the money under the pillow.
Dan refused to believe Harriet. He knew there was a Tooth Fairy. Every time he put a tooth under his pillow, there was money there the next morning. And all his friends said the Tooth Fairy brought them money too. And it couldn’t be Mom and Dad because he’d wake up if they came in the room and lifted his pillow. Anyway, Mom and Dad said there was a Tooth Fairy, and they wouldn’t lie.
Harriet asked him how he thought the Tooth Fairy found out about lost teeth, how she got into the house, where she got the money from, and what she did with the teeth. Dan said he didn’t know, but wasn’t it a wonderful mystery? Harriet pointed out that older kids all eventually stopped believing in the Tooth Fairy. Dan said that only proved that the Tooth Fairy would only bring money to those who still believed in her.
Harriet got several neighborhood kids to help test whether the Tooth Fairy would appear if the parents didn’t know a tooth had been lost. It turned out that every time the parents knew about the tooth, there would be money under the pillow the next morning, and every time the parents didn’t know about the tooth, there would be no money. Dan said the Tooth Fairy was just refusing to cooperate in those cases, because she wouldn’t bring money if she knew she was being tested.
Harriet got out her Junior Detective kit and dusted Dan’s Tooth Fairy money for fingerprints. Sure enough, she found their parents’ fingerprints on it. Dan said that didn’t prove anything, because there are lots of ways the Tooth Fairy could get hold of money the parents had previously touched. Or she could have magically put the evidence there to confuse us. And of course, the Tooth Fairy wouldn’t leave any fingerprints of her own because she was magical.
The next time Dan lost a tooth, Harriet spread flour on the floor, and the next morning, she showed Dan their parents’ footprints between the door and the head of his bed. He said that didn’t prove anything-his parents had probably just checked on him, and the Tooth Fairy had come later. There were no Tooth Fairy footprints, because fairies don’t leave footprints.
The next time Dan lost a tooth, Harriet set up a video camera in Dan’s room and caught their parents in the act. (For those readers with dirty minds, I mean the act of removing the tooth and putting money under the pillow.) Dan told her that didn’t prove a thing. Maybe the Tooth Fairy wouldn’t appear when a camera was present. Maybe she is a shape-shifter who made herself look like their parents on videotape. Maybe she asked Mom and Dad to do the job for her just this once.
Harriet led Dan into their parents’ bedroom, opened a dresser drawer, and showed him a box containing all of Harriet’s and Dan’s baby teeth neatly labeled and dated. She said that was proof their parents were taking the teeth and leaving the money. Dan said it was no such thing; the Tooth Fairy probably passed the teeth on to parents for keepsakes, or maybe she sold teeth to parents to raise the money she put under the pillows. Hey, yeah, that would explain the fingerprints!
Harriet and Dan confronted their parents, who admitted they had been taking the teeth and leaving the money under the pillow. Dan said either they were lying before or they’re lying now, and they’re probably lying now. Why trust what anyone says? He was just going to ignore everything except what he knew: the tooth-under-the-pillow thing worked. The Tooth Fairy was real.
Harriet screamed in frustration and tore all her hair out. She left it under her pillow. It was still there in the morning.
Jõuluvana ja päkapikud on ju olemas, miks siis mitte siis teised haldjad?
Taivo ütles:
Tüüpilisi vigaseid argumente, mida akspeteeriks nö “keskmine inimene tänavalt”. Taolised argumendid on jaotatavad võrdlemisi väikesesse hulka kategooriaisse, millest igaüht paari sõnaga kirjeldada võiks. Skeptikud võiksid oma pimedad usud, oma absoluutse tõe e. skeptilise mõtteviisi lühidalt lahti mõtestada. Viimane hõlmab ka teaduslikku meetodit, millest sündis siis ettepanek nr 2.
Loomulikult võiks viidata vikipeedia artiklitele demagoogiast või teaduslikust meetodist, kui sellekes vajadus tekib. Ma ei tea, kas skeptik.ee üritab jõuda inimeseni või ootab kuni temani jõutakse. Samuti ei tea ma, kas skeptik.ee pretendeerib kuidagi inimese harimisele või vahendab see lihtsalt “skeptikateemailisi uudiseid”. Viimasega saab skeptik. ee muidu täiseti hästi hakkama. Ma ei nurise millegi üle, (kui kellelgi vastupidine mulje jäi). Kokkuvõtteks pole minu subjektiivse hinnangu järgi ka soovitatud ülevaateartiklid ilmtingimata vajalikud – saab ka ilma. Ei taha ega nõua midagi, kõigest soovitasin.
Tegelikult on Vollil õigus, aga sellel teemal võib ja on raamatuid kirjutatud. “Deemonitest vaevatud maailm” on üks neist. Artikli jaoks natuke lai teemaasetus mu meelest.
The IIG $50,000 Paranormal Challenge
http://www.iigwest.org/challenge.html
Huvitav,kas tegu on pettuse või päris tõelise pakkumisega ja kas telepaatia on paranähtus?Kui on peaks asja kaaluma! http://www.iigwest.org/challenge.html
Peale seda kui mulle näidati, et traadiga saab päris edukalt meetreid maa alla kulgevat veetorutikku leida olen seda ise edukalt kasutanud ja päris eksimatult. Ma ei arva, et see oleks midagi paranormaalset (kugi esmane selgitus 10 000 artikli juures nii väidab). Enamasti piirdub ühe inimese mitteteadlikkus mingist asjast imestusega kui keegi teab, oskab, suudab midagi, mida kõrvalseisja ei tea ega oska. Nimetada seda paranähtuseks oleks veidi veider. Siit jõuame teadmiseni, et kui maailmas 1!!! inimene teeb midagi sellist, mida teised ei oska teha ega seletada, ka siis ei saa seda veel nimetada paranähtuseks. Selgituseks:
esimene kunstlik ja tahlik sädelahendus(välk), telefonikõne, telepilt jne jne. Mis siiski on siin küsitud paranähtus mille eest saab 10 000 jääb mulle arusaamatuks.
@Andres – Tahad proovida?
Mis viib mõttele, et äkki peakski ühe suurema pildamise organiseerima. Kutsuks vitsa- ja traadimehi osalema, äkki tuleb ka päästeameti juhtkond oma hi-tech vitsa näitama… Ettevõtmine oleks suur ja ma ei kujuta hästi ette, kuis ilma hirmsate kuludeta korralikku katset teha, aga pildamise teema on viimastel aegadel Eestis õige populaarseks läinud ja päris üllatavatesse meediakanalitesse imbunud.
Keerulistele nähtustele tuleks leida lihtsamaid seletusi. Lehmad pidid rohkem ja paremini piima andma, kui neile klassikalist muusikat mängitakse. Miks me ei näe ikka veel lehma sõimede kõrval kõlareid,- arusaamatu. Ise lasen aiamaal taimedele regulaarselt muusikat- kartul vohab kasvada mühinal.
Mulle endalegi meeldib muusika. Ei ole miskit paranormaalset, -meeldib ehk ka taimedele.
Erinevalt lehmadest puudub taimedel kesknärvisüsteem. Kõrvadega taimed on kah haruldasevõitu.
Kui ma olen avastanud mingi ühiskonnale potentsiaalselt suurt kasu toova uudse nähtuse siis:
1) realiseerin oma kodus lootes et ehk asjast on kasu. Täpselt ei tea ega saagi kunagi teada aga no ehk on. Ja nii kogu elu raiskaks aega-raha asjale aga mingit kindlat teadmist kas ka kasu on sest, ei saagi olema.
2) realiseerin selle korraliku katsena. Näiteks tekitan 2 aiamaad mis muus osas on võimalikul identsed aga ühele lasen muusikat ja teisele mitte. Ja sügisel kaalun-mõõdan kõik täpselt ära saades teada kas mõju oli või mitte. Kui on, siis täpse katse kirjelduse saadan vastava ala spetsialistidele.
Mina isiklikult valiks igal juhul variandi 2. Põhjus polegi niivõrd mõttetute kulude kokkuhoius vaid eelkõige selles et ma ise saan teada.
sina teeks jah nii ja mina kah. aga paraloogid nii ei tee. paraloogid hoiavad ühiskonnale potentsiaalselt kasulikud nähtused, oskused ja avastused vaka all, keeldudes neid ükskõik kellele (peale väga kitsa lähikondsete jüngrite ringi, mille olemasolugi on sageli kaheldav) demonstreerimast. edasisest testimisest, uurimisest ja teistele õpetamisest (v.a. eelnimetatud kitsas ringkond) ei maksa rääkidagi.
ja siis tulevad nad kõik kokku, mainivad omavahel mokaotsast midagi oma viimatiste saavutuste olulisest paranemisest ning tänitavad valjul häälel skeptikuid, kelle peamiseks eesmärgiks on hoida inimkonda pimeduses.
Jason ütles:
Muide, täpselt niimoodi käituvad paraloogide mütoloogias figureerivad teadlased. Seega, paraloog võib arvata, et avastuse vaka alla sulgemisega ongi ta teadust teinud.
Aga mis saab, kui kartulitele “Zeitgeisti” näidata?
Teil omi mõtteid ka on, või seisnebki kogu elu ja eneseteostus kellegi oponeerimises? Sellise masturbeerimise asemel võiks ise mingit väärtust luua.
@Kriku – see on täitsa paha mõte! esiteks nad võivadki seda näha sest iga jorss ju teab, et kartulitelgi on silmad. ja kui seda neile näidata, võivad nad aru saada, et on ülemaailmse kartulitevastase vandenõu ohvrid ja üles tõusta…mis…oleks põllumajandustehniliselt muidugi jällegi väga hea. nii et mine sa võta kinni, kas see oleks hea või mitte. katseliselt võiks piiratud ja isoleeritud põllulapil ehk isegi proovida. maidul oli kuskil mingi kartulipõld, kus tal oli ületamatuid probleeme kartulivõtmisega. kui õigesti mäletan, oli kuskil isegi õllest juttu. ta võiks seda kriku zeitgeisti meetodit vähemalt proovida – avatud silmade ja mõtlemisega inimene, nagu ta kord juba on. ega’s proovimine mööda külgi maha jookse ja avatud tuleb olla ju igasugustele võimalustele. nii, et jääme siis sügisesi tulemusi ootama (kui tal äkki mõni varajane sort maas ei juhtu olema)…
@Mait – uhhuude kallal ilkumine on juba iseenesest kõrgem verbaalne pilotaaž ja väärtus omaette.
Kartulite ülestõusude mahasurumiseks on Suur Biorelvatööstus loomulikult juba koloraado mardikad välja töötanud, beetatestiminegi läbitud.
:-)
Kas keegi teab, kui palju EAÜ raha võtab litsentsi eest, mis lubaks 100 lehmale või hektarisele kartulipõllule ööpäev läbi kohalikku popmuusikat mängida?
Endel, mis need lehmad sulle teind on? Või kartulid. Autoritasud on köömes trahvi kõrval mis loomakaitsjad sulle selle eest teevad.
;-)
Autoriõiguse seisukohast ei ole tegu avaliku esitamisega seni, kuni esitusele puudub ligipääs inimavalikkusel.
Kriku, aga kes see oli, kes mind alles mõned päevad tagasi loogika kasutamise eest noomis?
Puškin.
Kahtlane, kas selle testi väljamõtleja on üldse inimene, kes loodusteadustega tegeleb. Programmi sissejuhatus ei ole loogiline ning väited on ebateaduslikult julged. Näiteks tahaks ma väga teada, mis loodusseadus on vastuolus selgeltnägemisega (või mõne muu nähtusega SJ-s loetletud fenomenide nimekirjast). Kas on mõni loodusseadus või füüsikaline fundamentaaljõud, mida näiteks telepaatia olemasolu väitvad inimesed on oma argumentides väärkasutanud?
Tundub, nagu liigitaks kirjutaja tema poolt mitteusutud fenomenid mingite seaduste haldusalasse, samal ajal nende fenomenide olemasolu eitades. Kus on loogika? Loodusseadus saab formuleeruda ainult nähtuste tulemusel, mis on vaatlejale tajutavad. Mis seadustega saab vastuollu viia potentsiaalseid fenomene, mida vaatleja ei aimagi? Oletagem, et enne teleskoobi leiutamist eksisteerinuks teaduslik meetod. Kas väide, et supernoovasid ei eksisteeri, sest see ei lähe kokku loodusseadustega, olnuks teaduslik.
Ma väga pooldan skeptilist lähenemist ja asjade sajakordset kontrollimist enne, kui need muutuvad statistiliselt nii usaldusväärseks, et nende põhjal teha järeldusi ja kokkuvõtteid. Praegusel juhul aga tundub, et tuleks rakendada skepsist skepsisele endesele. Palun korrektsust ja läbimõeldud lauseid, muidu läheb teie lahe üritus vett vedama.
Seenemaias, võibolla läksid su silmad liiga kiiresti sest esimesest lausest üle:
Väljendid “praeguse teaduse vaatepunktist” ja “teadaolevate loodusseaduste” peaksid väljendama seda, et kusagilt servast on ots lahti ja teadmiste hulk võib muutuda, arusaamad täpsustuda jne. Teisalt tuleb mängumaa ju kuidagi ära piiritleda. Ei saa ju kutsuda inimesi demonstreerima näiteks peapeal seismist ja selle eest siis raha välja käia. Vähemalt pole see siinse väljakutse teemaks.
Küsisid selgeltnägemise kohta. Vastuolu seisneb selles, et meile teadaolevalt on kellestki-millestki mingit tõepärast infomatsiooni võimalik saada mingite füüsiliste infokandjate vahendusel, selgeltnägemise puhul väidetakse nägevat minevikku, olevikku või tulevikku näiteks vaimude vahendusel või kosmilise teadvusega ühenduses olemise kaudu. Sellised asjad aga jäävad metoodilise naturalismi eeldusega loodusteadusest väljapoole.
Telepaatia kui mõtete ülekandumine ühest ajust teise ilma viie meeleelundi vahenduseta ei mahu samuti meile teada olevate info liikumise skeemidesse. Samuti pole piisavalt veenvalt nähtud, et selline asi kunagi üldse aset on leidnud.
Aga üldiselt tundub su märkus sama sisukas kui vaielda selle üle, kas “ent” on parem kui “kuid”. Kui sul on täpsem definitsioon välja käia, siis kuulame ja arutame selle üle, aga muidu sõnade ümber tantsu lüüa ei vii kuigi kaugele.
Supernoova eitamine enne teleskoope ei ole kuigi tabav võrdlus, kuna tähefüüsikat ilma teleskoopide arenguta kuigipalju polnudki ning supernoova olemuse mõistmiseni jõuti pärast pikki-pikki sajandeid vaatlusi ja muidugi ka teoreetilisi arenguid, kuigi nähtust kui sellist on ajaloo jooksul nähtud ja raporteeritud rohkem kui ühe korra (aastatel 1006, 1054, 1572, 1604). Selgeltnägemist ja muid siin paranormaalseteks nimetatud asju on samuti uuritud, kuid hetkel puudub isegi veendumus selle kohta, et sellised fenomenid üldse olemaski on, rääkimata sellest, et keegi konkreetne inimene neid demonstreerida suudaks.
Näiteks tahaks ma väga teada, mis loodusseadus on vastuolus selgeltnägemisega…
hmm, ma ei tea küll selle loodusseaduse nime, ent tean kurioosset lugu selle taga: einstein ja niels bohr vaidlesid kirja teel algosakeste käitumise üle. einstein oli kindel, et aatomite (olid vist aatomid? – parandage mind kui vaja) käitumist on võimalik ette ennustada. bohr polnud sellega nõus. selle vaielungi käigus kirjutaski einstein oma kuulsad ja vist ühed enim väärtõlgendatud sõnad: “jumal ei mängi universumiga täringuid,” millega ta mõtles seda, et aatomite käitumine ON ennustatav, mitte juhuslik (märgin igaks juhuks ära, et einstein EI olnud usklik).
olgu see siis kahjuks või õnneks, aga igatahes selgus lõpuks, et õigus oli ikkagi bohril – aatomite käitumist POLE võimalik ette ennustada.
ennustamine ehk selgeltnägemine OLEKS puhtteoreetiliselt (mingil määral?) võimalik, kui oleks teada kõigi universumi või vähemalt ennustusobjekti piisavalt suure taustasüsteemi aatomite algkoordinaadid ja muud andmed (liikumise suund, liikumiskiirus, energia jne). enneolematult kujuteldamatu võimsusega arvutustehnikat kasutades oleks seejärel põhimõtteliselt võimalik mingit pidi tulevikku ennustada. kahjuks pole küll teada, kas see ennustus kehtiks ka elusolendite kohta, sest mõned veidrikud väidavad, et elusolenditel on mingi müstiline “hing” mis ei allu materiaalse maailma seaduspärasustele vmt. kui see oleks tõsi, siis loomulikult ei kehtiks see aatomite põhjal ennustamine elusolendite maailma. kui aga hinge pole, oleks see siiski võimalik.
kahjuks aga, nagu ülalpool öeldud, “mängib jumal universumiga siiski täringuid” ning me ei tea iial ette, kuidas aatomid mingil hetkel käituda kavatsevad. seega on ennustamine vähemalt selle teadmisega vastuolus.
muidugi – teatav ennustamine on kahtlemta võimalik. ennustatakse ilma, aktsiaturgude käitumist, poliitilisi käike, isegi inimkäitumist jpm. paraku pole siin tegu päris ehtsa ennustamiseg vaid prognoosimisega, mis tugineb selgetele seaduspärasustele ja algandmetele. arusaadaval moel ei kuuluks homse ilma ennustamine autasustamisele.
__________
…(või mõne muu nähtusega SJ-s loetletud fenomenide nimekirjast).
tegelikult olen ma siinkohal sinuga isegi täiesti nõus. võib ju muidugi olla, et ma olen ka lihtsalt rumal ja ei tea, millistest loodusseadustest jutt käib, aga igatahes ei suuda ma kah praegu ette kujutada ühtki loodusseadust, mis välistaks telekineesi või telepaatia vmt. martin küll ütles juba jah, et jutt käib “teadaolevatest loodusseadustest” aga ma ei tea ka nende seast ühtki, mis neid otseselt välistaks. pigem tuleb jääda väljendi “teaduse praegune vaatepunkt või seisukoht” juurde. enamgi veel – ma isiklikult soovitaks asjale veelgi lihtsamini läheneda ning sedastada lakooniliselt konkreetne nimekiri nähtustest, võimetest ja fenomenidest, mille demonstreerimine kutsub esile raha välja maksmise. lisaklauslina võks ju lisada, et vastavalt poolte kokkuleppele võib sobida ka “mõni muu enneolematu võime, mille olemasolu väljub tavamõistuse piiridest” (näiteks teleurinaator või psühhourinaator – naine, kes osales ka randi väljakutses väitega, et suudab panna endaga samas ruumis viibiva inimese end tahtamatult täis kusema. minu arust ei kuulu see ei telepaatiasse ega telekineesi, pigem oleks tegu mingi teoreetilise telemanipulatsiooniga vmt. igatahes pole sellist nähtust nimekirjades eraldi märgitud) – kui keegi esineb mingi määratlemata võimega, siis arutatakse, kas tegu on millegagi, mida inimene ei tohiks mingil juhul suuta. olen seisukohal, et füüsilised võimed (näiteks: “suudan lakkuda oma küünarnukki,” “suudan süüa terve purgi unerohtu ja seepeale pilgutan vaid silma” jmt) ei tohiks kuuluda autasustatavate asjade kategooriasse, sest olgu see nii uskumatu kui tahes – on teada, et chuck norris suudab neid teha ja chuck norris on inimene!
nii, et katsetingimuste sõnastamises ja täpsustamises oleks üht-teist võimalik parandada-täpsustada küll.
Seenemaias pajatas:
Tundub, nagu liigitaks seadusetegijad mõrvad kriminaalpolitsei haldusalasse, samal ajal nende seaduslikkust eitades. Kus on loogika?
Seenemaias deklareeris:
Ei, vastupidi. Loodusseadused formuleeritakse selle põhjal, kui mingisuguseid nähtuseid konsistentselt ei ilmne. Näiteks Einsteini erirelatiivsusteooria algpostulaadid kujunesid välja siis, kui teadlased ponnistasid ja ponnistasid, aga ei saanud hakkama eetrilainete vaatlemisega.
Vabandage, et siin võõrana palju pajatasin ja deklareerisin. Väljakutse ülesehituse ebateadlikkus tundus mulle seisnevat selle mõningases dogmaatilisuses. On selge, et teadus ei peaks aktsepteerima kellegi väiteid, kui väitja ei suuda kõikidele arusaadavate semiootiliste märkide abil oma seisukohti loogiliselt tõestada. Igasugust selgeltnägemist, kaugeltnägemist, mistahes nägemist on vaja kindlasti korduvalt kontrollida, enne kui seda fenomenina tunnustada. See aga ei tähenda sellegipoolest, et antud nähtused on loodusseadustega vastuolus. Kas pole mitte võimalik loodusseaduste esinemine, mille võrranditesse kuuluvad suurused ei esine mitte ühegi meile teadaoleva loodusseaduse võrrandites. Kui mõni eelkirjeldatud nähtustest alluks mõnele säärasele seadusele, mismoodi saaks ta siis käesoleva hetke paradigmaga vastuolus olla.
Loomulikult hakkab paha, kui keegi pendlimees seletab oma pendeldamise teaduslikkust elektromagnetismiga ja millega iganes veel. See aga ei tähenda, et looduses ei võiks esineda jõude ja seaduspärasusi, mida inimene ei tea. Vabandage, et ma jaburaks muutun, aga võibolla sisalduvad meie univesumi igas kvargis kõikvõimalikud universumid, milles omakorda sisalduvad needsamad kvargid. Me ei tea.
Tagasihoidlikud võiksid olla nii needsamad pendlimehed, kui ka skeptikud ise. Kõik on tegelikult lihtne: kui sa suudad mingi nähtuse usutavalt seaduspärastada, siis see on ja eriti vastu vaielda pole.
Täiuslik skeptitsism eeldab minu arvates ka aegajalt enese vastu skeptiline olemist ja oma arusaamade revideerimist. Mis teda vastasel juhul religioonist eristaks? Ma ei taha kedagi siinolijaist solvata ja üldse see on üks huvitav veebileht.
Sama käib ka telepaatia kohta. Mina isiklikult ei tea ühtegi loodusseadust, millega telepaatia võiks vastuolus olla. 10 000 krooni pakkumine lähtubki eeldusest, et paranähtusi võib olla põhimõtteliselt võimalik usaldusväärselt demonstreerida, kuigi seni pole keegi seda teinud.
tjah, muid poleks sellel ju mingit mõtet. mida huvitavat oleks selles kui pakkuda triljard dollarit sellele, kes demonstreeriks, kuidas win98 aastase aktiivse töötegemise jooksul kordagi pange ei pane. pole mõtet pakkuda raha absoluutse võimatuse eest.
Iga pakkumise eelduseks on, et raha peab olema võimalik deponeerida. Suurte summade puhul. Ükski ärimees ei võta sind tõsiselt, kui sa ei suuda tõestada oma potensiaali. Samas neid asutusi, kes miljoni leiaksid, on jalaga segada, kui sul on stabiilne tulemus ette näidata.
Väärt asi on taoline üleskutse.
Ma teeksin ka ühe üleskutse: 10 000 krooni sellele, kes suudab ära tõestada, et Martin Vällik eksisteerib.
Käesolev kodulehekülg ei ole loomulikult mingi tõend, sest selle on üles pannud Nemad Kes Kõike Kontrollivad. See on kuidagi (ma küll ei tea kuidas aga siiski) nende huvides, et keegi taolise kodulehe koostaks.
Need artiklid, mis tema nime all ilmuvad on muidugi kirjutanud Nemad, et ühe väljamõeldud karakteri läbi segadust ja vaenu õhutada.
Samuti palun mitte minu juurde saata meest, kes väidab enese olevat Martin Välliku. Ma pole teda ju elus näinud. Kust mina tean, et ta tõtt räägib?
Jah, ta võib küll esitada passi, kuid selle on ju tõenäoliselt ka välja andnud Nemad, sest Nende käes on ju kogu riigiaparaat ja nad tahavadki inimesi igasugu imelike väljamõeldud tegelaskujude kaudu eksitada.
Ma võin jah kaasa tulla “Välliku” nõndanimetatud “koju” ja tõdeda seda kõike vaadates, mis seal on, mida juba praegu arvan- see mees, keda mulle Vällikuna esiatatkse, on hea näitleja! Ta on nagu Stirlitz- teeskleb ennast olevat kellegi, kuid tegelikult töötab hoopis teiste heaks. Hästi näitleb see vend!
Jään ootama TÕELISI, PAIKAPIDAVAID tõendeid Martin Välliku olemasolu kohta!