Pigilind ohkas:

Oeh, meie vestlus Mart K.-ga oli ju täitsa viisakas, siis aga tuli ajeke ja kõik lõppes nagu tavaliselt. Ma kaon nüüd taas, sest araabia vanasõna ütleb: “Vestlus lolliga teeb hinge haigeks”.

No piinlik lugu jah, kui argumente oma seisukohtade põhjendamiseks esitada ei ole ja keegi mööduja Su demagoogilise seebimulli näpuga katki torkab. Ravi muidugi oma haiget hinge, soovitan höpaatilist rahustavat vahendit – leiget vett, seespidiselt ja välispidiselt. Sisse kaheksa klaasitäit ja välja sadakond liitrit. Kui hinge terveks saad, siis otsi oma argumendid üles ja tule tagasi, too siia seda veel sellist soolapuhumispluralismi, ma püüan seni kannatlikult oodata.

Ah ei! Sa arvasid, et minu hing jääb haigeks Sinuga vestlemisest? Oh, ära muretse, ei jää, mul ei olegi hinge. Hingetu selline, tead, puhta loogika peal üles kasvatatud ja lollustega karastanud ratsionalist, tunnen demagooge juba kirjaoskusest. Muidu maarahvas teab veel öelda, et valel olla lühikesed jalad. Maarahvas on tark, tunneb araablasi. ;)

Oeh, meie vestlus Mart K.-ga oli ju täitsa viisakas, siis aga tuli ajeke ja kõik lõppes nagu tavaliselt. Ma kaon nüüd taas, sest araabia vanasõna ütleb: “Vestlus lolliga teeb hinge haigeks”.

Pigilind arvas:

Küll aga arvan ma, et see ei olnud ka selle väikese nupukese eesmärk ning tegelik eesmärk oli kutsuda üles dialoogile.

Põhjendamata ja põhjendamatu spekulatsioon. Rääkimata tegelikust.

Mis aga puudutab vanenõuteooriaid, siis lugesin ma selle teksti kolm korda läbi ja ei leidnud kuskilt seost [...]

Sobivad silmaklapid päästavad samuti neljandal ja ka järgnevatel kordadel lugemisel ebameeldiva leidmisest.

Minu meelest on see ülepingutatud ja puhtakujuliselt demagoogiline väide ning läheb samasse kategooriasse ülalpool esineva dig-i apsuga,
kus ta enne artikli lõpunilugemist juba parinal kritiseerima hakkas.

Sinu meelest võib see mis iganes olla. Teiste meelest demagoogiliseks väiteks olemiseks ei piisa kellegi meelest olemisest, vaid igati kohaseks loetakse konkreetse väite demagoogilisuse näitamine, mitte kellegi apsuga ühte kategooriasse seadmine. Sinu viidatud digi kommentaaris ei leidu pealegi mingit apsu, vaid selle asemel on üleskutse väitluseks:

dig küsis:

Noh, aga vähemalt ilmutas ta selget nõusolekut väitluseks. Kas võtame sõnasabast kinni?

Sinu selline vassimine digi apsuga kvalifitseerub demagoogias argumentum ad hominemiks.

Pigilind arvas veel:

Ka mina olen nõus, et skeptilisus on tarvilik ühiskonna tasakaalustamiseks, aga vahel (loe: enamasti) keerate te siin küll vindi ikka kapitaalselt üle.

Samasugune adiklevinlik häma: “vahel (loe: enamasti)”. Kus on faktid, tsitaadid, viited? Sama uhkelt võin minagi kirjutada: Pigilind vahel (loe: enamasti) vassib ja valetab. Mudaloopimine kvalifitseerub demagoogias argumentum ad hominemiks.

Ma saan ka aru, et errare humanum jne, aga kui see ei ole lubatud teie “vastastele”, siis miks peaks see olema lubatud teile endile?

Mis asi see? Kellele teile? Kes on küsinud endale lubatavaks seda, mis iganes see see ka ei ole? Faktid, tsitaadid, viited, konkreetsed allikad jne oleks väga abiks põhjendamisel. Niisama uina-muina mula ajada ei maksa.

Seesama dig-i apsakas on ausalt öeldes üks väheseid kordi, kui ma olen siin saidil näinud, et keegi endale tuhka pähe raputab – seda nii argumentatsiooni kui ka faktilise eksimuse küsimustes (vt silmaklapid jne).

Esiteks, tuha päheraputamine on ühe teise rahva (religioosne) komme. Teiseks, valikulist nägemist ei ole võimalik prillide vahetamisega parandada. Kolmandaks on võimalik teha oletus, et pole põhjust võõra kombe koheselt endale tuhka pähe raputada. Seda nii argumentatsiooni kui ka faktilise tõenduse küsimustes.

Kuhu jäid Sinu argumendid ja faktid? Konkreetsed tsitaadid, viited jne, niisama ei maksa Su mula mitte midagi “eksimuste küsimuses”. Järgnevaist lühidalt: stopp kirjutatakse eesti keeles teisiti, kui Sina seda teed. Adik Levini artikkel sisaldab 2300 tähemärki, koos tühikutega 2639, mitte 1500. Ära rohkem demagoogiast kirjuta, see ei ole Sinu tugevaim külg. Sul õnnestub küll suurepäraselt demagoogitseda, kuid sellega tuleb suvaline uhhuulane toime. Teistelt argumentide ootamise asemel katsu ise keskenduda nende esitamisele oma kirjutistes, siis ehk teised võtavad eeskuju. Maarahvas ütleb: korista enne oma ukseesine, siis võid näpuga näidata teiste omale. (Luban Sul jätta tuha koldesse või tuhatoosi, ära tassi seda sealt laiali, ole kena!)

Pigilind ütles:

Nagu ma aru saan, siis hr Mart K juhtumil see meetod justkui töötas.

Ei, loogika ei käi sedasi.

Oletame, et ilmub välja mingi tegelinski, kes väidab, et kui inimene sülitab kolm korda üle vasaku õla, pistab mõlemad jalad ämbrisse jääkülma veega, määrib ennast päikesekreemiga kokku, võtab sisse peotäie mustikaid ja loeb meieisapalve, siis ei saa ta päevitades päikesepõletust. Tõenäoliselt ei saagi. Aga sellest ei saa järeldada, et “meetod töötas” — eriti, kui see, et mustikad või üle vasaku õla sülitamine päikesepõletusega kuidagi seotud ei ole, teadlaste ja arstide seas üldiselt teada on.

Mart K juhtumil oli sisuliselt samamoodi, kasulik osa oli hulga jamaga kokku liidetud. Mingisuguseid mööndusi võiks “meetod töötas” suunas teha siis, kui teadlased ei oskaks (veel) aru saada, kus on kasulik osa ja kus on jama, aga nii ju pole. See, et toidutalumatuse jutt selles kompotis jama on, on ammu teada. See, et hästikoostatud dieet aitab, on ka ammu teada.

Reaalses maailmas on juhtumeid, kus (veel) sedasorti kompotte lahata ei osata. Klassikaline näide on skorbuudi juhtum: isand Lind leidis kliiniliste katsetega, et meremeestele tsitruste söötmine skorbuuti ravib ja ennetab, aga tal ei olnud võimalusi ega vahendeid sidrunist C-vitamiini eraldamiseks. Aga reaalses maailmas on ka juhtumeid, kus kangesti leiduriks tahtvad inimesed asju otstarbetult kokku kuhjavad, vuuduud maitseks lisavad, ja tulemust “töötavana” reklaamivad. Õnnetuseks saavad neist mõned piisavalt rikkaks, et oma “töötavat meetodit” laialt turustada :(

Pigilind ütles:

Probleem on aga selles, et skeptiline vaatleja ei tea, MILLINE osa ROLEst töötab …

See võiks nii olla, kui skeptiline vaatleja oma skeptikameele minetaks ja silmad kramplikult kinni pigistaks. Aga mis skeptik või vaatleja ta siis enam oleks?

ROLE ei tegutse kuskil teaduse piirimaadel. ROLE teeb hõlpsasti kummutatavaid väiteid täiesti igapäevaste toiduainete kohta täiesti igapäevases settingus. Hulka neid väiteid on katseliselt kummutatud. Muist on karjuvas vastuolus sellega, mida teadlased bioloogiast ja immuunreaktsioonist teavad. Ja muist on küll tõesed ja isegi kasulikud, aga pole kuidagimoodi ROLE-spetsiifilised.

Eesti kultuurivaramus on lugu jõhvikast, kes kiitis, kui maitsev ta koos meega on. ROLE’ga on sama lugu.

Levin paraku valetab täiesti avalikult. Mina olingi see esimene kriitik – ja seda täiesti avalikult. See tegelane otsis tulutult kontakti minu ülemustega, et minu tegevuse peale kaevata :)
- aga see on köömes – ta tahtis mind kangesti ka kohtusse kaevata…
Aleksander Laane
Terviselehest

Mina ei oleks ses asjas nii paranoiline. Nagu ma aru saan, siis hr Mart K juhtumil see meetod justkui töötas. Probleem on aga selles, et skeptiline vaatleja ei tea, MILLINE osa ROLEst töötab ning konkreetsel juhtumil ei osatud talle ka seda seletada.

Proovime teist näidet: nõukogudeaegne ateismiaktivist tabab tänaval uskliku, ütleb talle, et jumalat ei olemas ning toob selle tõestuseks hulga teaduslikku mambo-džambot, mis jahmunud uskliku jalust rabab ning ta oma eksituse seest otsemaid terveks ravib, mistõttu järgmisel päeval kalpsab mööda linna juba täiesti eluterve materialist. Kas nüüd see, et ateismiaktivist, kes ei tea tegelikult päris täpselt, kuidas tekib gravitatsioon ja miks on hõbedal vett puhastav toime – kas ta seetõttu siis valetas ja see, mida ta väitis, on vale? On jah veidi haledavõitu, aga tõsijutt ju sellegipoolest.
Või, noh, kas maksab süüdistada näiteks perearsti (atesteeritud jne) selles, et ta ei suuda täpselt kirjeldada, kuidas toimivad mingid tabletid – kas talle võiks piisata sellest, et ta teab, milliste sümptomite vastu aitavad ja mida endaga kaasa võivad tuua?
Ma näen neis asjas paralleele ülalkirjeldatuga.

Samuti ei ole ma endiselt nõus kõige sellega, mida eelmises postis on vaesele dr Levinile inkrimineeritud. Jään endiselt seisukohale, et see on ülepingutatud ja pahatahtlikult skeptiline – mitte neutraalselt, nagu üks “õige” skeptik käima peaks :)

Pigilind ütles:

Minu meelest on just eelmises hr Mart K. kirjas toodud ideed hr Vällikust ja paksudest ümbrikest hüsteerilisevõitu…

…noh, eks see oligi naljana mõeldud. Naljana selle üle, et Levini maailmas on asjad “siililegi selged”, nii et sõnasõnalist süüdistust pole vajagi. Piisab, kui esitleda fakti A (ravimitootjad toodavad ravimeid, piimatootjad piima jne) ja väidet B (Levin keelab süüa ravimeid ja piima) ning näidata näpuga — edasise mõtlemise, süüdistamise, ümbrikute ja päikeseprillistatud mõjuagentide ettekujutamise teeb ära juba lugeja.

Ainult et milline lugeja? Kindlasti mitte kriitiliselt mõtlev.

See paigutub minu väikeses maailmas süsteemi, mille järgi ma näen skeptikuid oma eelmises kirjas kirjeldatult skeptilise rahutuse kütkeis olevaina, kuid samal moel paigutub see hr Mart K maailmas süsteemi, kus skeptikuid pidevalt rünnatakse, sest hüsteerilised lastearstid on vastu seina aetud ning meeleheitel ning peaksid 1500 tähemärgiga umbusklikule publikumile tõestama oma seisukohtade tõsikindlust teaduslike meetodite abil.

Tagakiusamise ja teistele sõnade suhutoppimise (anonüümsele, kehatule, tabamatule vastasele on ju lihtne omistada suvalisi pahesid ja väiteid, näiteks kas või rahutust, meeleheitlikkust või ravimitootjate-poolt-ajupestud-olekut) vahele piisaks ühestainsast viitest asjakohasele teadustööle — ma ei nõuagi vankumatut tõestust 1500 tärgiga.

Kui aga kogu kirjatüki ulatuses ei püstitata ühtegi asjalikku väidet, vaid ainult heietatakse vandenõude ja tagakiusamise teemadel ning nõutakse pimedat usaldust Levini meetodi suhtes, siis mis eesmärki võiks selline tiraad teenida peale kriitikavõimeta potentsiaalsete tulevaste klientide meelitamise ja endiste rahustamise? Kui Levini väiteid hoolega uurida selgub ju, et ta ei väidagi peaaegu üldse midagi.

Tsiteerin:

Tegelikult on individuaalse toitumise programmi kohta tehtud uuringuid maailmas juba aastaid ning oleme tutvustanud meie kliiniku baasil läbi viidud uuringuid näiteks Põhjamaade toitumisalasel konverentsil. Kinnitan teile, et uuringute tulemused on muljetavaldavad ning inimeste tervise seisukohalt enam kui lootusrikkad.

Mida siin väidetakse? Et kusagil on kunagi tehtud mingisuguste individuaalse toitumise programmide uuringuid, täpsustamata, milliseid konkreetselt üldse uuriti (kas ka ROLEt?). Neid uuringuid on “tutvustatud” konverentsil — aga mida see tähendab? Tutvustada saab ju ka uuringuid, mis sugugi ei kinnita seda, mida uurija eeldas või tutvustaja soovib näidata. Tulemuste kohta ei öelda midagi peale selle, et tema ise kinnitab, et need on “muljetavaldavad” ja “enam kui lootusrikkad” — aga mida see tähendab? Et need avaldavad muljet ja annavad lootust Levinile?

Mina suudan südamerahuga edasi elada ilma, et mind häiriks mõte sellest, kuidas asjad “tegelikult” on ja vajadusest seda nina alla hõõruda.

Noh, mul on natuke raskem, sest ma olen Levini ettevõttele päris palju raha maksnud. Käisin seal kroonilise tervisehädaga, mille suhtes tavameditsiin on võimetu. Tõsi, ma ei lootnud, et ROLE mind tegelikult terveks ravib (ma võin olla kergeusklik, aga mitte päris tumba), vaid et ROLE programmi järgimisest tulenev kaalukaotus on see, mis mu tõbe leevendab.

Selles mõttes täitis ROLE-programm mu lootused. Kaal on normaalsem ja tervis parem. Küll aga tekitasid kokkupuuted ROLE spetsialistidega sügavaid kahtluseid selles, et keegi neist kunagi toitumise-seedimise biokeemia ja füsioloogiaga süvitsi tegelenud on, sest “arsti” jutus esines lihtsalt nii palju otsest jama ja vasturääkivusi, et isegi minusugune humanitaarkooli haridusega võhik suutis ta mõne minuti vältel ummikusse ajada paari täiesti põhjendatud sisulise küsimusega (näiteks “Miks maapähklid on ühes nimekirjas seemnete ja luuviljade, mitte teiste kaunviljadega?”, “Miks paraguai iileks on samas rühmas musta ja rohelise teega?”, “Miks vürtside tarvitamine on lubatud, aga mitte valmis vürtsisegud?”, “Millega te põhjendate keeldu süüa melonit ja arbuusi omavahel või millegi muuga koos?”, ning kõige tähtsam, “Miks teie nimekiri sisaldab niivõrd palju toiduaineid, mille mu eriarst mul just äsja tervislikel põhjustel menüüst kõrvaldada käskis?”).

ROLE-meetod on äri. Ja kui klientidele väidetakse, et see töötab “teaduslikel põhjustel”, ent ei osata ise neid põhjuseid loetleda, või kui ei suudeta säilitada järjepidevust isegi enda juurutatava meetodi raames, on alust kahtlustada, et see äri pole päris puhas. Kui äri omanik hakkab avalikkuse ees loopima meetodis kahtlejaid süüdistustega anonüümsetes rünnakutes, äraostetuses, ärapanemises ja vaimupimeduses, süveneb taoline kahtlus veelgi.

Levin tõesti esitas vastulause, aga vastuargumenti selles ei olnud, oli vaid solvunud ego.

Tänan, kes te EPL artiklile viited lisasite!

Huvitav jah, millest selline kiri seekord ajendatud küll olla võib. Kas on hakanud potentsiaalsed kliendid liiga sagedasti täpsustavaid küsimusi küsima ja suur hulk aega läheb kahtluste hajutamiseks, et lihtsam oleks seda meedia vahendusel paljudele korraga teha kui ükshaaval seletada? Samas ei sisalda see kiri just kuigipalju sellist teavet, mis mingeid kahtlusi hajutada suudaks.

Ei tea, rakse on inimese sisse näha…

Oh-jah.
Minu meelest ei ole see kiri hüsteerilisevõitu ja minu meelest on just eelmises hr Mart K. kirjas toodud ideed hr Vällikust ja paksudest ümbrikest hüsteerilisevõitu, aga see kõik on ainult minu meelest.
See paigutub minu väikeses maailmas süsteemi, mille järgi ma näen skeptikuid oma eelmises kirjas kirjeldatult skeptilise rahutuse kütkeis olevaina, kuid samal moel paigutub see hr Mart K maailmas süsteemi, kus skeptikuid pidevalt rünnatakse, sest hüsteerilised lastearstid on vastu seina aetud ning meeleheitel ning peaksid 1500 tähemärgiga umbusklikule publikumile tõestama oma seisukohtade tõsikindlust teaduslike meetodite abil (Jah, ta viitas neile häbematult vähe).
Mine sa võta kinni, kummal õigus on – mina suudan südamerahuga edasi elada ilma, et mind häiriks mõte sellest, kuidas asjad “tegelikult” on ja vajadusest seda nina alla hõõruda :) Seda kutsutakse pluralismiks ja seda on siin saidil kuradi vähe :)

@dig: ikka võib ju andmeid ja arvamusi lisada. EPL kommenteerimise süsteem on muidugi teistmoodi kui siin, aga ikkagi.

Ise täiendasin kirja oma arvamusega:

Lp Adik Levin,
suur tänu Teile kirja eest!

Esiteks täpsustan, et Teie viidatud skeptikud ei ole anonüümsed. Teie kirjas viidatud skeptik.ee artikli juures on autori nimi, samuti on viidetega varustatud kirjutises esinevad tsitaadid.

Igaks juhuks mainin, et skeptik.ee on mittetulundusühingu Eesti Skeptik võrguväljaanne. Täiesti mitteanonüümne organisatsioon, mille põhikiri on äriregistris registreeritud. MTÜ Eesti Skeptik ei ole saanud raha farmaatsiafirmadelt, toidulisandite maaletoojatelt, piimatoodete tootjatelt ega muudelt toiduainete tootjatelt ega isegi mitte teistelt toitumisalaste nõuannega kauplevatelt ettevõtetelt.

Enamgi veel – skeptik.ee on korduvalt vahendanud uudiseid ja uuringuid niinimetatud toidulisandite ebavajalikkuse ja sageli lausa kahjulikkuse kohta. Samasuguse skeptilise pilgu all on toiduainete tootjad, kes oma kaupa ebateaduslike argumentidega üritavad müüa; ravimifirmad, kes varjavad oluliste uuringute tulemusi ja seavad sedasi ohtu tuhandete inimeste elu ja tervise; olulise osa moodustab meediakriitika, kuna tõepoolest on sageli meediainimesed need, kes andmeid valesti tõlgendades “huvitavatele” järeldustele jõuavad.

Mina isiklikult olen väga nõus sellega, et toitumine kui inimese (ja üldse eluslooduse) elu oluline osa on võimeline meie tervist suurel määral mõjutama ning adekvaatsed teadmised inimese organismist, ainevahetusest, toitumisest on väga olulised. Uusi teadmisi saame tänu teadusuuringutele ja kui Teil, hr Levin, on oma kogemusele ja aastatega kogutud teadusandmetele vormumas teadusartikkel, mis avaldatakse maailma toitumisteadusele olulises teadusajakirjas, siis on meil kõigil võimalus seda kogemust ja teadmist arvesse võtta ja edasi arendada.

Teadlasena teate minust paremini, et tunnistajate ütlused üksi ei ole need andmed, millele uusi teadmisi on võimalik rajada, kui neile pole lisada kvantitatiivseid uuringuid, parimal juhul topeltpimedaid ja platseebogrupiga võrreldud randomiseeritud kliinilisi uuringuid.

Peamine väide Role vastu on see, et IgG analüüsiga, millele Role programm oma soovitused väidetavalt rajab, ei oma toitumise seisukohalt kliiniliselt mõttekat sisu. Küllap olete teadlasena kursis, mida ja kuidas vastaval alal uuritud on, kuid olgu Teile ja teistele lugejatele viidatud näiteks üks IgG testimist puudutav uuring:

Testing for IgG4 against foods is not recommended as a diagnostic tool: EAACI Task Force Report.
Stapel SO, Asero R, Ballmer-Weber BK, Knol EF, Strobel S, Vieths S, Kleine-Tebbe J; EAACI Task Force.
Sanquin Diagnostic Services, Amsterdam, the Netherlands.
Allergy. 2008 Jul;63(7):793-6. Epub 2008 May 16.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18489614

Olgu lisatud, et mina ei ole toitumisteadlane, et suudaksin sel teemal väga pädevalt spetsiifilist diskussiooni pidada, seepärast püüan end harida ja kursis hoida teiste teadlaste tegevuse kaudu. Loodan, et vastava ala teadlased leiavad aega ka omalt poolt midagi lisada.

Pigilind ütles:

(nimetagem seda “skeptiliseks demagoogiaks”): tuuakse välja kolm võimalikku varianti, mis kõik on kuidagi skeptikute vastased (”Ma näen ainult üht loogilist põhjendust”; “Seega need, kes kritiseerivad, peavad kas ise maale tooma”; “Okei, jääb ka kolmas võimalus”), millega välistatakse täiesti see rahumeelne variant, millega mina välja tulin.

Järgmine lõik ei vähenda kuidagi eelmises ROLE-kriitikuile esitatud süüdistusi Levini-vastases vandenõus või vandenõudes. Minu meelest pole eriti oluline, kas neid on mitu väikest või üks suur — vandenõu on vandenõu. Pentsik, ütleme lausa — demagoogiline — tundub mulle asjaolu, et Levin rõhub taolisele hüpoteesile enne kui oma juurutatava meetodi teaduslikkusele. Teadusliku haridusega inimene konstrueerib eneseõigustuse esmalt falsifitseerimatutele väidetele toetuvale emotsionaalsele rünnakule ning alles seejärel teadusele. Kas ei tundu veider? Miks ta peaks?

Ma ei välista muidugi, et tegu on minupoolse valikulise nägemise ja soovmõtlemisega, et tegelikult Levini meetod töötab, varjatud toidutalumatus ja selle määramiseks rakendatud testid on teaduspõhised, Levin lihtsalt ei ole PR-suutlik või EPL kui kinnimakstud meediakanal on tema juttu moonutanud, piima-, toidulisandi- ja ravimitootjad aga sokutavad Martin Vällikule iga paari kuu tagant kusagil hõredalt asustatud nurgataguses kahtlase sisuga kopsakaid ümbrikke põue. Tahaks selle kinnituseks lihtsalt midagi asisemat peale endise meediku hüsteerilisevõitu tagakiusamiskurtmisele.

@Mart K.:
Stop, rahu nüüd ometi… :)
Levini kirjas algab lõik skeptikutest hoopis uue mõttega:

Nagu igas demokraatlikus ühiskonnas, nii on ka meil kõrgendatud valvsusega isikud, skeptikud. Nende püha üritus on kahelda, oponeerida ja käivitada olulisi diskussioone. ROLE toitumisprogramm on skeptikute hambus juba aastaid, kuid kahjuks eelistavad nad rünnata anonüümselt.

Erinevalt esimesest lõigust, kus ta räägib võimalikest majanduslikest huvidest, on kirja viimane osa pühendatud ainult skeptikuile, ning on üleskutse sisuliseks diskussiooniks. (Jah, ma olen nõus sellega, et ta eksib selles, kui nimetab skeptikuid anonüümseteks, ehkki valdavalt käib siin lahmimine ju ikkagi varjunimede all.)

Aga, mida ma tahtsin öelda, on see, et eelmine hr Mart K. kiri on ehe näide selle kohta, kuidas silmaklapid töötavad, vabandage väljendust, “täiega” (nimetagem seda “skeptiliseks demagoogiaks”): tuuakse välja kolm võimalikku varianti, mis kõik on kuidagi skeptikute vastased (”Ma näen ainult üht loogilist põhjendust”; “Seega need, kes kritiseerivad, peavad kas ise maale tooma”; “Okei, jääb ka kolmas võimalus”), millega välistatakse täiesti see rahumeelne variant, millega mina välja tulin. Nagu mingi sundus oleks kogu aeg midagi kritiseerida ning tunda, kuidas keegi ründab… Lõpetuseks kõigile magus argumentum ad sovjeticum: ka nõukogude võim laskis end näha kogu aeg rünnaku all olevana, tänu millele pidi üles näitama Valvsust(TM). Ma ei süüdista kedagi vulgaarateismis, kuid ma näen sellises käitumises tugevaid paralleele.

Pigilind ütles:
Mart K. ütles:

Mis puudutab vanenõuteooriaid, siis lugesin ma selle teksti kolm korda läbi ja ei leidnud kuskilt seost selle kohta, et skeptikud oleks teksti algusosas mainitud seltskonnaga ühte paati pandud, veel vähem on seal viiteid nende rahaliste suhete kohta.

Kiri on adresseeritud “skeptikule”. Ja sisaldab järgmist lõiku:

igaüks, kes tahab välja tulla mittetraditsioonilise ideega, peab rünnakuteks valmis olema. Eriti, kui tema seisukohad riivavad kellegi ärihuve. Role kutsub inimesi üles ise ennast aitama ja minimiseerima ravimite tarvitamist. Kas selline lähenemine meeldib farmaatsiafirmadele? Meie kutsume inimesi üles vähem kasutama toidulisandeid. Kas selline üleskutse meeldib maaletoojatele või neid pidevalt reklaamivale meediale? Oleme ROLE-s arvamusel, et paljud inimesed peaksid märksa ettevaatlikumalt kasutama oma toidusedelis piimatooteid ja jogurteid. Kas toiduainete tööstusele on selline lähenemine meeltmööda? Seda pikka nimekirja võiks jätkata, kuid sellest praegu aitab, et oleks “siililegi selge”.

Mida Levin Teie arvates sellega öelda tahtis? Mis peaks siin olema “siililegi selge”? Ma näen ainult üht loogilist põhjendust sellist juttu ajada — autor soovib näidata kõiki oma süsteemi kriitikuid isikutena, kes saavad otsest kasu selle mahategemisest (teisisõnu: süüdi on ärihuvilised vandenõulased). Seega need, kes kritiseerivad, peavad kas ise maale tooma / tootma / reklaamima, või olema nende poolt, kes seda teevad, kinni makstud. Okei, jääb ka kolmas võimalus: nad on manipuleeritud kuidagi ilma tasuta seda tegema. Näitreks ajupestud või ähvardatud. Vabast tahtest aga ei hakkaks keegi ju tema süsteemi kahtluse alla seadma, sest ta ju ometi kinnitab, et uuringute tulemused avaldavad muljet ning neid on tutvustatud tema isikliku kliiniku baasil läbi viidud Põhjamaade ™ konverentsil.

Mart K. ütles:

Natuke pentsik, et esmalt apelleeritakse kaastundele, siis argumenteeritakse vandenõuteooriatega (piimatootjad ja kahjulike toidulisandite maaletoojad on meedia ja skeptikud ära ostnud)

Ma möönan, et see kirjatükk ei sisaldanud mitte mingit konkreetset infot, MIKS peaks tema süsteemi pooldama, mistõttu see ka mind üsna skeptiliseks tegi. Küll aga arvan ma, et see ei olnud ka selle väikese nupukese eesmärk ning tegelik eesmärk oli kutsuda üles dialoogile.
Mis aga puudutab vanenõuteooriaid, siis lugesin ma selle teksti kolm korda läbi ja ei leidnud kuskilt seost selle kohta, et skeptikud oleks teksti algusosas mainitud seltskonnaga ühte paati pandud, veel vähem on seal viiteid nende rahaliste suhete kohta. Minu meelest on see ülepingutatud ja puhtakujuliselt demagoogiline väide ning läheb samasse kategooriasse ülalpool esineva dig-i apsuga,
kus ta enne artikli lõpunilugemist juba parinal kritiseerima hakkas.
Ka mina olen nõus, et skeptilisus on tarvilik ühiskonna tasakaalustamiseks, aga vahel (loe: enamasti) keerate te siin küll vindi ikka kapitaalselt üle.

Ma saan ka aru, et errare humanum jne, aga kui see ei ole lubatud teie “vastastele”, siis miks peaks see olema lubatud teile endile? Seesama dig-i apsakas on ausalt öeldes üks väheseid kordi, kui ma olen siin saidil näinud, et keegi endale tuhka pähe raputab – seda nii argumentatsiooni kui ka faktilise eksimuse küsimustes (vt silmaklapid jne).

Mart K. ütles:

Natuke pentsik, et esmalt apelleeritakse kaastundele, siis argumenteeritakse vandenõuteooriatega (piimatootjad ja kahjulike toidulisandite maaletoojad on meedia ja skeptikud ära ostnud) ja siis süüdistatakse kahtlejaid anonüümsetes rünnakutes… ja alles siis väidetakse, et ROLE programmil on teaduslik alus.

Noh, aga vähemalt ilmutas ta selget nõusolekut väitluseks. Kas võtame sõnasabast kinni?