juun 25 2007
Richard Dawkins – vastus kriitikale
Suurbritannias nägi ilmavalgust Richard Dawkinsi raamatu The God Delusion (Luul jumalast, Jumalaluul, Pettekujutelm jumalast…) pehmekaaneline versioon. Sellel on uus eessõna, kus autor vastab peamistele kriitikanooltele, mis hakkasid kohe raamatu ilmumisel lendama. Eriti saavad ta käest need, kes alustavad oma sõnavõttu “Olen ise ateist, aga…”.
Tekstiversioon argumentidest Olen ateist, aga….
Dawkins kirjeldab selle argumendi viit varianti:
1. … aga religioon on siin ja jääb siia. Parem võiksid reaalsusega leppida.
2. … aga inimesed vajavad religiooni. Mida neile asemele pakkuda, kui religioon ära võtta.
3. … aga religioon on inimkultuuri suursaavutus.
4. … aga sa jutlustad neile, kes niigi ateistid.
5. … aga ma ei soovi kuidagi olla seotud su tugeva keelekasutusega religioonide vastu.
Kuidas ta neile vastab, saate esialgu lugeda ülalpool antud lingi alt.
Milline aga Richard Dawkins elusast peast välja näeb ja kuidas ta teksti loeb ning küsimustele vastab, saate vaadata kahelt videolt, mis on võetud üles Galapagose reisilt.
Uue eessõna ettelugemine (24 m 38 s):
Küsimused ja vastused (33 m 14 s):
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
Tundub, et Dawkinsi näol on tegemist tavalise usupropagandistiga, seekord siis ateismiusu. Eks oleme selliseidki näinud, raha tegemise viis ei anna ju häbeneda. Skeptiku asi ei ole selliseid kriitikavabalt propageerida.
Meenutaks üht humoorikat kokkuvõtet:
http://www.hot.ee/skeptikkk/top100.htm
To Andres L
Ehk tuleks ennem asja uurida ja siis alles kommenteerida!!!
Esiteks ei ole ateism usk!!! Tee endale kõigepealt selgeks mis on usk ja mis mitte.
Teiseks on tegemist väga targa inimesega kellel pole usu luulu peas ja ta ei propageeri mingit usku!!
Soovitan ka sulle soojalt aju kasutamist kuigi see tundub raske mõnele olevat.
Jõudu ja jaksu!!!
Ateism kujul, mis väljendub jumala olemasolu võimaluse põhimõttelises eitamises, on kahtlemata usk. Agnostitsism ei ole usk.
Usk tähendab selle uskumist, mis läheb kaugemale empiirilise maailma tõenditest
Ateist on keegi, kes usub ja/või teab, et jumalat ei ole olemas.
Ateistil puudub usk jumalasse.
Ateist ei praktiseeri usku jumala konseptsiooni.
Ateist on keegi, kes on vabamõtleja, vaba jumalast ja sellega seotud ideedest.
Ateisti mõttemaailma mõistvamaks tegemiseks kasutatakse sageli järgnevat tsitaati:
I contend we are both atheists, I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.–Stephen F. Roberts
Agnostikuks nimetatakse inimest, kelle arvates Jumala olemasolus või mitteolemasolus ei ole võimalik selgust saada või kellel ei ole selles küsimuses kindlat seisukohta.
Pigem on agnostitsism usu võimalikkus jumalasse.
Agnostitsism ei ütle mitte midagi jumala kui sellise olemasolu või mitte-olemasolu kohta.
Erinevalt a-teismist, millel on selles diskussioonis otsene positsioon, on agnostitsism kogu vaidlusest lihtsalt kõrvale astumine. Tõestada saab teatud religioonide reaalmaailmale osutavate väidete tõesuse või ekslikkuse üle, kuid mitte millegi sellise üle, mida pole võimalik ei tõestada ega ümber lükata.
Agnostitsism ei ole mingi teismi ja ateismi vahepealne neutraalne vorm. See ei püüa vastata kummagi partikulaarsetele küsimustele, vaid tõdeb lihtsalt nendele vastamise võimatust. Agnostik võib olla nii ateist kui ka teist. Enamik teadlastest usklikke, keda ma tean, on agnostikud.
Nagu ütles Wittgenstein, millest ei saa rääkida sellest tuleb vaikida. Ehk teisisõnu teaduslikult ei saa tõestada jumala idee olemasolu mõttetust, sest teaduslike vahenditega sa ei saa öelda midagi jumala kui sellise kohta. Mitte ajada segi partikulaarsete religioonide jumalakujutistega.
See Wittgensteini väide on tautoloogiline ega ütle mitte midagi. Pealegi neid asju, millest ei saa rääkida, pole õieti olemas. Jumala olemasolu igatahes nende asjade hulka ei kuulu.
Ning see “teadmine” jääbki paraku kaugemale empiirilise maailma tõenditest.
Agnostik möönab, et jumal võib iseenesest ju olemas olla, kuigi hetkel selle kohta tõendeid napib. Selle mööndisega ei välju agnostik empiiriliste tõenditega seatud piiridest.
Muidugi on tautoloogia – kuid selle ütluse sisu seisneb selles, et kui mingis asjas ei saa konkreetse paradigma raames midagi öelda (Kuhn’i paradigma mõiste põhineb Wittgensteini “keelemängul”), siis ei saa seda ka teha.
Nõnda ei saa ka induktivistliku või empiristliku paradigma raames rääkida midagi näiteks esteetikast või religioonist. Teha näiteks saientistlikku “esteetikateadust”.
Mina ütles: “Kui mingis asjas ei saa konkreetse paradigma raames midagi öelda, siis ei saa seda ka teha.”
Jällegi on tegemist tautoloogilise väitega, mis midagi ei tähenda.
Ainult et niisugusi asju peaaegu ei ole, mille kohta ei saa midagi öelda. Ka induktivistliku ja empiristliku paradigma raames saab rääkida esteetikast ja religioonist. Näiteks sellest, mida on täheldatud, või et millegi põhjapaneva järeldamiseks ei ole piisavalt andmeid.
Heh, muidugi “saab”. Ma võin ka küsida, kuidas pani jumal planeedid liikuma, anda vastuse – kuid probleem jääb samalaadseks.
Ja küsimus küsimus on, kas on mõtet. Küsime näiteks “mis on ilu”. Oletame, et me saaksime vaadelda kõiki ajaloolisi ja kultuurilisi esinemisjuhte. Esiteks on meie probleem selles, paljudel kultuuridel, kelle juures meie arvame, et me vaatleme “ilu” nähtust – pole sellist mõistetki. Kas sa sa arvad, et vana-egiptuse kausimeistrid tegid omast arust kunsti? Meil on nende kausside killud nüüd aga kunstiajaloo raamatutes ja muuseumites.
Kuid oletame äärmiselt robustselt, et isegi kui me oleme vaadelnud ära kõik “ilu” esinemisjuhud. Mida me siis teeme? Otsime vähima ühise nimetaja asjale, mida ei saa defineerida vähima ühise nimetaja järgi? Läheb aasta mööda ja ilu mõiste jälle muutub. Me peaksime muutma ka definitsiooni, mis käib mineviku “ilu objektide” kohta.
Kas usud, et vaatlus tuleb enne teooriat. Ma meelega viskasin paradigmade näitena ette puhta (naiiv) induktivismi ja empirismi. Aga nende ideoloogiad tõestati valeks juba 20. sajandi alguses. Popperit armastatakse siin tsiteerida. Tema oleks selise lause eest kannaga kubemesse lajatanud.
Sa ei saa hakata ilu vaatlemagi enne, kui sa ei tea, misasi ilu on. Aga siis sa teed ju vaatluslikku “tautoloogiat”. Ilu on see, mida sa defineerinud oled. See, et sul on sõna ilu, ei tähenda, et see teistel on või on sama tähendusega. Üleüldse, mis on ilu? Kas ilu on samasugune objekt nagu kivi? Millist “teaduslikku” meetodit sa siis kasutaks? Üldse mis on teaduslik meetod? Mina ei tea ühte teaduslikku meetodit, teaduseid on palju ja meetodeid on veel rohkem.
Meetod on siiski mõeldud kindlale objektile. Nagu enne küsitud, kas nähtus “usk” või “ilu” on täpselt samasugune nähtus nagu kaks imaginaarset füüsilist keha.
Keegi “mina” pajatas pikalt ja põhjalikult:
Kas ma juba mainisin, et kogu too pajatus on sisutühi jama?
Aga kuigi see jamasus peaks igale vähegi mõtlevale inimesele täiesti ilmne olema, toovad igasugused woolased sedalaadi “argumente” toetamaks “väiteid” nagu
Kõrgem tase, aga sa ütle siis meile, mis asi on ilu?
Sellised tunnetusküsimused on ontoloogiliselt juba subjektiivsed (subjekt loob neid, looduses neid ei ole) ja ideoloogilised (see, mida sina pead iluks, ei pruugi olla kellegi teise arust ilu). Mis moodi sa nüüd saad teaduslikult teada, mis on ilu? Eeldad, et sinu uurimisdefinitsioon on ülimuslik? Väga teaduslik…
mina ütles:
Tõepoolest, vaatlus on teooriast sõltuv.
Sellest hoolimata töötab näiteks induktsioon igapäevaelus silmapaistvalt hästi. Olen kindel, et päike tõuseb ka homme hommikul, kuigi lõplikult kindlaks saab see alles homme hommikul.
Popperiga on see halb asi, et mõned osad tema teadusteooriast ei ole ilma induktsioonita põhjendatavad. Ratsionaalne ennustus on hea näide.
Täitsa hämmastav, millise kuulsuse on Sir Karl peale surma omandanud…
Laseme siis Popperil rääkida. Eesti keeles ning pdf-formaadis.
Skeptik.ee genereerib nähtavasti ilma www-päiseta linke katkiselt: my.tele2.ee/indrme/popper.pdf
@mina – parandasin esimese lingi ära. Ilmselt peaks piisama, kui lisada lingile algusesse ka http://
või siis kasuta kommentaari kasti kohal olevat Link nuppu
mina ütles:
Muidugi saab küsida, mida võib teadus öelda ilu kohta. Ilu tähendagu hetkel seda, mida üks või teine inimene ilusaks peab. Teadus saab öelda, kas ilu avaldub iga vaatleja jaoks samasugusena. Fakt on, et ilu on subjektiivne, mistõttu on ka küsimus “Mis on (absoluutne) ilu?” vildakalt esitatud. Sellegipoolest saab teadus uurida seda, mis on ilu ühe või teise indiviidi jaoks, kuidas see avaldub, ja kas miski paistab ühe või teise vaatleja jaoks ilusana.
Teadus ei saa öelda, kuidas üks või teine kunstnik ilu looma peab või kuntstnikule ette kirjutada, mis on ilus ja mis mitte (ma ei arva muidu, et kunst=ilu). Teadus saab anda vaid soovitusi.
Mis antud teemasse puutub, siis tuleb leppida sellega, et teatud teadmisi meil lihtsalt veel pole, ning et põhimõtteliselt falisifitseerimatud “tõed” on sisutud. Just viimases kontekstis saab öelda, et Jumal on olemas samal viisil nagu on olemas päkapikud või draakonid.
Sul on täiesti õigus – antropoloogia arvatavasti suurim panus kaasaja sotsiaalteaduslikku mõttesse oligi see, et mindi teistsugusesse kultuuri, prooviti küsida sama küsimust ja hinnata seda enda positsioonilt. Kuid avastati, et selliseid absoluutseid kontsepte lihtsalt pole
Võis olla nii, et mõne kultuuri jaoks ei olnudki ilu mõistet olemas. Või mõnel ajastul (kujutame korraks minevikku ette võõra maana) oli ilu-mõiste lahutamatu kunstist.
Kaasaegses teadustõlkes on see väga suur probleem – sest isegi mingi termin, mida meie eeldame poliitilistes ja majanduslikes distsipliinides neutraalse olevat, pole sugugi universaalne ega kultuurideülene. Näiteks töö (labour). Läänemaailma teooriate retseptsioon ja mõistmine Indias on teistsugune kui ludiitlike sugemetega Suurbritannias. Ka teaduslik muuseas – sest mis mõtet on analüüsida nähtust Indias, eeldades, et see lihtsalt peab olema samasugune kui Eestis.
Rääkides falsifitseerimatutest tõdedest, siis seda metakategooriat kasutades peaks kaasajal ja minevikus enamiku headest ja tänapäeval kasulikuks osutunud teooriatest välja viskama. Imre Lakatos kirjeldab seda päris hästi. Lükkasin Lakatos’e essee teadusest ja pseudoteadusest pdf-ina üles.
Kuid on olemas terved inimtegevusesfäärid, kus ei saagi rääkida “tõdedest”, verifitseerimisest või falsifitseerimisest. Reaalteadus selliseid objekte nagu subjekt ei oma. Erinevalt kahest füüsilisest kehast, kes üksteise vastu põrkuvad, saab inimene kujundlikult öeldes otsustada, kas ta “täna viitsib põrkuda” või selgitada, “miks ta põrkus”.
Ühel ajastul või ühes kultuuris võib põrkumine olla kombeks, teises mitte. Seetõttu on inimteaduste küsimused ja vastused ka teistsugused. Sul jällegi täiesti õigus: ei saa küsida, milline on absoluutne ilu, saab küsida, mis on ilu kellegi jaoks. Ja see on teistsugune teadmine, kui näiteks füüsilistes teadustes. Meie kaasaegse ühiskonna toimise jaoks sellest hoolimata hädavajalik.
Mitte ükski teadus ei saa anda ilu kohapealt soovitusi. Teadus võib anda soovitusi millist ravimit kasutada, sotsiaalteadused võivad selgitada põhjusi, miks Picassot Lätis põlatakse, kuid mis soovitusi teadus selles aspektis anda saab? Seetõttu peab meetod ja küsimus tulenema alati objektist. Sisutühi on kasutada eksperimentaalfüüsika meetodit koos sealt üle võetud küsimustega inimese peal. Isegi kui seda saaks teha.
Ateism ei ole muidugi usk selle sõna religioosses tähenduses, aga
ateism on usk kui me käsitleme jumala olemasolu binaarse valikuna -> ma usun, et leidub mingi jumal X; ma usun, et ei leidu mingi jumal X.
Kui aga võtame näiteks küsimuse “Kas Jumal on olemas?”, siis on ateistlik seisukoht samuti usk, sest eeldab, et mõistel Jumal on tähendus ja et see on tõsiseltvõetav väide.
Dawkins tundub muidu intelligentne mees olevat, aga ma ei saa aru miks ta mõttetut küsimust nii tähtsaks peab. Samahästi võiks arutleda küsimuse üle kas ümmargune ruut on olemas.
Draakonid ja päkapikud on maised elukad ja alati võib minna ning uurida, kas nende väidetavas elupaigas on neist ka mingeid märke. Jumala mängumaaks on juba definitsiooni kohaselt terve Universum, mis raskendab oluliselt tema olemasolu falsifitseerimist.
mina ütles:
Oled Lakatosi ideest valesti aru saanud, ta argumenteerib, et falisifikatsionismi järgi oleks mitmed revolutsioonilised mudelid (nagu Koperniku heliotsentriline maailmapilt) juba eos kõrvale heidetud. Samas, ükski revolutsiooniline teooria teadusajaloos pole olnud falsifitseerimatu.
Soovituse all pean silmas näiteks seda, et teadus saab kunstnikule öelda, kuidas maalida nii, et see maal teatud inimese jaoks ilus oleks. Eeldad vaikimisi, et teadus peaks inimese subjektiivseid hinnanguid objektile objekti objektiivsete omadustena käsitlema. Nii see loomulikult pole.
@Starker –
Kui aga võtame näiteks küsimuse “Kas Jumal on olemas?”, siis on ateistlik seisukoht samuti usk, sest eeldab, et mõistel Jumal on tähendus ja et see on tõsiseltvõetav väide.
Kriku ütles:
Kuidas omatei sa sellist teadmist omad, et päkapikud ja draakonid maised elukad on. Kuna neid seni avastatud pole, pole nad ehk ka maised ning tiirlevad Maa obiidil nähtmatus kosmoselaevas. Asi ongi selles, et põhimõtteliselt falsifitseerimatute konstruktsioonidele omadus “olemasolu” omistada on mõttetus.
Allikad, mis päkapikkude ja draakonite olemasolu toetavad, on minu teada selles ühel meelel. Erinevalt allikatest, mis niiöelda raamatu rahvaste jumala olemasolu toetavad.
Nõus. Täpselt sama käib aga ka selle võimaluse kategoorilise eitamise kohta.
volli ütles:Kui aga võtame näiteks küsimuse “Kas Jumal on olemas?”, siis on ateistlik seisukoht samuti usk, sest eeldab, et mõistel Jumal on tähendus ja et see on tõsiseltvõetav väide.
Sõna Jumal kasutatakse küll tihti justkui tal oleks tähendus, aga tegelikult tal ju seda pole. Siinkohal küsimus küll pigem semantiline kui teoloogiline, aga minu arvates kaldub selline seisukoht pigem agnostitsismi poole. Kas agnostikud on ateistid seetõttu, et nad Jumalat ei tunnista?
Veel üks huvitav küsimus on see, et kas inimene, kellele jumala mõiste võõras on (nt. väikelaps), on ateist?
Starker ütles:
Kui ateistiks pidada inimest, kes mõnda kõrgemasse jõudu ei usu, siis jah, väikelaps on ateist. Mitteuskumine ei eelda kõrgema jõu kontseptsiooni tundmist.
Agnotsist on inimene, kes kaalub kõrgema jõu olemasolu, kuid pole selles kindel. Kahtlemiseks on kontseptsiooni määratlemine vajalik.
Samas ei pea ma sõnade defineerimist sildistamise eesmärgil kuigi produktiivseks tegevuseks. Antud hetkel puudub aga sisuline probleem/küsimus, millele vastust otsida.
Kriku ütles:
Tõesti, kuid samamoodi ei tohiks kategooriliselt eitada ka päkapikkude olemasolu.
Kui võtta eelduseks, et päkapikud elavad meiega samal planeedil, võib nende olemasolu tõenäosust siiski palju väiksemaks kruttida kui mingi üleilmaruumilise entiteedi oma.
Kui ateist väidab, et Jumalat ei ole olemas, siis tal peab olema arusaam sellest, kes või mis on Jumal.
Kuidas saab tal olla arusaam millestki, mida tema väitel ei ole olemas?
Kui ta väidab, et ei ole olemas jumalat sellisel kujul, nagu seda mõistavad usklikud, siis peab tal olema usklikuga kattuv arusaam jumalast. Aga seda ju pole? Kas ateist tõepoolest söandab väita, et ta suudab 100% teada, milline on uskliku arusaam jumalast? Või veelgi enam – kõikide erinevate usklike erinevad arusaamad jumalast??
Vabalt saab olla arusaam sellest, mida ei ole olemas. Esimest tüüpi igiliikur, teist tüüpi igiliikur, ideaalne gaas, temperatuuril 0 K olev keha … Kas jätkata?
para küsis:
Oletame, et ma olen matemaatik.
Nüüd oletame, et mind huvitavad tasandilised kolmnurgad, mille sisenurkade summa ei ole 180 kraadi.
Selle huvi rahuldamiseks uurin ma niisuguste hüpoteetiliste kolmnurkade kõikvõimalikke omadusi, nende seoseid muude geomeetriliste objektidega ja muid sääraseid detaile — kuni tekib arusaamine. Ja see, et arusaamine tekib, ei ole kuidagi välistatud sellega, et selle arusaamisega koos tekib ka teadmine, et niisuguseid kolmnurki ei ole olemas.
Täpselt samamoodi saavad ka ateistid olematutest jumalatest aru saada. Põhimõtteliselt saaksid ka näiteks kristlased Thor’ist aru saada, aga tänapäeva kristlased ei vaevu …
para ütles:
“Kattuv” on siin päris õige sõna, mis ei tähenda “identset”. Kui uskuv inimene (otse või raamatu kaudu) annab meile piisavalt konkreetsed väited oma jumala kohta, saab neid väiteid kontrollida. Raamatu kaudu on dokumenteeritud Aabrahami jumala mõned teod – olgu Gomorra laastamine, põlevast põõsast suhtlemine, Mohammedi rääkima käskimine. Esimene on suht hästi tagantjärele kontrollitav, teised vaevalt, aga põhimõtteliselt ei vaja nende tegude (ega nende tõeväärtuse) üle arutlemine kaasauskumist, ammugi 100%.
A’ kui määratleda jumalat kui uskliku poolt ettekujutatavat asja, siis selle olemasolu osas ma ei kipuks vaidlema – puhtalt terminite pärast kaklemine pole eriti viljakas.
Kriku ütles:
Kuidas? Mille alusel? Tead isegi suurepäraselt, et sellised oletused täiseti sisutühjad on.
para ütles:
Mitte uskumine ja eitamine on erinevad asjad. Näiteks võin üpris veendunult öelda, et 2 sajandil ei uskunud keegi, et tema naabrimees omab autot. Sama veendunult võin öelda, et 2 sajandil ei eitanud keegi auto olemasolu oma naabril.
Minu jaoks on (isikliku) jumala olemasolust rääkimine samavõrd sisutu kui “rehepapi ja vanapagana” eksistentsi üle diskuteerimine. Agnotsist ma järelikult olla ei saa. Pean end mitteusklikuks ehk ateistiks.
Samas tõsimeelse usklikuga on päris huvitav vestelda ja uurida seda kaitsekesta, mille nad on ehitanud enese ja reaalse maailma vahel. Seal on paradokse kamaluga.
Selle alusel, et päkapikke, nende tegevust ja elukohti peaks olema võimalik siin kohapeal vaadelda (nagu on vaadeldud väga suurt osa nendega ühesuuruste loomade tegevust ja elukohti), üle Universumi tegutsev jumal ei pruugi aga olnud näiteks viimase 200 aasta jooksul meid ümbritsevas 200 valgusaasta raadiusega keras midagi toime pannud. Kui me vaatleme jumalat tõelise monoteistliku Jumalana, kõiksuse loojana jne., siis kaotab küsimus tema vaatlemisest loodusteaduslikus tähenduses üleüldse mõtte.
@Ingmar:
Teie kommentaari sattus faktiviga: Mohammedil käskis rääkida mitte Jumal isiklikult, vaid peaingel Gabriel.
@Oakrock:
Tänan, oli vist nii jah.
@Ingmar:
Palun.