@Starker:

Ümmarguneruut on olemas troll, uuri matemaatikat ja geomeetriat rohkem!

Starker ütles:

Enamasti on just ateistid need, kes möönavad, et välistada nad seda ei saa.

Jah, teoreetiliselt ja formaalloogiliselt ei ole vist tõesti võimalik millegi olemasolu lõplikult ja 100-protsendiliselt välistada. Küll aga praktiliselt. Miski asja olemasolu tõenäosus võib olla nii kaduvalt väike, et praktiliselt see olukord ei realiseeru isegi sajakordse universumi vanuse jooksul. Sama hea kui olematu.

thera ütles:

@ Martin Vällik
Ma pole elus kohanud ainsatki ateisti, kes oleks nõus isegi hüpoteetiliselt eeldama, et Jumal on olemas. Igasugune lähenemine, mille lähtepunktiks on isikuline Jumal, on nende jaoks välistatud. Kui Sa nõustud, et Jumal võib teoreetiliselt olemas olla, siis ei ole Sa ateist, siis oled Sa agnostik.

Sellisel juhul on paljud usklikud ateistid, sest ma pole näinud kuigi palju usklikke ja mitte ühtegi kristlast, kes oleks nõus tunnistama, et Odin võiks kasvõi teoreetiliselt olemas olla. Enamasti on just ateistid need, kes möönavad, et välistada nad seda ei saa.

thera ütles:

Kas me saame olla 100% kindlad, et meie maailmapilt vastab täielikult reaalsusele?

Jah, kui meie maailmapildiprotsessis on tõhusad vahendid tulevikus tehtud avastuste maailmapilditeadmistesse integreerimiseks.

Elekter oli antud juhul lihtsalt esimesena pähe tulnud näide. Antiikajal tõesti kasutati elektrit ja üks hüpotees väidab, et egiptlased kasutasid seda koguni ruumide valgustamiseks (huumlamp), aga näite mõte oli siiski natuke teine. Ma tahtsin näidata, kuivõrd erinevaid seletusi on võimalik nähtustele anda. Kas me saame olla 100% kindlad, et meie maailmapilt vastab täielikult reaalsusele? Võib-olla aastal 3011 inimesed vaatavad meie peale ja itsitavad pihku, et küll need inimesed aastal 2011 olid ikka rumalad, uskudes selliseid jaburdusi (nagu meie muigame keskaegse inimese üle, kes tõsimeeli nägi kõige seletamatu taga saatanat ja deemoneid).

@ Martin Vällik
Ma pole elus kohanud ainsatki ateisti, kes oleks nõus isegi hüpoteetiliselt eeldama, et Jumal on olemas. Igasugune lähenemine, mille lähtepunktiks on isikuline Jumal, on nende jaoks välistatud. Kui Sa nõustud, et Jumal võib teoreetiliselt olemas olla, siis ei ole Sa ateist, siis oled Sa agnostik.

Leidsin elektri ajalugu tudeerides sellise huvitava kodulehe:
Hans-Peter’s Mathematick
Technick Algorithmick
Linguistick Omnium
Gatherum

@thera:

Ateismi puhul ei ole lubatud kahelda Jumala mitte-olemise teesis.

möh?! Pean end ateistiks ja pole iial kohanud sellist kahtlemiskeeldu ja pole sellist ka kellelegi peale sundinud. Kust kohast sa küll sellise veidra mõtte leidsid?

thera ütles:

See ei tähenda, et see, mida me usume, oleks tingimata ja alati vale – ei, see võib tähendada, et meil puudub praegu meetod või vahendid asja tõestamiseks (nt. meie teame, mis on elekter, aga keskaegsele inimesele oleks see olnud puhas maagia.

Ma ei tea, kuidas tänapäeval, aga minu ajal räägiti füüsikatundides muuhulgas ka eksperimentidest Leideni purgiga. Inimesed, kes kätest kinni hoidsid ja elektrit juhtisid, ei pruukinud elektronidest midagi teada, aga reeglina ei vaielnud nad vastu, et neile demonstreeritav maagia eksisteerib. Kes vaidles, sellele võis muidugi uuesti demonstreerida.

@thera:
saan küll enamvähem aru, mis su mõte on, aga olgu ajaloolise tõe huvides siiski mainitud, et elektrinähtusi tunti juba antiikajal. Isegi sõna elektron on vana-kreeka päritolu ja tähendab merevaiku, nähtus ise oli siis see, et merevaigust pulk tõmbas ebemeid ligi, kui seda oli kangaga hõõrutud. Bagdadi purgid dateeritakse aega -250 ja ilmselt kasutati neid kui elektriallikaid metallitööstuses.

Teisest otsast tegeleti elektrinähtuste teadusliku uurimisega nii enne kui ka pärast seda, kui Joseph John Thomson elektroni avastas ja selle eest 1906. aastal Nobeli preemia sai.

Üks täiendus veel. Usu kui ideoloogia üks olulisemaid tunnuseid on see, et ta pole avatud diskussiooniks, st ideoloogia põhialuste üle ei ole lubatud arutleda. Ateism vastab sellele tunnusele. Ateismi puhul ei ole lubatud kahelda Jumala mitte-olemise teesis.

Teaduse üheks põhitunnuseks on pidev kahtlemine seni saavutatud tulemustes ning uute teadmiste otsimine.

Eelnev disskussioon näitab, kui raske on defineerida usku. Kui lähtuda ainult Jumala mõistest, siis jääb definitsioon liiga lasteaia tasemele. Minu definitsiioni lähtepunktiks on teadusfilosoofiline lähenemine, täpsemalt teaduse definitsiooni ühe punkti. Lihtsas maakeeles oleks see järgmine:

Tõde teaduse mõistes on ainult see, mida on võimalik teaduslike meetoditega tõestada.

Kui me usume, et asi on tõde, aga tõestada ei suuda, siis on see usk. See ei tähenda, et see, mida me usume, oleks tingimata ja alati vale – ei, see võib tähendada, et meil puudub praegu meetod või vahendid asja tõestamiseks (nt. meie teame, mis on elekter, aga keskaegsele inimesele oleks see olnud puhas maagia. Elektri olemasolu tõestada oleks aga olnud võimatu, sest 1) inimesed ei teadnud, et elektron on üldse olemas ja 2) puudusid vahendid elektrivoolu mõõtmiseks. Kui sa oleksid konna koiba raudpulgaga puudutanud, siis oleks õeldud, et see on saatan, mis konnakoiva tõmblema paneb – mäletate ju ajaloost esimesi katseid elektriga). Aga see usk võib olla ka puhas fantaasia, millel reaalsusega vähe ühist ning väga raske on vahet teha, millal me usume õiget asja ja millal mõnd väljamõeldist. Sellepärast siis ka minu seisukoht: kui on tõestus, siis on teaduslik tõde; kui tõestust ei ole, siis on usk. Aga usk ei tähenda, et asi oleks iseenesest vale.

Märt ütles:

Kui religioon nii laialivalguvaks defineerida saab iga seisukoha võtmist religiooniks nimetada.

Mnjah, mõnedel inimestel ei ole haamrit ega isegi seebikasti. On ainult altar.

Aga sellepärast inimesed ütlevadki: “Ma usun, et…” Kõik, mis on ilma teadusliku tõestuseta, on oma olemuselt usk. Ega asjata öelda sedagi, et usk on inimloomuse lahutamatu osa. Enamus meie tõekspidamistest on selles mõttes usk. Minu meelest ei ole usk iseenesest üldsegi paha. Halb on see, kui oma tõekspidamisi hakatakse teistele poolvägisi või lausa sunniviisil pähe määrima. Umbes nii, et kui teisiti arvad, oled loll (heal juhul) või kuulud likvideerimisele (halval juhul).
@dig: Vastus on jah – kui inimene väidab, et läbi tasandil asetseva punkti saab tõmmata ALATI ja AINULT ühe teist sirget mitte lõikava sirge, siis on see tema usk. Ma nagu mäletaks kuidagi uduselt, et olemas on ka mitte-eukleidiline geomeetria ning selles saab läbi punkti tõmmata mitu mittelõikuvat sirget. Aga pead anda ma muidugi ei julge – pole matemaatik.

@thera:
Kui religioon nii laialivalguvaks defineerida saab iga seisukoha võtmist religiooniks nimetada.

thera ütles:

Iga ideoloogia (aga ateism on ideoloogia), mis nõuab mingite väidete tõeks uskumist ilma tõestuseta, on oma olemuselt religioon.

Eukleidese algebra nõuab uskumist, et tasandi piires saab läbi sirgel mitteasetseva punkti tõmmata täpselt ühe sirge, mis antud sirget ei lõika, ilma mingisuguse tõestuseta. Kui thera definitsioon tõele vastaks, järelduks nüüd, et eukleidiline algebra on oma olemuselt religioon.

Sattusin täiesti juhuslikult siia lehele ning silma jäi Raigo kergelt “võhiklik” kommentaar (nr. 3).
Iga ideoloogia (aga ateism on ideoloogia), mis nõuab mingite väidete tõeks uskumist ilma tõestuseta, on oma olemuselt religioon. Ateismi põhiväidet: “Jumalat ei ole olemas” ei saa teaduslikult tõestada, seega on ateism oma põhiolemuselt religioon.
Usu vastandiks peetakse tavaliselt ikka teadust ning kui ateism tahab olla teaduslik, peaks ta kasutama ka teaduslikke meetodeid. Aga sellist metodoloogiat ateistidel ei ole – neil on ainult dogmaatiline eitus.