Palve ei mõjuta nende tervist, kelle eest palvetatakse
Aegajalt kohtab üleskutseid, et inimesed palvetaksid haigete ja õnnetute eest. Kirikutes jumalateenistustel on eraldi lõik ette nähtud eestpalvete jaoks. Ühtsus- ja kaastunde ülalhoidmiseks võivad sellised abinõud küll abiks olla, aga kas eestpalve ka haiget ennast mõjutab?
Lühike vastus on selge EI.
Või kui soovite ebamäärasemat sõnastust, mis tundub mõnd ust lahti jätvat, siis võiks öelda sedasi:
“Olemasolevad uuringud ei kinnita eespalve tervist edendavat mõju.”
Üks korralikumaid uuringuid palve võimaliku mõju kohta tehti südameoperatsiooni läbinute peal ja see oli rahastatud usuasjade ajamisega tuntuks saanud Templetoni rahastu poolt. Jälgiti 1800 inimese taastumist peale operatsiooni.
Südamehaiged jagati kolme rühma – 1) need, kelle eest palvetati ja nad teadsid, et nende eest palvetati alates operatsioonieelsest päevast; 2) need, kes ei teadnud, kas nende eest palvetati või mitte; 3) need, kelle eest ei palvetatud.
Palved saadeti teele kolme kristliku grupi poolt – kahelt katoliiklikult ja ühelt protestantlikult.
Tulemused näitasid, et inimesed selles rühmas, kellele oli teada antud, et nende eest palvetati, kannatasid kõige enam opijärgsete komplikatsioonide all.
Uurijad kiirustasid lisama, et see uuring ei ütle midagi jumala (või Jumala) olemasolu kohta ning kindlasti oleks vaja teha mitmeid lisauuringuid.
Uudisartikkel Science Daily arhiivis.
Uuringu abstrakt PubMed meditsiiniuuringute andmebaasis.
Michael Shermer kirjutas ka nende andmete alusel loo palvest ja tervenemisest, kus pajatatakse ka ühest pikale veninud petuloost, kuidas petturid andmete võltsimisega üritasid palvet mõjuma panna:
http://chem.tufts.edu/tufts-ssa/PrayerHealing.html
Skeptikud peavad samamoodi uskuma, et nende katsed on õiged, kui usklikud uskuma, et nende valitud rada on õige. Noo mida ütleb ,et haiged jaotati 3 gruppi…alati on neid, kes nagu nii surevad maha, ravid sa neid või mitte. Äkki öeldi neile, kes naguniioleks kärvanud, et teie eest palvetatakse ja näed, nad jäid ellu, kuigi suurte piinadega !
Sa ise sured ka, kas sa usud seda või suhtud skeptiliselt, ikka paned kunagi kõrvad peaalla ja lähed jalad ees. Mõtetu energiakulu tõestada tõestamatut, mis nagunii põhineb usul. Miks sa oled usklik ja usud , et see mis sa kirjutad on tõene ? 2 inimest pole võrreldavad, ega mõõdetavad vähemalt mitte psüühilise eripära mõttes. Seda et inimeste pikkus saab mõõte ei tähenda, et mõõdetav on ka psüühiline seisund…
Mina väidaks, et hea mõte jõuab alati kohale, sest kui ta ei jõuaks, kus me siis teame, et teine inimene suhtub meisse hästi. Ja ka halb mõte jõuab kohale, sest miskipärast eristavad kõik kui neisse halvasti suhtutakse, kuigi suhtuja näol võib olla imal naeratus ja sõnad viisakad. Ja kui suhtumine jõuab kohale, miks siis palve ei peaks jõudma? See ju suunatud suhtumine – hea suhtumine ?
“…miskipärast eristavad kõik kui neisse halvasti suhtutakse…”
Muhvigi kõik teiste suhtumist mystiliselt õndsal viisil tajuvad. Kui asjalood nii oleks, poleks ilmas salakavalust, alatust ega lihtlabaseid närukaelugi. Ja ometi kipuvad väga vähesed nende olemasolu täielikult eitama.
see on muidugi v2ga p6nev, et eestpalved on pandud katseklaasi, aga veelgi skeptilisemaks teevad hoopis minu (kui uskliku) need tulemused.
ma m6istan, et teatud usuasjad on m66detavad… aga palve – vestlus Jumalaga?
see ei ole ju suunatud suhtumine lihtsalt. et paned k2e diafragmale ja m6tled h2id m6tteid… nii m6tleb inimene, kes palvetab teisiti kui Kristus 6petas.
eks ma pyya m6ista ka neid, kes palvesse ei usu. kui isiklik kogemus selles vallas puuudub, siis ma m6istan. aga kui hauda minna teadmisega, et kuskil mingid grupid testimise korras kolmes grupis palvetasid ja tulemused olid nii-ja-naasugused, siis on kyll kahju. see pole isiklik kogemus.
palve t88tab, kui selles antakse ruumi Jumala tahtele, raudpolt kindel. aga see on minu usk.
m6tleja,
teaduslik meetod on aja jooksul kujunenud selliseks nagu ta on, kuid küllap seal arenguruumi ikka ka on. Seesama teaduslik meetod on meile kätte toonud hulga asju, ilma milleta elu nagu ettegi ei kujutaks.
–
Ravimeetodite mõjukuse uurimine on samuti üks valdkond, kus ilma rangete ja subjektiivsust välistavate meetoditeta oleksime omadega päris pees ja kõngeksime ka palvetades ammu enne seda aega, mida praegune keskmine oodatav eluiga meile ette näeks. Noh, nagu keskajal katku.
–
Tuletan veel meelde, et selle uuringu algatas ja rahastas väga kristlikult meelestatud Templetoni rahastu.
–
Loomulikult on iga inimene eripärane, aga just seepärast tehaksegi sedalaadi uuringuid suuremaid inimhulki kaasa haarates, et tekiks mingi võrreldav ja usaldusväärne statistiline baas.
–
Hea mõte võib kohale jõuda küll – saab inimesele kirjutada, talle naeratada, avaldada toetust õlalepatsutusega, aplodeerida, saata sms jne, aga kudamoodi peaks kohale jõudma minu palve, kui patsient on Põhja-Eesti Regionaalhaigla Kirurgiakliinikus ja mina Tartu katoliku kirikus?
märt,
mida tähendab Su öeldu, et palve töötab ja millistele tõenditele toetudes Sa selles raudpolt kindel oled?
juba see, et ma siia syndisin, oli palvevastus.
aga ma ei tahaks luua teile lisamuljet sellest, et palve ja tervis k2ivad vaid koos. tervis on k6igest yks teema. uues testamendis aga s6nad, et palvetada tuleb alati (mida 17. sajandi munk t6lgendas kui tegevusi – kui palveid, ehk siis iga tegevus v6ib olla palve). see aga ei t2henda, et me pidevalt peame oma terviseprobleemide yle mediteerima.
j2lle. palve ei ole mehhaaniline tegevus, ega ravimeetod. see on vestlus Jumalaga. palve on alandav tegevus. eesm2rgiga alanduda kellegi suurema ees. anda tahe yle, nagu meie isa palve r6huasetus.
m2letan, meil koguduses yks naine sai terveks rinnav2hist. yhele jutlustajale kirjutasid arstid surmaaega lehele, kui koguduse palve peale mees 2rkas ylesse. 6ele ytlesid arstid, et selle neeruga ei saa sa t2iskasvanuksi. nyyd on juba kahe lapse ema. aga ikkagi…
raudpolt kindel olen vaid seep2rast, et ma palvetan ja kohtun Jumalaga pidevalt. ja mis teha, see et ta vastab … ja enamjaolt omal viisil… see paratamatult kinnitab.
ps. kysisid katoliku kiriku ja tallina haigla vahelise palvekommunikatsiooni kohta. v6ibolla aitab selgema vastuse anda raamat “Brother Jun”… see 22gib Hiina 2rkamisest ja yhest mehest (kelle biograafia see on), kel olid v2gagi anomaalilised kogemused, ka palves, Jumalaga. ta p2ris mitmel korral vastab oma elu n2idetega sellele kysimusele.
pss. ma vaatan, et mu vestlusparneriks on skeptiline ja pigem ateistlik inimene, kes armastab pseudoteadusi. et säästa Sinu ja iseenda aega, ütlen vaid ühe lisamärkuse veel: kui sa tahad leida Jumalat, siis sa ilmselt leiad ta. kui sa aga tahad lihtsalt vastuargumentide hulka suurendada ja iseenda praegust usku kinnitada, siis Jumal võib jääda leidmata – sest see ei ole su tegelik uurimisobjekt. viimane variant on aga nii minu – kui ma arvan, et ka Sinu – jaoks ajaraisk.
Märt,
kui sul on sügav soov midagi uskuda ilma, et selleks mingeidki sisulisi muid argumente on, peale sellesama sinu enses soovi ja rahulduse, mida see sulle pakub, siis – please, go ahead! Aga reaalsust ja tegelikkuse olemust saab siiski vaid tegelikkuse uurimise abil selgitada. Argumendid “minu sünd on palve tulemus”, “minu koguduses sai keegi terveks”, “üks raamat kuskil midagi kirjeldab” jne. reaaluse mõistmiseks meid edasi ei vii. Kui palju on teil koguduses, muide, inimesi, kes ei ole tergeveks saanud? Kui palju on inimesi, kes ei ole usklikud ja on terveks saanud? Sellisele väärmõtlemisele on nimigi pandud – confirmation bias. Ehk siis – relevantsed on vaid näited, mis minu väidet tõestavad, ümberlükkavaid kas ei märgata või siis salatakse maha. Nii et kui usud, usu, aga ära ometi argumenteeri. Sinu usk ei allu sinu jaoks argumenteerimisele. Muidugi on minu esimese lause valguses sul õigus ja võimalus ka palve kui selline iseendale sobivaks defineerida…
see oli küll vihane vastus. imelik, et ma pean palvetamist kaitsma, nagu püha lehma.
ei oska tõesti paremini argumenteerida. sri.
“imelik, et ma pean palvetamist kaitsma, nagu püha lehma”…
Huvitav, miks küll???
pyhendan Tarvole postituse “Oled sa Harri Kingo?”
ja pascali tsitaadi: “natuke teadust viib Jumalast kaugemale, natuke rohkem teadust viib Jumalale lähemale.”
link siin: http://ristteeblogi.blogspot.c.....kingo.html
tarvo,
mõtlesin sinu poolt välja toodud confirmation bias’ele. See on tõesti nii. Ei vaidle vastu. Inimesed tahavad alati, et neil oleks hea enesetunne, mida pakub mõte “mul on õigus”. Mina tahan seda tunnet, Sina tahad seda tunnet ja Märt tahab seda tunnet. :)
Olles irooniline, nüüd tahan mina ka oma enesetunnet parandada ning jagan mõned mõtted. :)
Martin on käinud välja enda jaoks olulise mõtte, et palve ei mõjuta tervist.
Lihtne on järeldada, et ühe koguduse tädi/onu (olgu ta haritud või mitte) tervenemise kogemuse aktsepteerimine ei kinnitaks vaid lükkaks ümber konkreetse väite. Selle konkreetse loo aktsepteerimine tähendaks, et on olnud vähemalt üks kord, kui palve mõjus. Siit peaks järeldama, et palve ikka mõnikord mõjutab.
(Ühe indiviidi lugu teaduses võiks kvalifitseeruda ju kui kvaliteetuuring, mis on täiesti aktsepteeritud uurimismeetod).
Oma uskumuse kinnitamiseks toob Martin välja ühe kvantiteetuuringu tulemused. Iseenesest tundub tema sõnade järgi väga tore uuring. Kõvasti vaeva nähtud. Olen lugenud alates ülikooli astumisest paljude kvantiteetuuringute tulemusi. Ütlen seda, et põhjendada oma järgnevaid lauseid. Uuringutega kipub olema nii, et vahel on erinevate uuringute tulemused vastuolulised. On vähe teadlasi, kes kujundavad oma veendumuse vaid ühe uuringu tulemuste põhjal.
Ei saa öelda, et need tulemused olid valed. Aga teha sellest kaugeleulatuv järeldus, et palvel ei ole mitte kunagi mitte mingit mõju tervisele, on minu jaoks liiga julge tegu. Tulemused näitavad kõige rohkem, et nende katseisikute puhul, sel ajahetkel, tolles haiglas, nende palvetajate palvete tulemused olid just sellised.
Siit võib edasi ka mõelda nii, et palve on suhe, suhtlus Jumalaga (mitte ainult kristluses). Üldiselt usutakse, et palve iseenesest ei tervenda kedagi, vaid see on vestlus Jumalaga, mille üks tagajärg võib olla just see olukord, mida palvetaja ette kujutab ja ootab. Aga ei pruugi.
Palve teema on iseenesest väga huvitav, vähemalt mulle. Ja hea meel on näha, et ka teistele. :) Edu vastuste otsimisel!
Kuna tegu on skeptiku lehega, siis mul tekkis kohe küsimus, et milline nähtus, teadmine, kogemus on skeptiku jaoks raudpoldi auhinda väärt? Millised on kriteeriumid?
Annimanni,
pole küll Tarvo, aga mõne mõtte siiski poetaksin.
.
Märkan su jutus sellist kallet postmodernse paradigma suunas, et tõde on see, mis kellelegi meeldib ja juskui polegi võimalik maailma kohta midagi objektiivset teada saada, sest isegi teadusuuringute tulemused on oma olemuselt ikka ja alati kinni uurija suvast, soovmõtlemisest, tahtest ja muudest subjektiivsetest mõjudest.
.
Mitte et teadusuuringutes neid poleks, aga panna pika puuga kogu kvantitatiivse uurimise pihta on minumeelest veidi ülekohtune.
.
Kui mina tahan endale head tunnet, siis ma teen midagi muud – jalutan, vaatan tähti, suhtlen inimestega, käin saunas vms, aga ma ei ole omaarust nii enesekindel, et ma suudaksin maailma kohta käivaid fakte omast peast meeldimise järgi välja valida. Teadusfaktid ei ole meeldimiseks. Vaielda ja arutleda nende üle peab, aga teatud asjades ei saa ka kompromissiga keskteed otsida, kuna üks pool võib kogu täiega valedel jälgedel olla.
.
Kvalitatiivse uuringuga võid sa küll teada saada, kuidas ja mida tädi koguduses tundis, aga põhjus-tagajärje seosed sa välja ei peili. Selleks lähebki vaja suuremaid andmehulki.
.
Ja uuringute tulemused on alati kritiseeritavad, alati on hulk teisi teadlasi, kes hakkavad nõrkusi otsima, et metoodika, tulemused ja järeldused sõelapõhjaks lasta. Nii juhtus näiteks samuti ühe palveuuringuga, mille järeldus oli, et naised, kelle eest palvetati rasestusid suurema tõenäosusega. Sellest uuringust ei jäänud numbrit numbri peale.
.
Seda küll, et ka see uuring oli tehtud teatud tingimustes, teatud inimestega, teatud haiguse puhul, mis kitsendavad järelduste üldistamist, kuid ütle mulle, mitu palvetamisuuringut peaks teostama, et ka kõige hardamad palve mõjusse uskujad nõustuksid järeldusega, et 99,99999% tõenäosusega palve ei mõjuta kellegi tervist.
.
Teoreetiliselt on võimalik, et kui sa vastu seina jooksed, siis leiad end vigastamatult teisel pool seina. Ükski füüsikaseadus seda ei välista. Aga praktiliselt võttes peaksid sa vastavat katset tegema sekundis 10 korda ja nii 100 miljardit aastat järjepanu, et seda tõenäosust realiseerida. (Arvud ei ole kontrollitud ja on vaid illustreerimiseks.)
.
Ja mitu korda sa peaksid proovima seinast läbijooksmist, et veenduda ettevõtmise praktilises võimatuses?
.
Ja jõuan taas sinna, et olematuse olematust ei ole võimalik tõestada, sest ikka jääb võimalikul kritiseerijal võimalus öelda, et neid tingimusi pole veel proovitud ja katsetamise aeg on liiga lühike. Ja nii lõputult. Ning tihti ongi sedasi, et nutikamatest alkeemikutest saavad päris keemikud, kes teevad avastusi, mis meie elu ja teadmisi päriselt edasi aitavad, aga oma kinnisidees kinni istuvad alkeemikud proovivad ikka seatinast kulda teha ja lohutavad end sellega, et tõde on suhteline ja nende lugu on samaväärne teadlaste omaga või isegi parem, kuna see on meeldiv ja pakub ‘spirituaalset’ naudingut.
.
Või umbes nii…
Aitäh kaasa mõtlemast.
Lugesin Martini kommentaari minu kommentaarile ja siis uuesti enda kommentaari. Väga huvitav analüüs minu kommentaarile.
Võtsin õiguse näha postmodernsusele kalduvuses komplimenti. :) Usun, et olengi postmodernismi algajastu laps – oma varjust üle ei hüppa.
Mul on kahju, kui minu postitusest jäi mulje, et ma kvantiteetuuringuid millekski ei pea. Leian need väga vajalikud ning väärtuslikud uurimismeetodid olevat. Olen ka ise üsna palju aega ja energiat kulutanud, et neid läbi viia.
Tahaksin olla aga ettevaatlik võrdsustamaks loodusteadus-täppisteaduse valdkonna uuringuid sotsioloogiliste-psühholoogiliste uuringutega.
Antud uuring on keeruline juba oma hüpoteeside püstitamise poolest…
Vähemalt mulle tundub nii:
Küsimused mis minul tekkisid, et mismoodi seletati palvet? Kas see oli psüühiline protsess, lootuste sõnastamine, suhtlemine Jumalaga, psühhoterapeutiline võte, mingite positiivsete võngete saatmine urinversumisse…?
Kui uuring puudutas ka Jumalat, siis on see uuring keeruline, sest arvestama peab ka juba teoloogilist seletust palve, Jumala osas.
Võiksite paluda kommentaari ka mõnelt religioonipsühholoogilt. Mina tean, et Tartu Ülikoolis tegeleb selle teemaga Tõnu Lehtsaar.
Parimat,
anni
See ikka ei vasta kyll tõele, et eestpalve ei mõjuta palvetatava tervist.
Mina olin sündimisest saadika kaasasyndinud sydamerikkega ( diagnoos aordistenoos), mis oli ravimatu, selle diagnoosiga isegi on surnud vaähemalt Nõukogude ajal kaks last Eesti koolides. Ja minu eest palvetasid kristlased nii Eestist kui ka mujalt ja ma olen saanud terveks ja justnimelt ainult palve peale .
Nii et ei vasta tõele see jutt et eestpalve ei tervenda. Jumal teeb iga päev imesid inimeste juures kes vaevuvad temasse uskuma, mitte demagoogiat levitama.
Välja arvatud amputeeritud. Neid ta miskipärast ei salli.
Lihtsalt möödaminnes, mitte midagi väga mõistlikku eeldades: Millest sa järeldad, et “justnimelt ainult palve” oli paranemise põhjuseks? Ja siis veel: Milline jumalt justnimelt? Jehoova, Allah, Zeus?
Selge ju, et konkureerivate usugruppide põrkuvad palved tekitasid negatiivse torsioonivälja.
Kaasasündinud aordistenoos esineb märksa laiemalt kui vaid kahel nõukogudeaegsel lapsel. Lisaks sellele võib aordistenoos olla erinevate raskusastmetega, kergetest raskete ja kriitilisteni, kusjuures surma põhjustavad eeskätt just need rasked juhud. Teised elavad edasi. On ka juhtumeid, kus sümptomid üldse ei avaldu.
Sinu postitusest ei selgu järgmised asjaolud:
1. Kui kindel oli aordistenoosi diagnoos ise?
2. Millist ravi said?
3. Milles seisneb sinu “paranemine”? Kust sa tead, et oled “paranenud”, eriti arvestades, et mõnikord sümptomid ei avaldugi, kui on tegemist kerge vormiga?
Oled kuulnud midagi selektiivsest mäletamisest?
See näeb välja selline.
On haigus, mille loodusliku paranemise protsent on nt 1%.
1000 selle haigusega usklikku palvetavad ja paluvad ka teistel enda eest palvetada.
Loodusliku paranemise teel terveneb neist 1% ehk 10 usklikku.
Neid kümmet tõstetakse usklikke ringkondades lõputult esile kui “tõendeid” palvete toimimisest.
Need 990 haiget usklikku, kes palvetest abi ei saanud ja maha surid, unustatakse.
Nii sünnivadki lood palvete “mõjust”.
Uuring tõestab selgelt et vaid Allah suudab aidata.
Martin, sa ikka auto24 foorumeid külastad? Võibolla peaksid:
millest rullnokad tegelikult omavahel räägivad
Kuidas näevad siinset teemat meie õed-vennad usklikud:
advent.ee foorum, taadu:
Kõigest 500 aastat tagasi “oli” Maa Universumi kese ja kõik, kes väitsid teisiti, lõpetasid elu tuleriidal.
Mingil põhjusel meenub ikkagi siitki foorumist läbi jooksnud jutuke poisist ja hambahaldjast.
Ei vasta absoluutselt tõele.
@Kriku – huvitav, miks siis Copernicus vaatlustulemused alles peale oma surma (1543a) lasi avaldada? Kujunes heliotsentriline maailmapilt, tähetede olemus ei olnud toona veel selge.
Ehk tõesti liialdasin, kui kasutasin väljendit “… lõpetasid tuleriidal…”. Ka mu käsitlus oli liialt Euroopa-keskne.
Kuid ei muutu mõte- teaduslikud tulemused, mis kippusid minema vastuollu Pühakirjaga, olid põlu all.
Minu jaoks “tulemused olid põlu all” väljendab hoopis teist mõtet kui “kõik, kes väitsid teisiti, lõpetasid tuleriidal”.
@Kriku – väljendasin end ehk tõesti liialt emotsionaalselt, omades seisukohta keskaja suhtes: kristluse vägivaldne minevik, Pühakirja piinlikult täpne järgimine, nõidade põletamised, Aafrika ja Ameerika pärismaalaste vägivaldne ristiusku pööramine jne.
(Keskaja lõpp ei ole väga üheselt paika pandud, enamasti peetakse selleks Ameerika avastamist, aga ka heliotsentrilise maailmapildi kujunemist)
Väljend “lõpetasid tuleriidal” ei ole niivõrd sõna-sõnalt võtmiseks.
***
Teadusel baseeruv maailmavaade on alati mingitel põhjusel pidanud lahingut dogmadega, hetkelgi on “kuum” ID ja evolutsiooni omavaheline olukord; nimekiri tuleks päris pikk.
500 aastat oli lihtsam inimesi saata hukkamisele või pagendusse, olgugi süüdistused naeruväärsed tänapäeva mõistes.
“Kristluse vägivaldne minevik” on selles mõttes umbluu, et inimesed on kõigil aegadel olnud vägivaldsed, kristlased või mitte. Alguses heideti kristlasi lõvide ette ja mujale.
Ameerika ja Aafrika pärismaalaste teema ei puutu enam eriti keskaega, pigem võiks rääkida ristisõdadest Ida-Euroopasse.
“Pühakirja piinlikult täpne järgimine” on väide, mida ma ei mõista.
@Kriku – kas mitte kristlus ei rõhuta ligimese armastust, “pööra ette teine põsk”, “ära tapa”, “vagadus” jne? Kas mitte need asjaolud ei muuda kristlust eriliseks, rõhudes usule, lootusele ja armastusel?
Asjaolu, et inimesed ongi vägivaldsed, ei ole eriti hea argument. Tajun silmakirjalikkuse jooni.
Mõistan sõja olukorras kaitsmise vajalikkust, siis on vägivald abiks.
***
Aafrika pärismaalaste asi kuulub tegelikult keskaega, siis see lugu algas. Nimelt alustasid portugaallased juba 15. sajandil Aafrika ranniku uurimist, et uurimisreise rahastada, selleks püüti orje suhkruroo istandustesse ja mujalegi. Vabanduseks toodi asjaolu, et orjad ristiti ära ja et nad pääsevad seetõttu taevasse.
(Keskaja lõpudaatum ei ole väga kindel, kirjutasin selles ülalpool)
***
Ja Pühakirja piinlikult täpne järgimine?- Piibel oli toona raamat, mis peaaegu ainus tõe allikas, selle õpetus oli püha, sealt ka paljud dogmad.
(Hiljem tulid protestandid, kes ei olnud nõus kõigega, mis katoliiklaste jaoks tähtis).
***
Igatahes hakkab senine arutelu väljuma teema “Palve ei mõjuta …” raamest, uurimuse teel saadud tulemused olid väga huvipakkuvad ja korrektselt saadud.
Ma ausalt öelda ei tea ühtegi religiooni, mis kutsuks üles oma ligimest maha tapma. Oleks loogiline arvata, et selline religioon lõpetab üsna varsti järgijate vähesuse tõttu olemasolu. Ometi on kõigi religioonide järgijate poolt omavahelisi sõdu peetud. Kristlus pole ses osas midagi erilist.
Teistpidi, vägivallatu vastupanu idee on levinud paljudes mittekristlikes maades.
Mis mõttes? Inimesele on omased väga paljud instinktid ja käitumismustrid, mis teistelegi imetajatele. Sealhulgas agressiivsus paljudes olukordades või keskkonnatingimustes. Niiöelda “uue inimese” kasvatamise katsed on seni igal pool läbi kukkunud.
Õige – kuid Piibli vaieldamatut autoriteeti tunnistades tõlgendati seda ometi väga ja väga erinevalt, alates sellest, mis on seal sümboolne ja mis sõnasõnaline. Mistõttu oli “piinlikult täpne järgimine” vahel lausa piinlikkusttekitavalt mitmekesine.
Jah, olen nõus, et arutelu on muutunud teemaväliseks. Lõpetame?
Mulle tundub kummaline ja kahetsusväärne, et kristlased säärase katsega nõustusid. Kuid teisalt — miks ka mitte. Uudishimu on omane ka kristlastele.
Nimelt olen aru saanud, et kristlased ei määratle palvet kui maagilist toimingut, millega saaks mõjutada Jumala käitumist ja toimingut. Maagia küll, kus on toimimise valem ja see peaks siis alati andma, täpse järgimise ja tingimuste täitmise korral, ettemääratud tulemuse.
Suur viga on käsitleda kristlikku palvet maagilise toimetamisena.
@Metafrast – kuid mis on palve eesmärk? Antud uuringus oli selleks inimese tervenemine. Palvetatakse mitmete eesmärkide nimel.
***
Palve puhul eeldatakse, et sellest on kasu; antud uuring ju näitas, et efekti ei olnud.
Ainus kummaline fakt on muidugi asjaolu, et katsega nõus oldi.
@Starker:
Minemata teemaga sügavuti sinna, et amputeeritud jäseme kaotus ei tähenda reeglina inimese elu kaotust vaid päästmist, siis kust Sina tead, et mõni pole jalga või kätt tagasi saanud?
Seventh ütles:
Oletame vastuväiteliselt, et mõni amputeeritu sai oma jala või käe tagasi. Mis sellest järelduks?
Tolle õnneliku tegelase raviarst oleks sellest erakordsest sündmusest kirjutanud teadusartikli ning kuulsaks saanud. Lugemata hulgal meditsiiniteadlasi arutaks toda artiklit ning üritaks analoogilist regeneratsiooni laboris esile kutsuda. Meditsiinitrivia-huvilised inimesed nagu dig teaksid kogu intsidendist umbes sama palju kui Henrietta Lacks’ist, kelle DNA’d kannab esimene laboris tekkinud loomaliik Helacyton gartleri. Kuna need järeldused ei vasta tegelikkusele, peab eeldus olema väär.
dig ütles:
Oletame vastuväiteliselt, et mõni amputeeritu sai oma jala või käe tagasi. Mis sellest järelduks?
Kindlasti ei saa sellest järeldada, et juhul, kui inimene palvestas sellepärast, et see ei olnud vastus palvele, sest seda ei ole võimalik tõestada. Nagu ei ole võimalik tõestada ka vastupidist – et see ei olnud vastus palvele. Tõestamatut ei ole võimalik tõestada – küll aga ei välista see tõestamatu olemasolu.
Miks peaks kõik arstid tahtma kuulsaks saada?
Vabandan kirjavigade pärast.
Seventh ütles:
võibolla arst ei tahagi aga vaata, ameerika juhtuv elustiil nõuab inimestelt kasvõi 15-minutilist kuulsust, mistõttu vähemalt üks selle imekombel paranenud inimese naabritest või tuttavatest helistaks kohe mõnele uudistekanalile.
lühidalt: lepi tõsiasjaga, et tänapäeval pole arenenud riigis sellist juhtumit võimalik varjata v.a juhul kui jäseme kaotuse ja regeneratsiooni vahele ei jää vähem kui mõni päev ja jäseme kaotust õnnestub perfektselt kõigi eest varjata. muidugi pole see välistatud aga miski minus ütleb mulle, et selline asi kombineerituna jäseme tagasikasvamisega on äärmiselt ebatõenäoline. pealegi – kui jäseme tagasikasvamist just teadlikult ette ei planeerita, siis miks peaks üldse äsja jäseme kaotanud inimene näiteks arste oma apsakast mitte teavitama?
Jason ütles:
Miks sa piirad oma vaatevälja ainult lääne (usa) arstidega? Kas kogu maailm koosneb ainult Ameerikast ja Euroopast?
Seventh ütles:
mul on raske oma vaatevälja kuskile mujale laiendada kui sellelaadseid sünumeid tuleb pidevalt just usa’st, mitte aga kongost, hiinast ega indiast. vähemalt pole minuni need kongo imeparanemised veel jõudnud. ja kui seal juhtubki mõni, siis las ta olla – nende puhul ma lepin printsiibiga, et “sealt, kust midagi võtta pole, ei võta ka surm midagi” aga kui kasvõi mõni üksik selline uudis tuleb näiteks usa’st või lääne-euroopast, siis sellest ju piisab täielikult!
või tahad sa juhtuda mu tähelepanu tõsiasjale, et selliseid asju usas ja euroopas ei juhtugi? juhtub ainult kongo vihmametsas?
tegelikult ma tean juba ammu, et kõik imed juhtuvad sellises kohas, sellisel ajal ja sellistel asjaoludel, et nende toimumise kohta pole võimalik mingeid tõendeid saada. imelik, miks küll?
Seventh ütles:
Olgu naljaviluks esile tõstetud, et lääne arstid on organisatsioonide nagu World Health Organisation ning Médecins Sans Frontières vahendusel infiltreerunud enamikesse arengumaadest ja teevad sealgi usinasti teadustööd. Kohalike iseärasuste tõttu — kliima on enamasti vastik, soid, troopikat ja kõrbeid palju ning raha vähe — on sääraste misjonäridest arstide avastused mõnikord ameeriklaste jaoks üllatavad, võta näiteks insektitsiidiga töödeldud moskiitovõrgud malaaria ennetajana või riidega kaetud joogitoru drakunkuliaasi vältijana.
Jason ütles:
Aga siis on ju hästi, kui sa seda tead. :) Milles siis üldse probleem? Ma isiklikult arvan, et selleks on täiesti põhjus olemas, miks sina nendest juhtumitest kuulnud ei ole. See põhjus aga ulatub taaskord sfääridesse, mille puhul me võime arutleda senikaua kuni lumepall on veerenud juba liiga palju kilomeetreid, aga sihtkoht ei hakka veel niipea paistma. Minupoolne lihtne mõte kokkuvõteks – ei ole mõtet eitada asju, mida SINUL juhtunud ei ole. See, et sinul puudub isiklik kogemus mõnel teemal, olgu selleks palvevastus või midagi muud, ei tähenda, et seda ei eksisteeriks.
Kui Sina tead mõnd amputeeritut, kes käe või jala tagasi sai, ära siis küünalt vaka all hoia — viita skeptikudki huvitava juhtumi suunas.
dig ütles:
Mida see muudaks? :)
Idealistliku mütsiga: see annaks inimestele parema arusaamise amputeeritute raskest (või mitte nii raskest) saatusest ja võiks välja viia uute ravivõtete avastamiseni. Ja pragmaatilise mütsiga: skeptikud ei kurdaks enam, et palvetamine amputeerituid ei aita. Take your pick!
E. E!
Võnd dig on üles näidanud, sest kolm päeva olen nüüd Henrietta Lacksust mõelnud. Kui on olemas pärismaailmaline vaste terminile “pühak”, siis küllap HeLa rakuliini evinud daamile see tiitel kuuluda võiks.
Autoriõigused iseoma DNA-le on muidugi omaette valus valdkond.
O.T.D.
dig ütles:
Mind isiklikult skeptikute kurtmised ei häiri ja ei usu mina, et üks skeptik tegelikult ka kurtmise lõpetaks kuni ta oma silmaga mõnda taolist imet nägema ei juhtu. Elu on selle tunnistajaks.
Teiseks – amputeeritute saatus on tänapäeval vähemalt lääne-maailmas juba üsna helge mu meelest. On olemas lausa imepärased proteesid (mida paljud nimetavadki tõenäoliselt oma palve vastuseks), ratastoolid, ümberehitused, kohandatud mööbel ja muud lugematud hüved, mis amputeeritu rasket saatust kergendavad. Kui keegi aga otseselt hooliks ja tõesti ka huvituks ühe amputeeritu käekäigust, otsiks ta ühe üles ja räägiks temaga ilma tingimusi seadmata, aga see on juba teine teema.
Seventh ütles:
ma küll ei ütleks, et see on hea, sest see, mida mina tean põhjuseks olevat, on küll kõike muud kui hea.
Seventh ütles:
probleem ongi selle põhjuses, kui sa sellest kohe aru ei saanud. selles, et taolised lood sünnivad ühelt poolt rumalusest, harimatusest ja lihtsameelsusest ning teiselt poolt pettusest, raha-ahnusest (mis eraldivõetuna ei pruugi üldse paha olla), hoolimatusest jmt.
Seventh ütles:
kui nüüd käsi südamele panna, siis tegelikult ikka olen, aga need on oma olemuselt sedavõrd primitiivsed, et ma ei pööra neile erilist tähelepanu.
Seventh ütles:
täiesti õigus, see on tõesti mõttetu. aga ma ei eitagi. ma ütlen lihtsalt, et asjaolusid arvesse võttes ei kannata jäsemete tagasikasvamise lood mitte mignit kriitikat ning väidetavad juhtumid on seetõttu ülimalt tõenäoliselt kontsentreeritud jama. siinkohal on muideks veel üks huvitav nüanss, mida ilmselt enamus tähelegi ei pane: nimelt see, et kui usupetised räägivad n.ö. võimalikest juhtumitest nagu näiteks vähist paranemine või kasvõi mingist õnnetustest pääsemine (mõlemad loomulikult jumala abiga – kuidas siis teisiti!), siis ei olda kitsid pamflettidele ja veebilehtedele loo keskmes olevate inimeste nägude, nimede, vanuste panemisega. päris tihti tulevad need inimesed ise avalikkuse ette oma lugu rääkima. kõik on põmst kontrollitav, jälitatav. mis aga puutub jäsemete tagasikasvamisse, siis selle kohta pole ma isiklikult näinud ühtegi konkreetse isikuga seonduvat lugu. no muidugi ei pea ma ka neid pamflettidel leiduvaid lugusid a’la “jeesus ravis mind vähist!” (mati, 39a) + suvaline, tõenäoliselt guuglist leitud pilt eriti konkreetsete isikutega seonduvaks aga kuna neid võtavad vist juba kõik vähemalt alateadlikult väljamõeldud reklaamtekstidena ega pööra sellele tõigale mingit tähelepanu kuna teatakse, et tõepoolest vahel vähist paranetakse ja õnnetustest pääsetakse, on jäsemekasvamine midagi täiesti teisest, võiks oleda, et isegi hoomamatust kategooriast, mistõttu, kui sellise looga tuleks välja mõni usuorganisatsioon, mis vähegi tõsiseltvõetavusele pretendeerib, siis järgneks sellele tõsine meediapoolne klaperjaht tuvastamaks õnnelikku uue käe või jala omanikku. kuna sellist inimest pole olemas, on ka jutud…
eelmise kommi maksimummaht sai täis…
Seventh ütles:
jällegi täiesti tõsi aga taas kordan, et ma ei saagi neid asju põhimõtteliselt eitada. samas see kui sulle tundub, et sa said “vastuse” oma palvele ei tähenda, et niisugune asi, nagu palvevastus eksisteeriks. kui piisavalt tihti piisavalt erinevaid asju paluda, siis midagi ikka saab. puhtjuhuslikult. kui juhus ongi see, mida sa palvevastuseks nimetad, siis olen muidugi nõus – palvevastus on olemas aga see on igas oma aspektis äravahetamiseni sarnane juhusega, mistõttu pole mingit mõtet nimetada seda millekski muuks kui juhuseks.
Seventh ütles:
kas sulle pole siis õpetatud ligimesest ikka parema arvamist? mina omalt poolt teeks sulle ikkagi ettepaneku panna skeptikud proovile. usklikud on mulle küll lõputu arv kordi öeldnud, et “sa ei saagi teada, milline on jumala arm ja armastus kui sa pole tema poole palvetanud ja kui esimesel korral ei õnnestu, tuleb lihtsalt seni proovida kuni ükskord tunda saad”. seega ma arvan, et needsamad usklikud võiks ka ometi omaeneste sõnade järgi käia ning mitte enne sildistamisega tegeleda kui pole skeptikuid ümberlükkamatute tõenditega kostitada.
pealegi – kas pole siis ühe uskliku kohustus (mis lausa piiblis välja on öeldud) teha kõik endast olenev, et paganaid usku pöörata ja evangeeliumi levitada? kui mina saaks raudsed tõendid selle kohta, et kellelegi kasvas jalg jumala eestkostel tagasi, astuks ma kohe mõne õige koguduse ridadesse.
sealjuures ei nõuakski ma otseselt oma silmaga nägemist. piisaks ka sellest, kui jumala abiga jäsemete tagasikasvatamine teadusmaailmas sama enesestmõistetavaks faktiks tunnistataks kui see, et õun alati ikka maha kukub.
Seventh ütles:
(ennekõike oleme me nende proteeside imepärasuse eest tänu võlgu teadusele, mitte lendavale spagetikoletisele.)
eks ta üks palvevastus ilmselt ole tõesti aga kuni see protees sulle selgest taevast jalge ette ei kuku või tühjast õhust lua peale ei materialiseeru, tuleb palve täitmises süüdistada pigem siiski sotsiaalametit või heategevusorganisatsiooni või omaenese rahakotti, mitte aga jumalat. kui ma pika virelemise järel lõpuks ometi tööle lähen ja lõpuks esimese palga saan, siis selle eest jumalat tänada on küll äärmiselt mõttetu.
@Jason
Usklike eesmärk ei peaks küll olema kedagi kusagile pöörata, kuna see on võimatu, ja tõmmata siin võrdusmärk evangelismiga on ilmselge eksitus. Evangelism on kõik see, mis skeptikuni juba jõudnud on – isiklikud kogemused (Märt siin mainis mitut, kuigi kahjuks jah amputatsiooni näide puudus) ja tunnistus oma usust, mis on täpselt sama palju “pööramine” kui ateisti tunnistus oma uskmatusest või skeptiku tunnistus skeptitsismist.
Kui aga ühel skeptikul on usku pöördumisse vaja veel tõesti ainult üht amputeeritud jäseme tagasi kasvamise näidet, tasub seda lihtsalt usinalt edasi otsida. Äkki leiab skeptik selle sobiva ja õigesti ajastatud amputeeritu, kellel “tühi koht täidetud sai”.
Teadus on tore asi, aga kes teab, võibolla on ka teaduse areng vastus kellegi palvele? Tõesta, et ei ole :)
Seventh ütles:
Oleks see vaid nii! Tegelikkuses on muidugi täpselt vastupidi — vilunud uskuvärbajad oskavad väga hästi väliste märkide järgi lugeda, milline kodanik on parasjagu pööramisele vastuvõtlik, ning kasutavad nõrkust virgalt ära.
Aga see ei oleks ju usku pöördumine, vaid täiesti sekulaarne ja pragmaatiline samm. Ning kui teatud viisil palvetamine kasvataks jäsemeid tagasi, ei kinnitaks see ju kuidagi jumala kui kõikvõimsa universumibossi olemasolu.
Kas Sinu jaoks on mingisugust sisulist vahet väidetel “palvetamisega ei saa amputeeritud jäsemeid tagasi kasvatada” ja “pole põhjust arvata, et palvetamisega saaks jäsemeid tagasi kasvatada”?
“Kes otsib, see leiab” on tegelikult päris nutikas vanasõna, mis ütleb rohkem inimloomuse kui kaotatud asjade leidmise metoodika kohta.
Nii need asjad nüüd küll ei käi. See, et ma ei saa kontrollida, kas mu peas elab nähtamatu kehatu öökull, ei ole tõestus taolise olendi eksistentsile.