Kustutasin kommentaari ja blokeerisin trollija
Kirjutasin loo Toeta skeptikuid: näita logo.
Esimese kommentaarina kirjutas sinna Mari sedasi:
21:40
Author : Mari (IP: olemas)
E-mail : olemas
URL :
Whois : http://ws.arin.net/cgi-bin/whois.pl?queryinput=xxx.xxx.xxx.xxx
Comment:
uus usu liikumine on tekkinud. toetust, toetust, toetust
Kustutasin selle sealt, sest ei pidanud õigeks, et asjassepuutumatu ja silmnähtavalt vaenulikult meelestatud isik antud teemat solgiks. Sorry, aga minul on vabadus ja kohustus üritada siin mõningat korda pidada ja täpselt sellisel moel nagu mul hetkel tuju on. Sõimlemine omavahel, aga üldjoontes siiski teemas püsides, minus sellist tuju ei tekita.
Trollijaks osutus seekord aktiivne kommentaator Celtic, kes ütles sedasi:
22:44
Author : Celtic (IP: olemas)
E-mail : olemas
URL :
Whois : http://ws.arin.net/cgi-bin/whois.pl?queryinput=
Comment:
Ühesõnaga kustutati siin Mari kommentaar, kus ta küsis, kas tegemist uue ususektiga, kes end reklaamides jüngreid otsima asub.
22:54
Author : Celtic (IP: olemas)
E-mail : olemas
URL :
Whois : http://ws.arin.net/cgi-bin/whois.pl?queryinput=
Comment:
Ühesõnaga kustutati ära Mari kommentaar, milles ta küsis, kas tegemist on usuliikumisega, mis läbi reklaami endale jüngreid otsib.edit: eelmine sarnane kommentaar kustutati. Kiusu pärast lasen edasi.
22:56
Author : Celtic (IP: olemas)
E-mail : olemas
URL :
Whois : http://ws.arin.net/cgi-bin/whois.pl?queryinput=
Comment:
Ühesõnaga kustutati ära Mari kommentaar, milles ta küsis, kas tegemist on usuliikumisega, mis läbi reklaami endale jüngreid otsib.edit: eelmine sarnane kommentaar kustutati. Kiusu pärast lasen edasi.
edit: ja veel üks. kas jätkame?
23:01
Author : Celtic (IP: olemas)
E-mail : olemas
URL :
Whois : http://ws.arin.net/cgi-bin/whois.pl?queryinput=
Comment:
Ühesõnaga kustutati ära Mari kommentaar, milles ta küsis, kas tegemist on usuliikumisega, mis läbi reklaami endale jüngreid otsib.edit: eelmine sarnane kommentaar kustutati. Kiusu pärast lasen edasi.
edit: ja jälle. Kas jätkame?
edit: tundub, et jätkame hommikul. tööinimesena pean magama minema.
Saatsin Celticule kirja, kuniks ta vastab, on ta kommentaaride ilmumine blokeeritud.
Küll aga võib siin edasi arutleda selle üle, kas organiseeritud skeptika liigitub usuliikumiseks ja kellel sobib ja kellel ei sobi kaaskodanikelt toetust küsida.
Kas organiseeritud skeptika on usu liikumine või mitte?
Tänan sisuka küsimuse eest, Mari!
Mina arvan, et ei ole.
Kahtlemata on tekkimas uus organisatsioon mis juhindub oma tegevuses teatud põhimõtetele. Selle nimetamine usuliikumiseks aga on ilmselgelt katse õõnestada organisatsiooni mainet, tavaline poriloopimine. Enne selliste väljaütlemiste tegemist oleks tark tegu eelnevalt selgeks teha mis on usuliikumine ning mis on antud organisatsiooni olemus. Kui see on selgeks tehtud, võiks teha natuke selgema eristuse ning mitte kasutada nii juhme liigitusi.
Kui kriitika, siis võiks see olla vähemalt konstruktiivne.
PS.
Celtic, Mari ei küsinud kas tegemist on usuliikumisega vaid otseselt nimetas seda usuliikumiseks.
Mari, organiseeritud skeptika on, jah, kindlasti “usu liikumine” – pimeda usu liikumine kuhugi, loodetavasti prügikasti! :)
Aga usuliikumine ta seega kindlasti ei ole.
Käin siin tihti lugemas, kuid kaasa kommenteerin harva. Vahel pole piisavalt teadmisi ja demagoogitsemisel ei näe mõtet, teinekord lihtsalt tundub, et kõik on ära öeldud ilma minutagi.
Siiski näen, et mitte kõik pole enda suhtes piisavalt kriitilised ja ajavad tihtipeale totaalset hülgemöla suust välja. Tore näha, et üks neist nüüd vähem on.
Mille poolest see erineb siis nt kristlusest? ma ei räägi jumala uskumisest, vaid põhimõtte olemusest. kõik siin maailm on usk
kristlus tugineb osalt kontrollimatutele ja osalt kontrollitud ent ümber lükatud tõekspidamistele, millesse usutakse sellegipoolest kui ülimasse tõesse, julgemata selles kahelda. kristlus tuginb piiblitekstide uskumisse selle alusel, et piibel ise ütleb, et piibel on tõde ja jumala sõna.
mis on sinu arust skeptitsism?
paluks juba lõpetada see lollimast lollim skeptitsismi usuga samastamise argument. toon taas võrdluseks sama jabura väite, mille kohaselt “ateism on samasugune religioon nagu kristlus,” mille kohta ütles tuntud ameerika ateist David Mills, et “see väide tekitab mus mõtte, nagu tahaks kristlased sellega öelda, et “te ateistid olete sama irratsionaalsed nagu meie.””
No skeptisism ongi ju usk. Millel rajaneb skeptiku “teadmine?” Vastus – teaduslike meetoditega saadud tulemustel. Seega kas skeptik teeb ise tolle katse? Ei… esiteks ta usub teadlase juttu, kes väidab, et nii oli ja nii on… teiseks ta usub selle tõestuskäigu eksimatusse ning statistikasse… ning kolmandaks ta usub, et see tulem on ainuõige ning muud väljundid on valed.
Sest mitte üks skeptik ei saa mitte kunagi tõestada, et neid asju, mille vastu võideldakse, ei eksisteeri. Mitte üks skeptik ei saa ka tõestada, et spagetimonstrit pole olemas. Ning sel lihtsal põhjusel ongi tegemist usuga – usume, et asjad on nii, mitte naa.
Uske on muidugi erinevaid. Ent religioosne usk ei erine karvavõrdki sellest tõestamatust usust. Üks usub jumalat, teine usub teadust. Kolmas usub, et pole olemas, neljas usub et on olemas.
Kellel on õigus?
Usus ja veendumustel on küllaltki lihtne vahet teha. Veendunud inimest saab argumentidega oma arvamust muutma panna, usklikku ei saa. Paljalt see 10k väljapandud auhind oma võimeid tõestanule näitab, et skeptika ei ole usk. Samas näiteks kristlased usuvad, et jumal lõi inimese hoolimate et isegi Piiblis Moosese 4 raamatus tehakse selgeks , et see pole nii.
Aga mille alusel siis valimatult inimesi sõimata usklikeks? Olen ju minagi öelnud, et senikaua, kuni ma ei näe tõelisi uuringutulemusi vaktsineerimise, võluvee jne kohta, senikaua on minul minu arvamus asjast, mis skeptikute arust on usk. Jüri jutu järgi peaks ma olema aga veendumustega inimene, kel on võimalik oma veendumusi muuta vastavalt uuringutulemustele.
Kurjam küll… maailmavaated ju pidevalt muutuvad ning mis eile oli dogma on täna müüt. Miks siis skeptisismis kinni istuda, kui saab ka vabamalt asju uurida ning nende üle mõtiskleda.
Küsin organiseeritud skeptitsismi kohta paar täpsustavat küsimust:
Kas organiseeritud skeptitsism eeldab, et loodusteadustele omasest metodoloogilisest materialismist järeldub paratamatult ka filosoofiline materialism?
Missugune teadusfilosoofiline suund võiks olla kõige paremas kooskõlas organiseeritud skeptitsismiga?
jason
Kõigepealt, anna tervitused Kadrile. Ma arvan, et väga üldiselt võetuna on Mari küsimuses mõte sees. Toetudes peamiselt füüsik Kalev Tarkpea jaotusele on religioosse maailmapildi aluseks usk sellesse, et maailma mitmekesisus ja korrapära tulenevad inimesest kõrgemal seisvast tahtelisest infoallikast. Seda maailma struktureerivat ja programme käivitanud (ja kontrollivat) infoallikat nimetatakse religioossetes tekstides Jumalaks. Ateistliku maailmapildi aluseks on usk sellesse, et maailma mitmekesisus ja maailma struktureerivad programmid kujunevad välja spontaanselt. Keskset tahtelist infoaalikat (Jumalat) ei ole.
Ei, minumeelest ei eelda organiseeritud skeptitsism, et loodusteadustele omasest metodoloogilisest materialismist järeldub paratamatult ka filosoofiline materialism. Minu meelest pole asi mitte niivõrd filosoofias või maailmavaates, vaid pigem väidete ja neid toetava või mittetoetava tõendusmaterjali kaalumises.
Isiklikust vinklist vaadates aga puudub mõte eeldada olevaks miskit, mida on küll pikalt otsitud, kuid mille olemasolu kohta pole mingit jälge. Olgu selleks miskiks materialismi kõrval siis vaim või ateismi juures jumal.
Teadusfilosoofilise suuna osas ei oska ma kuigi täpselt vastata, aga atesimi usuks nimetada on sama hea kui markide mittekogumist hobiks pidada. No ei tundu kuigi tõsiseltvõetav määratlus. Eriti veel olukorras, kus teadlased on suutnud kirjeldada hulganisti korda loovaid ja igati looduslikke protsesse, et pole vaja eeldada mingi välise ja tundamtu agendi sekkumist. Antud juhul võtaks jumal täpselt selle kuju, mis täidaks meie teadmatuse augu. Pole seegi just kõige tõsiseltvõetavam roll kõikvõimsa jaoks, et sõltuda inimlooma teadmistest maailma kohta.
Kui sõelaga vett sõeluda ja mitte midagi sõelale ei jää, siis kui kaua peaks seda tegevust jätkama?
Mõistame sõna “ateism” vist erinevalt. Vähemalt ÕSi kohaselt on ateism “usuvastasus, jumalatus, jumala ja usu eitamine”, vastavalt Sinu poolt toodud analoogiale siis mitte markide mittekogumine, vaid markide kogumise eitamine või võitlus markide kogumise vastu. Mulle tundub, et see, mida Sina nimetad ateismiks on minu sõnakasutuses pigem agnostitsism (Erast Parmasto kasutab vahel sõna mitteusklik).
Sinu kommentaari esimesest lõigust saan aru, et skeptitsism ei eelda kindlat maailmavaatelist alust ning religioossed inimesed võivad olla skeptikud?
Mis puutub jumalapilti, siis on see kahtlemata suuresti inimmõistuse looming. See aga pole samane jumalaga. Niisamuti ei eelda teistlik maailmanägemus jumala kui välise agendi sekkumist (või meie teadmiste täienedes väljatõrjumist) looduslikesse protsessidesse, vaid Jumalik looming tähistab nendes protsessides pidevat osalemist ja kohalolekut. Kuidas loodusteadus mingil hetkel vastavat protsessi mõistab, et muuda midagi.
Mina saan aru nii, et kui skeptistsimiga käib kaasas kindel maailmavaade, siis baseerub see laiemas plaanis niiehk nii usul. Kui on tegemist kriitilse meetodiga teatud väidete hindamiseks, siis on küsimus keerulisem (kuivõrd verifikatsiooniprintsiip on verifitseeritav).
“T. Jürgenstein: Mõistame sõna “ateism” vist erinevalt. Vähemalt ÕSi kohaselt on ateism “usuvastasus, jumalatus, jumala ja usu eitamine”, vastavalt Sinu poolt toodud analoogiale siis mitte markide mittekogumine, vaid markide kogumise eitamine või võitlus markide kogumise vastu.”
___
seda vaid juhul, kui valime õs’ist meile sobivad seletused “usuvastasus” ning “jumala ja usu eitamine” ja tõlgendame neid omatahtsi sedasi, et tegu on automaatselt niinimetatud võitleva eitamise ning võitleva vastasusega.
su mõte margikogumisest on ilus aga lähtub subjektiivsest eeldusest, et vaikimisi on iga inimene usklik. nagu ka margikogumine pole inimese vaikimisi-seade, nii pole seda ka religioossus. inimene sünnib siia ilma jumalast ja markidest mittehuvituva olendina ja alles teda ümbritsev keskkond muudab ta kas veendunud usklikuks või kirglikuks filatelistiks. või ka ei kummakski. s.t. ta jääb niiöelda “puhtaks leheks”. ja see usuliselt puhas leht ongi ateist.
mul on muidugi siiralt kahju, et tänu usu laiale levikule ja ususuundade veelgi laiemale varieerumisele on tekkinud vajadus ka mitteusklikke eraldi terminiga nimetama hakata aga mis parata.
ps. kadri ilmutas ebatavalise tervituskanali üle meeldivat elevust ;-)
Võibolla tõesti, Toomas. Minu jaoks on ateism positiivne seisukoht, mitte eitav. Kindlasti võib lähtuda kohalikest sõnastikest, aga tihti pole need üldisemas plaanis täpsed. Kindlasti on ka sedasi, et sõna tähendus muutub ajas ja ruumis.
Ameerika ruumis seostub sõna ateism tihti moraalituse, homoseksualismi, mõrvade ja teiste kuritegudega. Isegi sinnamaani välja, et keegi kõrge riigitegelane arvas heaks ateiste kodanikkonnast välja arvata. Õnneks pole ta tegudeni jõudnud.
Loomulikult võivad religioossed inimesed skeptikud olla. Ja ongi. Kusjuures päris head, kuna tihti on hea religioosse hariduse saanud inimesed hästi treenitud mõtlemisaparaadi ja laia silmaringiga. See, et jutt siin jumalaasjadele teinekord kaldub, ei puutu ju kuidagi sellesse, kas Võluvesi või Ionic-Detox-jalavannid on pettus, kas magnetitega ikka saab pesu pesta, kas mobiil ajusid grillib või astroloogia toimib.
Niiet, tere tulemast skeptikute sekka, kui näete Eestimaal selles vallas puudujääke olevat.
Ma ei tähtsustaks seda maailmavaate asja niiväga üle. Maailmas mingid asjad kas toimivad või ei toimi, sellest arusaamisel pole vahet, mis usku või maailmavaadet keegi endaga kaasas kannab või ei kanna. Vaatame tõendusmaterjali ja “tõde” peaks enamvähem sellest välja kooruma.
Verifitseerimine on iseenesest tore ja vajalik, kuid kindlasti ei saa unustada ka falsifitseerimatuse printsiipi, mis mingi hulga väiteid otsejoones mõttetute asjade hunnikusse saadab.
Näide elust: Maharishi jüngrid ütlevad, et meditatsiooni abil on võimalik gravitatsioonijõudu ületada. Selle verifitseerimine oleks imelihtne – kutt kaalule ja ilma igasuguse maailmavaateta on näha, kas ja mis suunas näit liigub. Maailmavaade hakkab pada ajama siis, kui läbikukkumist hakatakse õigustama nt skeptikute halbade vibratsioonide, usu vähesuse, tähtede seisu või muu reaalses elus kontrollimatu ja ümberlükkamatu vadaga.
Või umbes nii.
T. Jürgenstein: Mina saan aru nii, et kui skeptistsimiga käib kaasas kindel maailmavaade, siis baseerub see laiemas plaanis niiehk nii usul.
____
maailmavaade ei pea baseeruma usul ei laiemas ega kitsamas raamis. maailmavaade on küll veendumuste kogum ent veendumused võivad olla füüsilistel-vaimsetel kogemustel baseeruvad ning seega niiöelda “teaduslikult tõestamist leidnud”.
usk on siiski usk, mitte aga teadmine/mitteteadmine, millel skeptitsism selget vahet teeb. seda vähem saab skeptitsismi usuga siduda seetõttu, et just MITTEuskumine teeb inimesest skeptiku. ma lihstalt ei saa aru, kuidas sellele siiamaani veel vastu vaielda on suudetud. see teeb ju tõesti sama välja, mis nimetada valgenahalist rassisti neegriarmastajaks või taas seda vana head ateisti usklikuks.
ja ma kordan: KIRG, mida usklikud ja paramehed ilmutavad, püüdes tõestada ateistidele-skeptikutele, et need on samasugused usklikud nagu nad ise, räägib üha kõnekamalt, et neile tahetakse öelda “olete samasugused irratsionaalsed nagu meiegi”. ma vabandan aga muud muljet mulle ei jää.
pigem usk, kuid mitte pime usk. seega pigem skepsis.
jason
Margikogumise näide oli algselt Martini oma ja ma täpsustasin seda. ÕSi seletus eeldab minu arusaamist mööda üsna selgelt (kaks vastet kolmest), et Martini näitest lähtudes oleks ateism margikogumise eitamine või margikogumise vastasus – selle vastu võitlemine on ehk tõesti kunstiline liialdus. Mis puutub inimese sünnijärgsesse ükskõiksusesse religiooni suhtes, siis tegelikult pole ma selles nii kindel – päris palju on räägitud religiooni geenist, ehkki tunnistan, et pole nende andmete autoriteetsust kontrollinud.
Maailmavaate puhul olen ma aga resoluutsem. Siin on alati aluseks mitmed uskumused. On see siis uskumus mateeria olemasollu (Berkeley), põhjus-tagajärg seoste kehtivusse (Hume) või veendumusse, et meie meelte ja mõistuse abil saadud vaatlused kirjeldavat reaalset (mitte nähtumuslikku) maailma (Kant).
Võtame näiteks lihtsa väite: kõik inimesed on surelikud. Mulle näiteks tundub, et “füüsilis-vaimse kogemuse abil” pole seda, materialistliku maailmavaate seisukohalt endastmõistetavat lauset võimalik tõestada.
Mul on tegelikult üks pisut kiuslik küsimus ka satanismi teemdel. Minu jaoks on La Vey käskudest pisut nagu eraldi seisnud seitsmes käsk. Kuidas tuleks mõista seda käsku maagi võimust, et see skeptitsismiga kooskõlas oleks?
Martin
Nojah, eks Sokrateski juba rääkis mõistete täpsustamisest. Mis Sa Ameerika kohta räägid, on tõenäoliselt õigus. Ega sealsed jutlustajad neile ebameeldivate teemade kohalt värvi kokku ei hoia. Mul on näiteks hästi meeles ühe tuntud vaimuliku feminismi tõlgendus: feminism sunnib naisi maha jätma oma mehi, tapma oma lapsi, praktiseerima nõidust, hävitama kapitalismi ja saama lesbideks.
Jah, näen Eestis skeptitsismi osas puudujääke. Aga õpetajana olen ka seda kogenud, et muutused sellel alal sünnivad väga aeglaselt. Mis religioosstesse skeptikutesse puutub, siis minu arvates on paljud Toomas Pauli tekstid selle lihvitud näiteks.
Hiline aeg, lõpetan sedapuhku.
religioossusegeen olla olemas küll (uulu järgi) aga kuivõrd mitte kõigil, ei ole see siiski mingiks aluseks pidada religioossust vaikimisiolekuks. vähemalt mitte nende puhul, kel see geen puudub. seega – iga konn näeb maailma oma mätta otsast.
ps! oled ehk ka kogu lavey peateose läbi lugenud(?)
ka ainult seda raamatut üksikult lugedes peaks olema aru saada maagia ei tähenda ilmtingimata midagi üleloomulikku. alustuseks lavey mõttekäik: millal iganes maagia seletuse leiab, muutub see keemiaks, füüsikaks, meditsiiniks – teaduseks. järgmiseks lavey liigitus – kõrgem maagia/madalam maagia, millest madalam on mitterituaalne ehk manipulatiivne maagia. seega ei midagi üleloomulikku. rituaalse maagia ja üleüldse saatanliku rituaalistiku PEAeesmärk on aga ikkagi teostaja/osalejate sisemise enesekindluse, enesesisenduse, ühtekuuluvuse jmt loomine ja tugevdamine, mille tulemusel võib hiljem sündida ka “ime.” ning jäädes niiöelda “avatud silmaringiga”, ei saa ju 100% välistada ka kõrgema maagia üleloomulikku (seni teaduse poolt seletamata) toimimist ehkki sellesse uskumine ja selle kasutamine on indiviidi oma vaba tahe ja valik. ja kui see otseselt ei toimigi, omab see siiski vähemalt enesesisenduslikku külge. seegi kasulik…
mina isiklikult üleloomulikku väkke ei usu aga mingil moel skeptikuna “maagiliste” vastuolude küüsi langenuna end kah ei tunne.
“T. Jürgenstein: Mis religioosstesse skeptikutesse puutub, siis minu arvates on paljud Toomas Pauli tekstid selle lihvitud näiteks.”
__
hehee…siinkohal meenus ka esimene teadaolev religioosne skeptik – jünger “Uskmatu Toomas”
:-D
Tänud selgitamast. Ma ei ole La Vey-d põhjalikult ja süvenemisega lugenud, pigem üksikuid osi. Küllap sellest ka küsimus.
Noh, piibliteemasid “esimesteks” hüüda võib lõbus seltskonnamäng olla, aga ka näiteks Sokrates — mõnevõrra varasemast ajast ja mõnevõrra ajaloolisem — näitas üles märke nii skeptitsismist kui kohaliku panteoni aktsepteerimisest.
Teoorias võite küll vahvad olla, aga praktika näitab, et olete küll usuliikumine. Pigistate silma kinni seal kus vaja ja usute oma eelarvamustele tuginedes. Nii, et siin ei ole midagi vaielda. Te võite muidugi ette kujutada, et te olete objektiivsed, kui see on naljakoht.
see on vaid sinu subjektiivne arvamus ja siin ei ole midagi vaielda.
“T. Jürgenstein: Kuidas tuleks mõista seda käsku maagi võimust, et see skeptitsismiga kooskõlas oleks?”
—
Siinkohal oleks vist asjakohane tuletada meelde Clarke’i kolmandat seadust : “iga piisavalt arenenud tehnoloogia on eristamatu maagiast”
Äkki peaks sellistel puhkudel erinevaid sõela modifikatsioone proovima…
Skype Eesti juht Sten Tammikvi jagab kogemusi maailmast:
Kuidas ohjeldada «läbustavaid» kommentaatoreid?