“Asitõendina A võiks esitleda Põhja- ja Lõuna-Korea äärmuslikke erinevusi. Kui seisad 38. paralleelil, võid näha Põhja vangistatud inimeste sünget ja tagurlikku eluolu. Vaatad aga lõuna poole, Sŏuli suunas, ning märkad vaba ja säravat tsiviliseeritud elu. Mis on peamiseks erinevuseks? Lõuna-Koera on kristlik kindlus, samas kui Põhja-Korea õpetab evolutsiooni ja ateismi.”

Ma millegipärast kahtlustan et mõlema korealastel on ühised esivanemad ja ateism ei puutu siia üldse ;)

Kõlab vahvalt onju. Kreatsionistlikke lehekesi tekib Eestis nagu seeni peale vihma. too lõik pärineb siit: http://www.kaev.net/piibel/sis.....volutsioon

Ameerikamaal taas üks häda vallandunud — praegune president George Bush ütles teleintervjuus, et ta ei ole piibli literaalse tõlgenduse pooldaja, samuti pole tema meelest evolutsioon ilmtingimata vastuolus jumala loometegevusega.

väidetavalt olla mõned evangelikaalsed kristlased lausa šokis sellisest avameelsusest ja spekuleeritakse, et kui Bush peaks presidendiks kandideerima, siis oleks see kindlasti veelgi kuumem arutlusteema. Evangelikaalsed kristlased on pidanud Bushi nn oma meheks, aga nüüd tunnevad nad end petetuna.

Vaesekesed.

CNN guest: Bush Bible comment shocked evangelicals

Jason:

ei osanud mujale panna, panen siis siia. ei ole ka midagi erilist ega enneolematut, on vaid üks täna tehtud tähelepanek.

http://nagi.ee/photos/photo_si…..amp;size=l

vaat kus huvitav. see screenshot on nagist kadunud! arvatavasti on autor selle avastanud ja nagil adminnile kiunumas käinud.

Avastasin taas selle vana jutupära, kus leidus ka Jasoni “teemapõrgatus” mulle – vabandust, et ma ei ole sellele varem reageerinud. Püüan siis vea parandada – oma kasinate judaismi-teadmiste piires.

Esmalt, mis puutub ortodokssetesse juutidesse ja nendepoolsesse arvatavasse jäika ennemuistsete jõrmide ususeaduste järgimisse, siis hakkab silma, et see ei ole neil oluliselt takistanud eluga toimetulekut ega ka reprodutseerumist. (Muide, juutide kohta ei tea kosta, aga mulle näib, et fundamentalistlikud kristlased kalduvad paljunema aktiivsemalt kui näiteks skeptikud-ateistid – kas ei võiks Vagamees teha sellest järelduse, et looduslik valik soosib Piibelliku usukindluse levikut?) :P

Igatahes näib, et ei ole need juutide seadused nii hullud ühti, ja targad juudid suudavad usuasju enamjaolt võtta läbi kaine mõistuse prisma. Olen üpris veendunud, et ka ortodokssed juudid ei järgi punktuaalselt kõiki Käsuõpetuse ja Talmudi ettekirjutusi. Pigem tundub, et välja on kujunenud teatud olulised, indiviidi tasandil kahjutud, kuid rahvust ja kogukonda ühendavad põhimõtted ja tavad, millest rangemalt kinni peetakse – umbes nii, nagu paljudele eestlastele on püha tegevus laulupeol käimine või jõuluks kuuse tuppa toomine.

Pealegi, eks ole kindlalt määratletud usukommetel ka teatav meelekindlust ja sisemist distsipliini arendav mõju – omadused, mis on väga kasulikud edukaks eluga toimetulekuks. Tahtmata hakata üht rahvust teistest eristama, ei saa siiski keegi väita, nagu esineks juutidel regulaarseid toimetulekuraskusi. Ortodoksid (keda olla Iisraelis 10% ringis) ilmselt usuvad ka siiralt, et Käsuõpetuse järgi talitamine on Jumalale meelepärane, järgides suuremat hulka käsuõpetusest ja tehes seda tavajuudist pühendunumalt (nt dekaloog, koššer-toidud). Samas ei lähe ühed ega teised näiteks abielurikkujat või hingamispäeval haokorjajat kividega surnuks viskama ega soorita ka muid julmusi, mida Tooras Jehoova ja tema inglite osalusel nii tihti kohata võib. Juutluse märksõnaks kaldub ikka olema eluterve pragmatism.

Tõsi, üks juute vaimselt ohustav ja laialt levinud usukiiks näikse siiski leiduvat. Selleks on piibellik idee tole rahva äravalitusest ja Iisraelist kui jagamatust, juutidele ettenähtud Pühast Maast.

Jason, loodetavasti vastas mu teemaarendus Su ootustele? Võin sel teemal ka edasi diskuteerida, ehkki pole, tõesõna, juutide alal kuigi asjatundlik. Enamat võib ilmselt loota hr Laanelt.

hehhee…kellel on, kellel ei ole. kreatsionistlikud hullud aadressilt foorum.usk.ee näiteks välistavad igasuguse arutelu. nende jaoks, nagu eeltoodud pildilgi näha, kuulub teadus ajaloo prügikasti.

judaismis on küll nö põhjaks vana testament, kuid sellel põhineb terve raamatukogu jagu läbitöötatud ja süstematiseeritud kommentaare, arutelusid, kohtuotsuseid, igasuguseid muid tekste erinevatest aegadest. Arutelud on reeglina soositud, muideks.

ei osanud mujale panna, panen siis siia. ei ole ka midagi erilist ega enneolematut, on vaid üks täna tehtud tähelepanek.

http://nagi.ee/photos/photo_si.....amp;size=l

Vagamehele:

jah tõsi ta on. ja abielurikkumine samuti ei loksuta kedagi. ja isegi ligimese vara himustamine on tihtipeale üsna JOKK. aga see pole see, mida tahtsin öelda. tahtsin mõista anda hoopis seda, et kui iidsest kümnest käsust tänapäeval kõva 5 enam ei toimi või pole lihstalt aktuaalsed, siis oleks vast tagumine aeg need käsud üle vaadata.

aga SEEGI selleks ja kümme käsku kümneks käsuks. räägiks nüüd lähemalt ülejäänud moosese käsuseadustest, mis vähemalt teoreetiliselt piiblit järgivaile inimestele seaduseks peaks olema. ja kui isegi mitte kristlastele (oihjah – jeebus ju tühistas vana käsuseaduse), siis juutidele ikkagi. mis siis sellest? aga vot seda, et tänapäeval on hulgaliselt ametlikult registreeritud juudikogudusi, mis põhikirja kohaselt järgivad vana testamenti ja seega ka moosese seadusi. sellest tahaks veidi pajatada. tean jah, et sinusse see otseselt ilmselt ei puutu ent sellegi poolest oleks põnev kuulda su kommentaare.

Vagamees kirjutas:

Jumala kuju tegemine ja Jumala nime asjata suhuvõtt moodsat inimest enam eriti ei loksuta.

Tore, et tänapäeval Jehoova inimesi šokolaadist Jeesuse eest enam ei loksuta :-)

Tead, Jason, ei viitsi. Vaata parem ise Piiblist, kui huvitab! :) Mainisin juba ka, et need käsud on osaliselt aktuaalsed. Hingamispäeva pühitsemine, Jumala kuju tegemine ja Jumala nime asjata suhuvõtt moodsat inimest enam eriti ei loksuta.

Kui mina veel keskkoolis käisin, oli üks füüsikakursuse viimastest üritustest kahetunnine loeng tuntud pseudoteadustest koos ülevaatega sellest, mis neil teadusest puudu jääb. Frenoloogia ja astroloogia mainiti ära, kreatsionism polnud Eesti kandis siis veel päevakorras.

Martin kirjutas artiklis:

Evolutsiooniteooria seletab seda evolutsiooni toimumise fakti ja selles nagu igas muus teoorias on auke, mida käimasolevate ja edasiste uurimistega täita loodetakse.

Igas muus teaduslikus teoorias. Teooriad, mille ülesanne ei ole loodust selgitada — selliseid leidub näiteks matemaatikas ja juriidikas — saavad mõnikord ka ilma aukudeta olla. Vähemalt intuitiivses augu-tähenduses.

Vagamees kirjutas

Vanas Testamendis on tegelikult kaasaja seisukohast (osaliselt) aktuaalsed vaid praktilise kallakuga elamis-õpetused (nt kümme käsku).

1) loetle neid kümmet käsku (soovitavalt kõiki vorme, mis liikvel)
2) mitu neist on kaasaja seisukohast praktilised?

Sa püha püss, kus see viimane sissekanne alles oli pikk! Vaata et samapikk kui kolmandik kogu eelnenud jutust, mida ma püüdsin suure hoolega lugeda.

Tegelikult on muhe lugemine. Bukmarkisin lehe ning jään uusi voole ootama.

Aga naaseksin nüüd põhiteema juurde, et ära klaarida paar minu eelnenud seisukohtade vastuvõtul ilmnenud ebakõla.

Nii näiteks reageeris Jason mu tagasihoidliku kompromiss-soovituse peale koolibioloogias tunnike-paar ka kreatsionismile pühendada nõnda:

samahästi võiks siis füüsika kõrvalt tutvustada kallutamata kujul ka mustkunsti, keemia kõrvalt alkeemiat, astronoomia kõrvalt astroloogiat ja anatoomia kõrvalt näiteks frenoloogiat. kõik ikka selleks, et õpilastel oleks mõlemast osapoolest ettekujutus ja mis peamine – ET NAD SAAKSID ISE OTSUSTDA! :-D

Mustkunsti lausa peakski minu meelest koolifüüsikas tutvustama, sest nii õnnestuks ehk kuivavõitu teadus muuta õpilastele huvitavamaks (pedagoogilist keelt kasutades: relevantsemaks). On ju praegu ülipopulaarne noorteiidol Trikimees, kes sageli just füüsika-alaste kavaluste abil oma maagilise mõjuga illusioone tekitab.

Astroloogiat oleks ka ebaõige koolis ignoreerida, arvestades selle “teaduse” ülisuurt populaarsust muidu päris asjalike isikute (sh lapsevanemate) seas. Taolise müstilise tähetarkuse tagamaade tutvustamiseks on parim koht just astronoomiatund. Soovitaksin seal muuhulgas ette võtta astroloogide sajanditevanused põhidogmad ja käsitleda neid kaasaegsete astronoomiateadmiste valguses. Nii saavad ehk emmed-issidki oma võsukeste kaudu targemaks.

Frenoloogia ei näi tänapäeval enam kuigivõrd moes olema, seega piisaks selle kui omaaegse kentsaka kurioosumi äramainimisest näiteks lõbusa sissejuhatusena inimese koljut puudutava tunni alustuseks. Õpetaja võiks näiteks jagada igale pingile väljaprinditud frenoloogilised kaardid ja lasta igaühel otsida enda või pinginaabri peast tähelepanuväärseid muhke & lohke. (Samas muidugi toonitades, et frenoloogial puudub kaasaegsete teadmiste valguses igasugune teaduslik alus.) Usun, et klassi tähelepanu saaks hetkega võidetud ja tunnitöö kulgeks edasi kui lepase reega.

Alkeemiaga on nii ja naa – new age‘i raames püsib sellel jätkuvalt teatav kandepind, samas on see praeguste keemiaõpikute alguses põgusalt ära märgitud moodsa keemiateaduse “vanaisana”. (Nagu on ka astronoomia välja kasvanud astroloogiast.) Mina isiklikult suurendaksin toda osa veidi, lisades värvikaid lugusid toonase alkeemia seostest “päris” keemiaga. Nii õnnestuks ehk ka see abstraktsevõitu õppeaine teismeliste jaoks veidigi huvitavamaks teha.

Mis aga puutub kreatsionismi põgusasse tutvustamisse, siis ei tohiks evolutsionistil (vähemalt Eestis) sellega seoses küll midagi karta olla. Niikuinii on meie bioloogiaõpetajad ülisuures enamuses häälestatud evolutsiooni toetama. (Eesti on uuringute kohaselt Euroopa kõige ateistlikum riik.) Samas igasugune värvikalt esitatav “konflikt” pakub õpilastele rohkem pinget, kui seda suudaks tavaline dogmaatilise kõlaga mulin ainumõeldavast evolutsiooniõpetusest. Pigem just viimane võiks ärgitada mõnd “tuliste pastorite” mõju alla sattuvat mässumeelset noorukit evolutsionismile jõuliselt selga pöörama.

Nii et minu jutu tegelik mõte oli selles, et ma ei poolda (erinevalt nähtavasti enamikust siinsetest kommenteerijatest) kreatsionismi jt “pseudoteaduste” paanilist ärapeitmist õpilaste eest. Leian, et neist on lausa tarvis rääkida, arendamaks õpilastes huvi ja kriitilist mõtlemist. Tõsi, selle käigus tuleb muidugi tagada, et mõni kiiksuga pedagoog asju üle võlli ei keeraks.

Kriku nentis:

Seni, kuni ei õnnestu elutekkeprotsessi laoratooriumis korrata ega modelleerida, on minu arvates mõttetu vaielda selle üle, kas elu tekkis Maal ise, jumaliku loomisakti tulemusel või tulnukate oksekotist.

Sellega olen täiesti päri – ka minu meelest on ja jääb elu tekke üle vaidlemine lõputuks spekulatsiooniks. Kusjuures just siin peitub materialistlike elu-käsitluste Achilleuse kand, mille kaudu neid hõlpsasti rünnata saab.

Samas on ta ka uudishimutsenud, kui palju täpselt minu meelest võiks soodne psüühiline impulss organismi iseparanemist kiirendada. Vastaksin, et see sõltub… – ühest protsenti saa siin anda.

Jason jätkas minu väidete õõnestamist:

ma ise olen sel teemal mõtelnud hoopis niipidi, et miks pidanuks keegi “looja” kogu universumi ja elu nimelt keeruliseks “disainima”? minu silmis vähendab just see hiiglaslik keerukus intelligentsuse faktori.

Siin kaugeneme teaduslikkusest ja laskume filosoofilistesse vaidlustesse. Samas, mida rohkem taksoneid, liike, aktiivses ringluses olevid genoome jne, seda suurem on süsteemi paindlikkus muutuvate olude puhul. Just seetõttu rõhutavad keskkonnakaitsjadki biodiversiteedi olulisust. Ma ei seaks siinkohal Loojale piiranguid, aga Jasoni esitatud seisukoht on muidugi arvestamist väärt.

Kui nüüd veel veidi edasi spekuleerida, siis loomine võis vabalt toimuda tuntud evolutsioonimehhanismide kaudu, mis aga kujutavad endast grandioosset ja äärmiselt nutikalt koostatud “simulaatorit”. Võiks muidugi vaielda, kas see “mängib” välisest jõust sõltumatult (nt Kõige Alguses koostatud programmi alusel) või siis toimetab kusagil aktiivselt ka “mängija”, näiteks teatud võtme-mutatsioone kvanttasandil soodsas suunas lükates. Võib-olla on taolisi “mängijaid” (“ingleid”, “jumalaid” vms) aga rohkemgi ja nad on “spetsialiseerunud” kindlatele fülogeneesi-puu harudele? ;)

Mullast ja savist “golemi” loomine vastavalt Jasoni soovitusele oleks Jumala poolt olnud väga labane teguviis. Mina isiklikult hindan küll inimest (ja kogu elusloodust) just praegusel komplitseeritud kujul, koos kõigi kaasnevate huvitavate nüanssidega. Samas, piibliviide savile võib olla ehk tähendusrikkam kui me arvatagi oskame. Nimelt on ju uusimate elutekke teooriate kohaselt just ürgookeani kaldasavi peetud substraadiks, kus elumolekulid ühinesid isereplitseeruva rakulaadse proto-organismi moodustamiseks (ehk siis mille pinnal elu alguse sai).

muuseas, taimed on aga kindlasti saatana looming sest genesises pole ühegi sõnanaga mainitud, et jumal neid loonud oleks.

Taimede loomine on erinevalt Jasoni arvamusest Piiblis siiski kenasti kirjas, vt 1. Mo 1:11-12. Kusjuures see sündis juba kolmandal päeval, veel enne Päikese, Kuu ja tähtede tegemist! ;)

kust võtavad nad omale õiguse defineerida üks osa pühakirjast allegooriliseks, kui seesama pühakiri ütleb, et piibel on jumala sõna ja jumala sõna on tõde? enamgi veel – kust võtavad nad õiguse otsustada, kust alates on piibel allegooriline ja kust alates sõna-sõnaline?

Kes siiski keelab neil seda teha? Vanas Testamendis on tegelikult kaasaja seisukohast (osaliselt) aktuaalsed vaid praktilise kallakuga elamis-õpetused (nt kümme käsku). Kõik muu on vabalt interpreteeritav segu reaalsetest ajaloosündmustest, müütidest, ilukirjanduslikust fantaasiast, allegooriast jne, kirja pandud suure hulga erinevate isikute poolt tuhatkonna aasta jooksul. Selge see, et taolises kogumikus ei saagi kõik olla “puhas kuld”. Teisalt aga ei või me mõne ilmselge vea tõttu veel väita, et tekstil kui tervikul puuduks igasugune ajalooline väärtus. Nii näiteks on arheoloogid leidnud Toora vägagi kasuliku infoallika olevat. Et antiikajal puudus veel moodne teaduslik ajalookäsitlus, siis tuleb meil paraku leppida taoliste poolmüütiliste tekstidega ja tõeterad kuidagi fantaasia-sõkaldest eraldada.

ja muidugi tahaks ma seekord lõpetuseks küsida, et kui me tõdekski, et universum ja elu selles on loodud, siis kust mõned inimesed võtavad, et selleks loojaks oli kahtlemata jahve/jehoova/elohim? miks ei võinuks tema nimi olla allah? või krisna? või taara, zeus, jupiter, quetzalcoatl? aga äkki hoopis baal?

Selle näiva vastuolu põhjuseks on ilmselt proosaline tõik, et maailmas leiduvad inimpopulatsioonid on olnud läbi ajaloo keelelis-kultuuriliselt üksteisest eraldatud. Küllap peegeldavad kõigi rahvaste ideed suurest pea- või ainujumalast universaalset (inimesele olemuslikku? millestki/kellestki konkreetsest ajendatud?) uskumust kõige olemasoleva Looja kohta. Siinkohal annaks sisse tuua ka Z. Sitchini, W. Bramley, D. Icke’i jt sarnaseid teooriaid, mis seda asja omamoodi nurga alt käsitlevad.

Jason kritiseeris samuti mu väidet, et looduses normaalse tundeeluga isik kogeb looduses esteetilisi elamusi:

ei, sellist assortiid kogevad üksnes ebanormaalse tundeeluga inimesed. normaalse tundeeluga inimesed kogevad lisaks eelnimetatule ka looduse stiihiat, ebakorrapära, mõttetut julmust, koledust jmt.

Ma ei ole samas väitnud, et taolisi “negatiivseid” asju looduses ei leiduks. Otse vastupidi, “hea ja kuri”, “ilus ja hirmus” jne käivad ikka käsikäes, moodustades maise olemise kontiinumi. Nii on paljudel rahvastel käibel ühtaegu loomis- kui hävitus-jumalad, näiteks hindude Višnu ja Kali, egiptlaste Osiris ja Seth jne (vabandage, kui milleski eksisin). Kristluses vastaksid taolisele paarile siis Jehoova ja Saatan. Inimesele pakub reeglina enam esteetilist naudingut “hea” pool, aga see pole miski reegel. Teisalt on “ilus” ja “hirmus” sageli lahutamatult ühte põimunud. Mulle isiklikult meeldib näiteks väga tiiger, kes on loomuselt eeskätt rafineeritud tapja. Nauditav elamus on ka viibida ohtu trotsides looduse stiihia, näiteks äikesetormi võimuses. Kusjuures inimesest on väga arrogantne eeldada, et Looja jaoks on vastavad “poolused” sama tähendusega kui inimesele (ehk siis Jumal vihkab kõike meie mõistes kurja/koledat jne ja armastab/soosib vaid head/ilusat). Pealegi, osundades üldtuntud käibetõdedele: mis ei tapa, teeb tugevaks, ning “halba” on tarvis “hea” paremaks mõistmiseks ja väärtustamiseks. Kui kõik oleks vaid “hea”, siis oleks kõik sisuliselt neutraalne, st surmavalt igav!

Nõustun Jasoniga, et maailm on, nagu on – sellega tuleb leppida nii ateistil kui usklikul. Mõistagi jõudumööda kaasa aidates, et asjad meie seisukohast meeldivamaks muutuksid – ühed eeskätt läbi “samariitluse” ja teised teaduse arendamise kaudu.

Ja lõpetuseks lubage asuda mu visa oponendi Speyactiluse viimaste väidete juurde.

Esiteks osundab ta, tõestamaks, et olen ikka hingelt “vaenlase” poolel, minu esimesele postitusele, kus juhtisin endale omasel viisil tähelepanu Eesti Ekspressi artiklile USAs vägevaid tunnustähti tegevale ja läbi veebitelevisiooni juba sadasid eesti peresidki (sh lapsi) mõjutavale tegelasele. Heameelega teinuksin seda mõne kohasema teema raames, aga taolist ei hakanud silma. Mulle tundub, et sellised ilmingud mõjutavad meie lapsi reaalselt palju rohkem kui seda võiks iial teha koolis põgusalt tutvustatav kreatsionistlik õpetus. Seega tundus oluline vastav teema tõstatada. Eriti arvestades tõika, et artikli autoril näis puuduvat igasugune kahtlus nähtuse reaalsuse osas – piirduti vaid neutraalse “faktide” (loe: imede) loetlemisega ja ainsa kriitikana oli välja toodud osa kristlaste pelg, et “imemees” võib olla hoopiski mestis Vanakurjaga.

Järgnevas osas ilmutab Speyactilus järjekordselt, et on minust kapitaalselt valesti aru saanud, rünnates mu täiesti korrektseid skeptilisi seisukohti. Loe teinekord tähelepanelikumalt ka arvatava “vaenlase” tekste, muidu võid ise rumalasse olukorda sattuda!

Kusjuures, Speyactilus, Sul oli täielik õigus tunda huvi minu uskumuste vastu – ei maksnuks vabandada. Samas oli mulgi õigus siin vastamisest keelduda. Nagu on igaühe õigus püüda mu uskumusi ridade vahelt välja lugeda. ;) Üldiselt aga ei sooviks ma siin oma “personaalküsimuse” offtopicuks kujuneda ähvardavat käsitlemist jätkata.

Issand olgu kiidetud vend Zimmermanni eest, kes on asja tuuma väga hästi ära tabanud! :D