juul 01 2008
Äärmustaimetoitlased kiusavad jälle inimesi
Karismaatilise usukultuse sarnane loomakaitseorganisatsioon PETA (People for the Ethical Treatment of Animals) on peale karusnahksete riietusesemete mökerdamist ette võtnud uue sihi – liha söövate inimeste ahistamise. Esialgu küll kuulsused, sest nende kiusamisega saab ka mingit avalikkuse tähelepanu.
Esimeseks ohvriks on lauljatar Jessica Simpson, kes kandis T-särki kirjaga “Tõelised tüdrukud söövad liha”, mis võib olla peen vihje tema praeguse poissõbra Tony Romo endise tüdruksõbra Carrie Underwood’i vegetaarlusele.
PETA esindaja Alistair Currie ütles:
Jessica Simpson võib küll kanda, mida iganes ta soovib, aga tal ei ole õigust süüa, mida iganes soovib – liha söömine tähendab kannatust ja surma. Mõni inimene arvab, et selliseid avaldusi tehes seisab ta vastu poliitilise korrektsuse pealetungile, aga tegelikult seisab ta hoopis praeguse olukorra püsimise eest.
Loomaõiguslased sepistasid Jessicast pildi, millelt loeb, et “Rumalad tüdrukud söövad liha” ja esitasid viis peamist põhjust, miks lihasöömisest loobuma peaks:
- Liha suurendab rinnavähi riski.
- Tõelised tüdrukud ei poolda loomade julma kohtlemist. Kaastunne on seksikas.
- Lihatööstus hävitab maailma.
- Liha teeb paksuks.
- Lihasöömine röövib toidu nälgivatelt lastelt.
Pikaajaline taimetoitlane Paul McCartney algatas kampaania “Lihavaba esmaspäev”, et julgustada inimesi vähendama lihasöömist. Samas näitavad Briti müüginumbrid kauplustes, et lihatarbimine hoopis kasvab.
Allikas: The Independent
Varsti on äärmustaimetoitlased restorane piketeerimas ja kuulsuste liharoogi punase värviga üle valamas.
Kuidas nahkriietes Penn ja Teller PETA-t näitavad:
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
Hmm… ootaks siit lehelt skeptilist analüüsi, mis PETA poolt välja toodud viis põhjust ümber lükkaks. Praegu on lihtsalt lahmimine stiilis “nad on äärmuslased ergo lollid”.
Ja et keegi valesti aru ei saaks ning minu isikut ründama ei hakkaks – mina söön liha hea meelega ja teen seda ka edaspidi. Samas pooldan, et loomad, keda söömiseks kasvatatakse, elaksid elamisväärsetes tingimustes ning tapetaks võimalikult valutult.
Mis puudutab aga PETA võitlust karusnahkade kandmise vastu, siis pean seda igati põhjendatuks – tänapäeval on olemas piisavalt palju sünteetilisi materjale, mis on nii oma omadustelt kui ka välimuselt päris karusnahkade sarnased või neist isegi paremad. Seega pole tõepoolest eetiline hõberebaseid vaid sellepärast õudsetes tingimustes kasvatada, et mõni daamike saaks rebaseraibet presidendi vastuvõtul ümber kaela kanda.
Kõht punni, käed puusa ja nõudma :-)
Ei suuda mina sinu, mr.Costello, soove ennetada ja meele järele olla. Pole isegi sellist eesmärki püstitanud.
Su eelmisele nurinale isegi vastasin, aga näib, et seegi kostus kurtidele kõrvadele. Niiet, mr.Costello, sul on alati võimalus paremini teha, omalt poolt teemaalgatust täiendada, lisada oma uuriv panus sind huvitavatele küsimustele ja teistegagi jagada. Onju.
1) Põhjus ei pruugi olla lihasöömises kui sellises, vaid valmistusviisis näiteks. Aga seda me muidugi ei tea.
2) Söömine ei ole julm kohtlemine. Kui rebasel on loomulik õigus süüa hiiri ja konni, siis on minul loomulik õigus süüa sigu, lehmi ja lambaid. Aga kuna tegemist on väärtushinnangutel põhineva argumendiga, ei ole see tegelikult käesoleva lehe meetoditega analüüsitav.
3) Maailm on minevikus olnud nii oluliselt soojem kui külmem koht, aga ikka alles jäänud.
4) Kasv 172, kaal 64, loodan kindlasti mõned kilod lihast juurde kasvatada :)
5) Näljahädadel on hulk põhjusi. Ilmselt kõige olulisem neist on poliitiline ebastabiilsus, hullud diktaatorid, kodusõjad ja üldine suutmatus elu-olu korraldada.
Lihtsalt mõtted
Ma saan aru kui propageeritakse nende loomade naha mittekasutamist kes on ainult naha pärast tapetud.
Ma ei saa aru kui proovitakse panna inimesi loobuma nahkasjadest mis on tehtud looma nahast kelle liha inimesed söövad.
Võtame näiteks lamba. Inimesed söövad lambaliha. Lambavilla kasutatakse väga laialdaselt ja lambanahk on väga soe. Hetkel kasutatatakse lambast lamba tapmisel võimalikult palju ära mis on ju tegelikult austus looma vastu. Looma tapetakse vajaduse pärast ja proovitakse teha nii, et midagi raisku ei läheks. Kui me nüüd peaksime nahad ära viskama siis ei oleks see ju nagu looma solvamine.
Veel üks mõte. Kui me ei või kanda nahast või villast riideid siis me peaksime kandma riideid mis ei ole toodetud looduslikul moel. See omakorda reostaks loodust ja lõppkokkuvõttes oleks ka loomadele halvem.
Ja viimaks. Kui jahimehed ei tapaks söögiks kitsi, karusid ja metssigu siis lõppkokkuvõtteks oleks nende arvukus nii suur, et hakkaks toimuma rohkem avariisid kus loomad surma saavad. See oleks ju veel hullem kui loomade tapmine söögiks.
Ka mulle tunduvad need viis põhjust asjalikud. Ise liha ei söö just sellepärast, et vähemalt Eestis ei ole võimalik saada selliste loomade liha, kes, nagu mr Costello ütles: elaksid elamisväärsetes tingimustes ning tapetaks võimalikult valutult. Päris kindel sellise asja võimalikkuseski ma muuseas ei ole.
Mind ausalt öeldes selline suhtumine häiribki kõige rohkem antud küsimuses: inimesed deklareerivad, et nad söövad küll liha, aga tahaksid, et loomi koheldaks hästi. See, et keegi tööstuslikult peetavate loomade kannatustest ei hooli, neid ei huvita. Loomi koheldakse kohutavalt, millest need inimesed eriti teada ei taha, niisiis söövad nad liha rahumeeles edasi.
Liha tootmiskulud hoitakse võimalikult madalad, tänu sellele on liha tarbimine suurem kui kunagi varem inimkonna ajaloos. Selle kohta, et see tervislik pole, on ka küllalt andmeid. USAs, kus liha ei maksa suurt midagi, on mitmes mõttes ebakvaliteetsem kui kunagi varem, on väga palju haiguseid — diabeeti, jämesoolevähki, rinnavähki, südame-ja veresoonkonnahaiguseid, mida otseselt seostatakse toitumisega, just nimelt liigse loomse valgu ja rasvaga.
Loomulikult on PETA meetodid kohati ekstreemsed, aga enne, kui suu täis võtta, võiks ka vastaspoole argumentidega tutvuda.
Näiteks vaadata PETA leheküljelt paari videot ja siis käsi südamel öelda, et tõepoolest, meiesarnaste loomade pidevad ja kirjeldamatud kannatused (ma ei saa aru, mida on ilkuda Holocausti analoogi üle nagu Penn ja Teller seda teevad), nende pidamine neile absoluutselt mitte liigiomastes tingimustes, vastu kõiki nende instinkte, ei ole absoluutselt olulised. Ja et ainus, mis tähtis, on võimalikult odavad lihatooted poodidesse. Lisaks on Eestis, kus odavad lihatooted nagu vorst ja kotletid kuuluvad suurema osa inimeste igapäevasesse menüüsse ja taimetoitlust peetakse väga kahtlaseks veidruseks, üks Euroopa madalamaid keskmisi eluigasid, äärmiselt palju südame-ja veresoonkonnahaiguseid.
Mis seos on Eesti poodides müüdavatel vorstidel lihaga?
Inimesi endid peetakse ka mitteliigiomastes tingimustes.
Liiga äärmuslik järeldus.
See peaks inimlik käitumine olema, olemata soost.
Igasugune toit teeb paksuks kui niipalju süüa, et sa ei jõua ära kasutada seda. Lihas, aga on väga palju toitaineid, mida näiteks on vaja just lihasmassi kasvatamisel.
Inimesed ei ole paksud sellepärast, et nad söövad, vaid sellepärst, et nad ei liiguta ennast. Organism ei põleta tarbitud energiat ära ja see hoitakse “for later use” rasvana.
Aga nälgivad lapsed võivad paksuks minna ja rinnavähki surra?
Päris hea loogika.
Sellise suhtumise kohaselt peaks just nälgivad lapsed ära surema, et nemad ka liha ei tarbiks ning loomad ellu jääks.
Eks see üks paras pask ole jah mida nad ajavad.
Kriku,
Mis sellisest lausest peaks nüüd järeldama, et see jääb nüüd ka endiselt alles kui samas vaimus edasi lastakse?
Kui sa kujutad ette meie planeeti Maa organismina ja inimesi parasiitidena, siis umbes viimase 208 aastaga on maailmas inimeste populatsioon 6 kordistunud.
Kunagi ei elanud siin planeedil 6.7 miljardit inimest, mis iga aastaga omakorda kasvas 2.2% võrra.
Kui sa nüüd järele mõtled selle üle, siis meie planeedil lihtsalt saavad resursid otsa ja liha on paraku üks neist.
Sealhulgas heitgaaside paiskamine atmosfääri suureneb, kuna suurem tarbimisvajadus nõuab suuremat toodangut. Ja nagu sa vist tead, heitgaasid põhjustavad osoonis auke.
See, et kunagi oli külmem, ma ei tea kas sa mõtled talve 10 aastat tagasi või endist jääaega, siis eelmist jääaega ei kutsunud inimene oma vajaduste rahuldamistega ette.
Seega sina kui parasiit, oled üsna optimistlik. Või lihtsalt ei mäleta koolis õpitut.
Jah, kui ressursid otsa saavad, siis me kärvame maha (või vähemalt suur osa meist). Aga maailm ega isegi biosfäär ei hävi, nagu nendes viies punktis ekslikult väidetakse.
see toidu röövimise osa ju täielik jama ei pruugi olla: taimetoitlane saab oma kalorid odavamalt kätte kui lihasööja. selles mõttes, et kui sama maa ala peal toota taimset toitu, saab sellest 6 korda rohkem inimesi söönuks kui siis kui seda maad liha tootmiseks kasutada ja kui vaestes maades lapsed nälgivad, ning vili, mida nad süüa saaks, söödetakse loomadele, keda pistavad hoopis rikkad eurooplased ja ameeriklased, siis ei saa öelda, et see täiesti lambist võetud väide oleks.
Need ei olegi lambist võetud väited.
Tööstuslikku loomakasvatust loomade holocaustiks nimetamine ei ole ka just lambist mõeldud väide. Ega palju muudki.
Mulle tundub, et inimesed tunnevad veganite ja võitlevate loomaõiguslaste vastu sellist ägedat reaktsiooni ja tungi kohe kasvõi absurdiargumentidega vastu lahmima vajada (naljad stiilis porgandid tunnevad ka valu jne), sest neil ei ole südametunnistus päris puhas.
Mina ootan põnevusega millal PETA hakkab võitlema igasuguse loomade aretamise vastu. Võtkem näiteks koerad. On täiesti selge, et koertetõud nagu pekingi paleekoer, taksid ja veel paljud palju teised on loodusliku valiku teel tekkinud huntide hale paroodia. Enamusel selliste tõugude aretustest ei ole olnud mingit muud eesmärki kui rahuldada inimeste ülimalt egoistlikke esteetilisi vajadusi (eriti kui mõni koer aretati, sest ta oli kellegi arvates ilus). Pole saladus, et paljudel tõukoertel on oma tõuspetsiifilised haigused, mis aretuse käigus on tekkinud. PETA subjektiivsete hea-halva või valus-mitte valus hinnangute kohaselt peaks sellised loomad elama hirmsas piinas, mille inimesed on nende jaoks loonud. Võiks lausa utreerida ja väita, et see piin on isegi neil, keda tapetakse (mõeldes, et kumb on siis kergem, kas surra piinarikkalt või elada piinarikkalt) märkimisväärselt väiksem.
Kui ma ei eksi, siis vist ütles Turovski ühes telesaates, et puuris sündinud loom ei soovigi midagi muud, sest puur on tema kodu. Olenemata sellest kui julm selline hoidmisviis (meie, inimeste, väärtushinnangute järgi) tunduda võib.
Inimesed, kes seostavad taimetoitlust usuhullusega, ei tea teemast midagi ning kasutavad ise tunduvalt enam usupõhiseid argumente, nagu näiteks, et inimesel läheb vaja loomset valku või et oleme alati liha söönud (harjumus ei tähenda vajadust). Taimetoitlus kasutab argumente, mis põhinevad loogilistel järeldustel, ka eetilised põhjused tulenevad tegudest, mis pole põhjendatud.
Pigem oli käesolev arvamuslugu selgelt mõjutatud pimedast karnivoorsest usuvihast taimetoitlaste vastu, sest lehm minu taldrikul on ju püha. Mingit arvamust või põhjendust, et miks nimetatud staarile avaliku kirja saatmine vale oli, välja ei toodud. Väga vähesed taimetoitlased on usklikud, aga enamik lihasööjatest ateiste ei saa aru, et nad järgivad kristlikku ideoloogiat, mille põhjal on loomad Jumala and inimeste toidulauale. Jah, lihasöömine on ideoloogia.
Igaühte, kelle vaated on piisavalt ebatavalised, kuigi põhjendatud, ning kes julgeb neid seejuures avalikkustada, saab sõimata äärmuslaseks, kui ei leita ratsionaalset vastulauset.
Inimesel, kes nimetab end skeptikuks, peaks olema piisavalt iseseisvat mõtlemisvõimet, et mitte hukka mõista kedagi puhtalt vaadete ebatavalisuse tõttu. Kas inimene, kes arvab, et õpetajate palku tuleks tõsta, on äärmuslane, kui ta räägib sellest avalikult või protesteerib poliitikute vastu, kes seda ei tee? Vaevalt, sest tema vaade leiab toetust suurema osa elanike hulgas. Tegelikult pole oluline toetajate hulk, sest enamik inimesi nagunii ei viitsi neid otse mitte puudutavatesse teemadesse süveneda ja kujundavad arvamuse (kui üldse) massimeeia põhjal.
Ja ekstreemsed meetodid? Kuidas saab taimetoitlasi ja loomaõiguslasi, kelle vaated on eetiliselt ja loogiliselt põhjendatud ning kes ei kasuta nende levitamiseks inimestele eluohtlikke meetodeid, võrrelda näiteks islamiterroristidega, kelle vaated põhinevad isiklikul arvamusel ja hallutsinatsioonidel kõrgemast olendist/häälest, kes neil midagi teha käsib? Taimetoitlaste mõtteviisis on olulisel kohal elu austamine, mitte selle kahjustamine.
Antud juhul oli provokaator Jessica Simpson. Loomad ei pea kannatama, sest kaks staarikest jagelevad mehe pärast. Jessica fännid vaevalt et sellest “peenest irooniast” aru saavad, pigem mõjub see reklaamina, a’la “tõelised armastajad on lihasööjad” või lihtsalt perverssusena. PETA seisukoht oligi, et Jessica ei reklaamiks liha, sest tema tegudel on noortele väga suur mõju ning teinekord võiks enne mõelda, mida tegelikult öelda tahab. PETA kampaaniad on üldsõnalised ja tähelepanu äratavad, sest need on suunatud laiemale üldsusele ja peavad olema sihtgrupile arusaadavad. Aga see ei tähenda, et need faktiliselt valed oleksid, iga pesupulbri reklaam on sadu kordi eksitavam, aga inimesed ei protesteeri millegipärast selle üle. Kui teaduslikumat teksti tahad (kuigi lihasöömise valimiseks ei loe inimesed hunnikute viisi teadustekste läbi, sest kahtlevad valiku õigsuses – see on ju ühiskonnas tunnustatud staatus), siis tee natuke netiotsingut.
Silver-
Turovski ega ükski teine inimene ei tea, mida puuris sündinud loom tunneb või mõtleb, kuigi nad arvavad end seda teadvat. Üheks suuremaks motivatsiooniks, et elus püsida, võib küll olla turvaline elukoht ja piisav toidukogus, aga öelda, et nende saavutamine kui tegevus ei ole iseenesest piisavalt tähtis või mõtivatsiooniline tegur, on puhtalt inimese isiklik arvamus. Loomadel on bioloogiline vajadus liigiomaselt käituda, teha tegevusi, mis on nende geneetiliste vajadustega kooskõlas, näiteks sigadel tuhnida ja rebastel ringi joosta. Kui olete näinud rebaseid pisikestes puurides, siis on teevad nad stereotüüpseid (ühesuguseid) liigutusi, mõne kehaosaga või teevad puuris tiire, mis näitab tõsist psühholoogilist häiritust. Kui seapõrssad ei saa tuhnida, närivad nad üksteisel sabad ära.
Vangivalvur võib ju samuti öelda, et vanglas üles kasvanud laps ei oskagi muud tahta, kui head kõhutäit, aga see ei pruugi tõsi olla. Inimesed suudavad end oma liigikaaslastele arusaadavalt väljendada, aga loomad seda ei suuda ja meil polepõhjust arvata, et teame midagi, mis pole tõestatud.
Loomatõugude aretamine on tõesti natuke ebaeetiline tegevus, eriti kui rõhutakse peamiselt esteetikale ning ei arvestata looma vajadustega. Kui oled selle vastu, et karvutuid kasse ja voldilisi koeri aretatakse, sest neil on ebamugav ja sageli piinav elada, võiksid ise midagi ette võtma. Antud juhul võttis PETA sõna taimetoitluse teemal, aga sa ei pea tõesti ootama, et PETA kõike teeks, tee parem ise.
See ei ole usupõhine argument. Inimene on bioloogiliselt kõigesööja nagu ka karu näiteks.
Looduses on olemas niisugune asi nagu toiduahel ning suurema osa liikide loomulik saatus on saada ära söödud – vahet pole, kas inimese või mõne muu ahela tipus oleva organismi poolt. Elu meie planeedil on selline.
Loomad ei mõtle. Muidu nad poleks loomad.
Puuris elavate loomade seisundit saab siiski päris hästi hinnata näiteks selle järgi, kas nad vangistuses paljunevad. Vähesed loomad paljunevad neile stressirohketes tingimustes.
Kuidas defineerid mõtlemise? Meil ei ole õigust öelda, millised loomad mõtlevad ja millised mitte (inimene on ka üks loomaliik), sest me ei mõista nende kultuurilist käitumist ja suhtlemistavasid. Nende semiootiline keskkond on teine. Isegi erineva kultuuritaustaga inimesed võivad oma liigikaaslasi mõtlemisvõimetuteks pidada, ainuüksi sel põhjusel, et nad ei saa neist aru. Vahel tuleks teadvustada, et alati polegi võimalik teistest aru saada – näiteks Aafrika elanik ei taipa, kui eskimo räägib 20-t erinevat sorti lumest. Miks meie arvame, et meie loomade käitumist taipame? Isegi, kui nad ei mõtle nagu inimene, ei tähenda, et neil pole mingit vajadust vabaduse järele. Kõik loomad, kel pole ulatuslikku psühholoogilist kahjustust (nagu nt laboriloomadel võib esineda), põgenevad võimaluse korral puurist. Olgu selleks instinktid, tundmine või mõtlemine, neil on vabaduse järele vajadus.
Paljunemine ja stress ei pruugi olla omavahel seotud, eriti kui loomad on aretatud võimalikult efektiivselt paljunema
Turovski väited on puhas demagoogia, ta teab küll faktiliselt palju loomade käitumisest, ütleb paar fakti nende kohta, näiteks kui palju poegi mõni liik saab või mitu partnerit tal on ning viib jutu mujale, öeldes, et loomad ei mõtle ja neil on vangistuses hea. Ta ei tõesta oma väiteid loomade mittemõtlemisest millegagi.
Inimene on tunduvalt lähemal herbivoorsele loomale kui karu (kuigi isegi karu võib ellu jääda vaid marju süües). Erinevalt karust pole inimesel saaklooma murdmiseks vajalikke instrumente (küüniseid, hambaid) ega oskusi (osavust, kiirust, haistmisvõimet jne). Loomse valgu vajadus on müüt, mida levitavad nõukaaegsete teadmistega (või lihtsalt ignorantsed) toitumisteadlased. Lääneriikides peetakse loomse valgu vajadust juba ammu vananenud informatsiooniks ning tunnistatakse tasakaalustatud taimetoitluse (et mitte taimetoitlaseks nimetada igaühte, kes üldse midagi ei söö) tervislikkust.
Inimene on tegelikult puuviljatoitlane:
http://www.tierversuchsgegner......e=Taxonomy
Tegelikult ei ole ühegi liigi eesmärgiks olla teise poolt ära söödud, sest siis ei võitleks loom/inimindiviidid oma elu eest. Looduslikult on kiskjaid tunduvalt vähem kui potentsiaalseid saakloomi ning nende populatsioonid sõltuvad teineteisest. Sellel on väga oluline põhjus: mõlema ellujäämine oleneb ka muudest (ammenduvatest) ressurssidest, keskkonnast. Inimene on isehakanud kiskja, kes ei arvesta loodusliku tasakaaluga, vaid kasvatab “saakloomi” juurde, kui vajadus tekib. Lihatarbimine kasvab pidevalt, kuigi juba praegu ei ole selleks piisvalt ressursse, nt haritavat maad, seetõttu peab suur osa inimestest nälgima.
Kui jõukamate riikide inimesed üha enam liha säävad, on loomadel toitu vaja. Arengumaad kasvatavad seetõttu vilja pigem rikaste riikide tarbeks, kui et oma maa laste toitmiseks, sest esimene teguviis on majanduslikult kasulikum. Lihtne ju?
PETA ei taha, et arengumaade lapsed hakkaks liha sööma, et rinnavähki surra ja paksuks minna, vaid et inimesed mõtleksid, mis tagajärgi nende lihasöömine kaasa toob.
Mhmh, eks ta ole jahh. Nii moslemid, hindud, hiinlased, jaapanlased, vanad roomlased ja kreeklased, babüloonlased ja assüürlased, Austraalia ja Ameerika hõimud; koopainimestest rääkimata, järgisid/järgivad puhtalt kristlikku ideoloogiat, kui nad kahe suupoolega liha sisse ajasid. Halleluuja?
Miks sa arvad, et neil üldse on mingi semiootiline keskkond või kultuuriline käitumine? Liike, mille puhul seda võiks oletada, on peale inimese vaid mõni üksik (suured inimahvid, delfiinid, elevandid). Kust sa võtad, et sigadel ja lehmadel on mingi “semiootiline keskkond”? Onu Remuse juttudest?
Vale. Loomad, kellel ei ole ulatuslikku ajukahjustust (näiteks marutõbe), on äärmiselt ettevaatlikud harjumuspärasest keskkonnast lahkumisel. Kui neil niipalju oidu on, et üldse mingit ettevaatust ilmutada (ärme hakka siin diskuteerima kanaarilindude üle, eks ole).
On elementaarne loogikareegel, et tõestama peavad need, kes väidavad millegi (Jumala, loomade mõtlemisvõime, nõiavitsa toimimise) olemasolu. Turovski lihtsalt eeldab, et asju, mille olemasolu kohta pole tõendeid, pole ka olemas.
Vale. Inimesel on olemas kõik omadused, et vabas looduses edukalt jahti pidada. Kui sulle karu ei meeldi, siis võid ju seaga inimest võrrelda – siga sööb liha hea meelega, aga tal pole ka kihvu ega küüniseid. Inimene ei ole jah kiskja – aga seda pole keegi väitnudki.
“Nõukaaegseks” sõimamine vastandatuna “lääneriikidele” on demagoogiline võte. Inimese seedetrakt on kohastunud loomse valgu omastamiseks (erinevalt näiteks lehma seedetraktist).
Sa segad ära liigi ja indiviidi. Liigi kestmisele võib kõvasti kasuks tulla, kui selle vähemvõimekaid isendeid otsast süüakse (esiteks sunnib surve kohastuma, teiseks hoiab populatsioni mõistlikes piirides ja katku eemal) hoolimata tõsiasjast, et igale indiviidile on ärasöömine katastroof.
Kuna inimene on bioloogiliselt kohastunud loomse materjali omastamiseks, ei ole ta “isehakanud kiskja”. See kohastumus ei ole mingi kultuurinorm. Lehm või lammas ei saa liha süüa, inimene saab. Kas sa evolutsiooni kui sellist ikka tunnistad?
Mis puutub jõukate riikide lihasöömisesse, siis kellelt võtan ma ära vilja, kui söön Eestis kasvatatud siga? Kas ma peaks Eestis kasvatatud kartuli Aafrikasse saatma selle asemel, et seda Eestis seale sööta? Ja selleks Araabiast naftat pumpama? Miks ma üldse peaks siis seda kartulit kasvatama? Kas mul on mingi kohustus töötada selleks, et Aafrika nälgijad midagi süüa saaksid ja ise samal ajal taimetoitlane olla?
Kui Jumal ei tahaks, et me loomi sööks, siis poleks ta neid lihast teinud.
Igal aastal 15. märtsil muide tähistatakse sellist asja nagu “Eat A Tasty Animal For PETA Day”. Hea žest lokkava idiotismi vastu.
paraku on inimesel siiski vaja loomset valku saada – reeglina mitte niipalju, kui usakad ja eskimod ehk sisse ajavad,kuid vaja siiski on – see on lihtsalt bioloogiline fakt.
Kui peast ütlen, siis tartlaste Normaalses söömises on sellest arusaadaval kombel kirjutatud…
Nälg pole ainult lihasööjate süü – pigem on süüdi usuhullud jmt, kes sündivust piirata ei lase ja … kaasaegse meditsiini hea tase, sest üha rohkem lapsi jääb ellu ja üha rohkem in elab vanaks…
Paranoid Android
Seda minagi püüan väita. Paraku koosneb ka tubli organisatsioon PETA ainult inimestest. Ma arvan, et igal arvamusel on põhimõtteline võimalus olla vale. Kunagi öeldi ajaliku ja ajatu saates (jah, mulle meeldivad mitmetes kohtades välja öeldud mõttekillud), et ajalugu on näidanud, et kõik, mida inimesed on kunagi teadnud, on mingil ajahetkel osutunud valeks. Nii võib käia see Turovski, PETA inimeste, teadlaste, minu, sinu jne kohta. Võibolla selleks ongi antud meile võimalus kahelda kõiges. Ja oma valikud kahtluste osas määravad meie veendumused.
Selle üle kui palju on käitumisest loomale geneetiliselt kaasa antud ja kui palju õpib ta liigikaaslastelt on palju vaieldud ja seda uurivad ka teadlased. Neid uurimistöid on palju. Nii näiteks on selgunud, et ilma liigikaaslasteta kasvanud kassipoeg jahib küll hiirt (suhteliselt ebatõhusalt küll), aga kui ta on selle kätte saanud, siis ei oska ta sellega midagi peale hakata. (Kas see on tõde? pagan seda teab) Minu arvates ei ole “bioloogiline vajadus” midagi nii enesestmõistetavat. Elusorganismidel tundub olevat soov ellu jääda (ja seda liigi tasandil, mitte tingimata üksikindiviidi). See tundub olevat minu meelest ka ainuke “bioloogiline vajadus”. Kõik ülejäänu on pigem meetodid nimetatud eesmärgi saavutamiseks (ma küll ei kujuta ette kuidas sabade närimine sellele kaasa aitab, aga see selleks).
Kust see väide, et kõik loomad põgenevad puurist? Minu teada on pigem täheldatud, et vangistuses sündinud loomad põgenevad ohu korral puuri tagasi. Nende puurist väljumise korral tekib loomal stressiolukord ja nad ei suuda uues keskkonnas orienteeruda (ja võivad selle tulemusena mõnikord muutuda vägivaldseks). Puuri all pean ma silmas muidugi ka võimalust peitu minna seal puuris mitte ainult metallvarbadega kasti.
Karnivoore ja herbivoore on püütud kõrvutada küll ja uurida, mis mis on neil iseloomustavateks (ja teistest eristavateks) tunnusteks. Kuna taimetoit on üldiselt vähem energiamahukas kui liha, siis peavad taimetoidulised märksa rohkem sööma, et energiat kätte saada. Samal ajal on nende organism säästlikumalt üles ehitatud. Mis jälle teisest küljest tähendab, et nad ei suuda ka nii palju energiat plahvatuslikult puhtaks tooreks jõuks muundada. jne…
šimpansid ja teised meie sugulased nosivad küll putukaid ja ussikesi hea meelega. On terve trobikond tarku inimesi, kes arvavad, et liha osakaalu tõus meie toidulaual oli ka üks olulistest põhjustest, miks inimestel mõistus nii hästi arenenud on. Et kui ei pidanud enam päevi veetma toitu otsides (kuna liha annab rohkem energiat), jäi aega üle niisama olesklemiseks ja see omakorda tekitas võimaluse abstraktse mõtlemise arenemiseks. Meil on loomulikult võimalus olla täiesti skeptiline nende arvamuse suhtes.
Ühelgi olendil pole õigust piirata teise vabadust, eriti mitteelulisel põhjusel, nagu on selleks loomade vangistamine loomaaias või nende muutmine liha- ja piimatootmise masinateks. Juhul, kui loomale meeldib rohkem puuris olla, poleks ju vaja puuriuksi sulgeda.
Kuna keegi tegelikult ei tea, mis instinktid, vajadused ja mõttemaailm loomadel on, ei ole neil ka õigust öelda, mida loomad tegelikult tahavad. Me ei tea ju isegi seda, mida tahab inimene, keda suhteliselt hästi tunneme. Seetõttu peaks jätma loomadele ja inimestele piisava tegutsemisvabaduse, mitte allutama neid oma tahtmise järgi.
Kui kunagine liha sööma õppimine inimest arendas, siis oli see seotud vastava olukorraga, sest muud toitu polnud nii palju saada, samuti võis arendada lihahankimise protsess – näiteks õpiti uusi tööriistu kasutama, tuld tegema, üheskoos (jahti) planeerima. Tänapäeval pole see olukord enam aktuaalne ning õppida saab ka muul viisil kui loomi tappes.
Kindlasti on putukad ja ussikesed olnud ka inimese toidulaual, aga tänapäeval saame teha otsuseid, lähtudes eetikast ja teadmistest. Arvatakse, et inimesed erinevadki muudest loomadest selle poolest, et meil on moraalitunnetus, kuigi tahe sellest kinni pidada on sügavalt individuaalne. Kui taimetoitlus oleks iseenesest ebatervislik või lausa eluohtlik, ei oleks maailmas nii palju taimetoitlasi.
“Plahvatuslikku energiat” saab ka rafineeritud toiduainetest, inimene ei pea taimetoitlasena toortoitlane olema. Kuigi – kuna inimene ei tee üldiselt sellist tööd, kus on vaja plahvatuslikku jõudu, on stabiilne energia palju parem.
Kui Jumal ei tahaks, et me inimesi sööks, poleks ta neid lihast teinud?
Ja miks ei ole? Kust sa võtad, et ei ole? Mina näiteks arvan, et on ja võin loodusest näiteks tuua kassi mängimise hiirega. Mis annab sulle aluse oma väärtushinnanguid minu omadest õigemaks pidada?
Kui sa näed hiirega mängivat kassi, kas sa siis annad talle vitsa?
Antropomorfism. Inimese ajutegevus on palju suurusjärke keerulisem kui loomadel (mille tõestuseks on fakt, et mul on kõht selget sealiha täis ja toksin siin arvutisse mingit teksti, mitte vastupidi). Seetõttu saab inimene väga paljudel juhtudel loomadest päris hästi aru (mille tõestuseks on muuseas asjaolu, et inimesel õnnestub loomad oma võimete piiril väga keerulisi ja liigile täiesti mitteomaseid tegevusi sooritama panna).
Et siis kõigepealt oli kristlik ideoloogia ja siis hakkasid inimesed liha sööma? No selge, siis on kõiges süüdi meie palju taga räägitud Jeesus!
Mõned sõnad ka minu poolt.
Mulle jääb täiesti arusaamatuks see, et miks peavad taimetoitlased enda vaateid ja soove nii valjuhäälselt teistele peale suruma?Minule endale meeldib tubakat suitsetada ja liha süüa, kuid ka nt. õlut juua.. kas taimetoitlastele meeldiks, kui ma kellegi nendest tänaval silo või heinaga üle kallan?
Mina paneks nad ühte patta islamiäärmuslaste ja pederastitega, kes samuti oma väärarengut teistele füüsiliselt peale üritavad suruda.
Jätke meid ometi rahul.Palun.
Nad teadvustavad seda maailma ja minu meelest on see piisav semiootilise keskkonna olemasoluks. Muidugi võib see olla hoopis teisel tasemel kui inimesel. Seni, kuni me nende suhtlust ei mõista, pole ka õigust öelda, et neil see puudub.
Kui loom ei lahkuks puurist, võiks loomaaias puuride uksed teatud vanuses loomadel lahti teha.
Isegi, kui nad ei lahku, ei tähenda, et nende puuripanek oleks õigustatud või et nad eelistaksid puurielu looduses elamisele. Võimalik, et liigile ebaloomulikus keskkonnas kasvamisega on nende psüühikat juba niipalju muutnud, et nad seetõttu ei lahku, me ei tea seda. Loomad ei saa meile teatada, mida nad tunnevad või mõtlevad.
Kui eeldus mõjutab teise maailma tajuva ja valu tundva olendi saatust, pole õigust selle eelduse kohaselt käituda. Meil pole ka õigust võtta inimest välja oma keskkonnast, mille kultuuri me ei mõista ning seetõttu ei suuda ta meiega suhelda ja vangistada, sest “ei ole tõestatud, et ta seda ei naudi”.
Inimesel ei ole oskust looduses abivahenditeta püüda loomi, keda igapäevaselt süüakse. Loomade kasvatamine ja abivahenditega küttimine on õpitud oskus, aga iga oskus ei anna oskajale õigust seda rakendada.
Nõukogude Liidus oli taimetoitlus midagi sellist, millest ei räägitud ja milleks tegelikult võimalust polnud, sest enamik vajalikke
Inimene suudab küll mingil määral tarbida ka loomset valku, kuid pole kindlasti ainult või suuremal määral loomsele valgule kohastunud. Seedimine on suhteliselt paindlik (st inimene on võimeline seedima vähesel määral loomset valku, aga ka näiteks keemilisi toidulisandeid) ning seetõttu on taimetoitlus võimalik ja tervislik ning inimesel on võimalus teha valik, lähtuvalt tema eetilistest tõekspidamistest. Toiduks kasvatataval loomal seda valikut aga pole.
Mõned inimesed on taimetoitlased näiteks ainult tervislikel põhjustel.
Lehm on mäletseja, sugugi kõik taimtoidulised loomad pole mäletsejad.
Väga paljud inimesed saavad edukalt hakkama loomse valguta ja see on suuremaks tõendiks, kui ükskõik milline teadlaste arvamus.
Jah, ma mõtlesin tegelikult indiviidi. Aga populatsioonide vastastikune arvukuse piiramine (nõrgemate isendite söömine)ongi looduse tasakaalu tagamiseks oluline. Inimene ei osale selle tasakaalu tagamises.
Loomindiviidid ei ela kindlasti sellepärast, et inimesed neid sööks.
Evolutsioon ei toimu nii kiiresti, et inimene harjumuste tagajärjel nii suure hulga lihaga kohastuks, kui seda tänapäeval süüakse (ja ma ei mõtle ainult USA ülekaalulisi). Muidugi võib inimene vähesel määral loomse valguga kohastuda, aga see ei tähenda, et tal oleks selleks vajadus.
Oled kindel, et sööd ainult Eestis isekasvatatud siga? Kahtlen tõsiselt, et loomasööt ainult Eestist tuleb. Ülejäänud viljast võiks teha näiteks kütust.
Kohustust pole keegi olla, küll aga peaksid inimesed olema moraalselt võimelised läbi viima tegusid, mis on vajalikud nende poolt tarbitava toodangu tootmiseks.
Parandaks jah oma viga, et heitgaasid soodustavad päikesekiirguse mitte välja peegeldumist atmosfäärist. Mistõttu seda nimetataksegi kasvuhoone effektiks.
Osooni auke põhjustab siiski freoon.
Vabandan oma lolli vea välja sellega, et olin unine :P
Sest inimestel on moraalitunnetus, eetikareeglid, kuigi kõik ei täida neid. Väärtushinnangud, mis puudutavad kellegi teise elutegevusesse sekkumist, ei ole rangelt isiklik asi. Mõned moraalinormid peavad olema paika pandud ühiskondlikul tasemel – me ei saa laste vägistamist või naabri tapmist, isegi poevargust tolereerida, sest isiklikud väärtushinnangud lubavad seda.
Erinevalt kassiga mängivast hiirest on inimesel võimalus teha valikuid loomi toiduks mitte tarbida, neid mitte vangistada. Need valikud ei ole sugugi rasked, kuigi nende järgi käitumine on imelihtne.
Vaatepunkt, et inimesed on muudest loomadest igati erinevad, on antropodenial. Inimestel ja teistel loomadel on kindlasti väga palju ühiseid jooni, hetkel on üldtunnustatud, et loomadel on instinktid (kuigi see on inimeste väljamõeldud mõiste, mis annab võimaluse instinktiks nimetada kõike, mida loom oskab, et mõtlemisvõime mõiste inimesele reserveerida), maailma tajumise ja valu tundmise võime, aga seni me lihtsalt ei tea, mida loomad tahavad.
See, et kedagi pannakse väga keerukaid tegusid tegema, et tähenda tema mõistmist, pigem ranget treeningut ja puhta uudishimu pärast katsetamist, kus ei arvestata teise osapoole kui indiviidiga. Isegi isikliku mõistmise olemasolu tunnetus ei tähenda, et teine osapool seda sama tunneb või suhtlemist samamoodi mõistab.
Antud juhul oli selge provokatsioon selle artikli poolt.
Taimetoitlased ei söö silo ja heina.
Tubakas ja õlu ei saa kannatada, kui neid tarbida. Aga kui nende mõju all olles kahjustada teisi inimesi, sekkuvad samuti inimesed, kelle meelest see pole õige.
Kõikidel taimetoitlastel pole sarnaseid vaateid, nagu enne mainisin, otsustavad mõned inimesed taimetoitluse kasuks tervislikel põhjustel, teised kultuurist või usust lähtuvalt, kolmandatele ei maitse liha, põhjuseid on erinevaid. Loomaõiguslusliikumised, nagu PETA (kuigi pean jällegi ütlema, et kõik liikumised pole meetodite poolest sarnased), peavad loomi individuaalseteks olenditeks, kel on teatud liigikohased õigused, näiteks kõikidel maailma teadvustavatel ja valu tundvatel loomadel on õigus otsustada oma elu üle, elada vabana inimestepoolsest julmusest, vangistamisest ja ärakasutamisest. Seega ei ole lihasöömine pelgalt isiklik asi, vaid tegevus, mis puudutab teise elusolendi vabadusi.
Miks suruvad lihasööjad oma vaateid peale? Selline pealesurumine algab juba lapsepõlves, sest ei anta informatsiooni ja vabadust valida.
Kust sa tead, mida nad teadvustavad? Ja kas sinu meelest ongi oma väidete põhistamiseks piisav, kui ütled, kuidas miski “sinu meelest” on?
Oh, muidugi ta mingil hetkel lahkub, et natuke ringi vaadata… Aga tõenäoliselt tuleb tagasi oma pessa magama. Kui erutunud inimloomad teda oma sagimisega ogaraks ei aja. Igal loomal on territoorium, mida ta enda omaks peab.
Jah, loomad ei lahku korralikust puurist – või aedikust – sellepärast, et on puuris kasvanud ja peavad seda oma territooriumiks. Täpselt samamoodi ei lahku ka vabaduses elavad loomad naljalt oma territooriumilt. Neid ajab liikvele keskkonnatingimuste muutus, liigikaaslaste surve, nälg jne.
Kahjustustest rääkides võiksid sa lähemalt selgitada, milles need seisnevad ja kes ning kuidas on neid uurinud. Sinu antropomorfismil ja oma kultuurikonteksti absolutiseerimisel tuginev eeldus, et kõik terved loomad peaksid tingimata püüdma kõikidest piiridest välja murda, ei ole teaduslikult põhjendatud. Lõppude lõpuks ei kehti ju see ka kõigi inimeste kohta – sa mitte ainult ei omista loomadele inimeste jooni, vaid lausa mingi spetsiifilise inimkultuuri jooni. Sarnaselt sinu muudele pidevatele katsetele kõrvutada liikide vahelisi erisusi ning inimpopulatsioonide vahelisi kultuurierinevusi.
On küll ja primitiivsed hõimud tõendavad seda iga päev. Vajadusel valmistavad abivahendeid koha peal kättesaadavast materjalist, nagu ka mõned loomad. Ainult et paremini.
Täpselt seetõttu nimetasingi inimesi kõigesööjateks. Arvamus, et kõigesööjaks kohastunud organismil on tervislik süüa ainult taimset toitu, on aga evolutsiooniteooria seisukohalt ekslik. Ükski kohastumus ei teki niisama.
Miks? Mis vahet seal metskitsede seisukohalt on, kas nende arvukust piirab hunt, inimene või ilves? Praegu näiteks Eestis on väga jämedalt võttes suhe selline, et 2/3 metskitsedest tapab ilves ja 1/3 inimene.
Kust sa võtad, et inimene näiteks kiviajal (kümned tuhanded aastad!) vähem liha sõi kui praegu? Oleks nagu loogiline arvata, et enne maaviljelust sõi isegi rohkem?
Kahtle kui tahad. Kahtluste asemel võiksid esitada statistikat, mille järgi Eestisse veetakse arengumaadest hulgaliselt loomasööta sisse ja seetõttu sealne rahvas nälgib. Ilma selliste andmeteta on sinu kahtlused lihtsalt üks subjektiivne tõde pealt 6 miljardi hulgas.
Viimasel ajal kiputakse just biodiisli tootjaid süüdistama arengumaade näljas :)
Vabandust, mõtlesin Eesti ateiste.
Enamik jumalasse mitte uskuvaid inimesi ei püstita kunagi küsimust, kas lihasöömine on vajalik, tervislik ja eetiline, sest see on levinud, kõik teevad seda. Usundid mõjutavad väga palju kultuurilisi tavasid, liha söömine on sellest väga mõjutatud.
Väga õige. Need aga on kultuurispetsiifilised, mitte üldinimlikud väärtushinnangud. Väärtushinnanguid, mida kogu inimsugu tunnistaks, ei ole olemas. Sa võiks hoiduda oma kultuurile spetsiifiliste väärtushinnangute pealesurumisest teistele.
Mitte ühtegi looma ei saa ainult rangusega ning tema soovide ja vajadustega arvestamata Pavlovi refleksidest kaugemale treenida või dresseerida.
Kui anda väiksele lapsele vabadus valida kapsa, leiva ja liha vahel, siis sööb ta natuke kõigest. Seda on korduvalt katsetatud.
Olen seda raamatut lugenud, minu meelest ei olnud seal tõestatud väidet, et taimedest ei saa vajalikke aminohappeid kätte.
Nt siin on USA toitumisteadlaste liidu seisukoht, mille alusel saavad taimetoitlased (ka need, kes üldse loomseid produkte ei tarbi) kõik vajalikud ained kätte:
http://www.eatright.org/cps/rd.....U_HTML.htm
Täisvalgu saamisest:
Ühest taimest:
http://en.wikipedia.org/wiki/Complete_protein
Lisaks võib erinevaid taimi kombineerida, nt teravilja kaunviljaga, see ei pea toimuma isegi sama söögikorra ajal.
http://circ.ahajournals.org/cg.....05/25/e197
Olgem ausad, kogu see targutamine selle üle, kas puuriloom tahab põgeneda või mitte, kui palju loomad mõtlevad ja muu taoline on ikkagi väga lihtsalt mõttelt tähelepanu kõrvalejuhtimine:
kas on OK meile siiski lähedasi, üsna samamoodi valu ja hirmu tundvaid olevusi kannatama panna, olles täiesti teadlik nende kannatustest?
See jutt, et taimetoitlase väärtushinnangud pärinevad tema kultuurist ja ühte kultuuri ei tohi teisele peale suruda, on vähemalt juhul, kui omavahel vestlevad kaks samast riigist ja rahvusest indiviidi, täielik silmakirjalikkus. Samamoodi võiks öelda, et Eestis levinud komme end täis juua ja surnuks sõita või kasvõi mitte alimente maksta on kellegi väärtushinnangud ja tema kultuur ja kellelgi pole õigust temale enda omasid peale suruda.
Ega asjata ei räägita nähtusest nimega “speciesm”, rassismile sarnane ühe liigi eelistamine teistele ja sügav veendumus, et nende heaolu pole absoluutselt tähtis.
Lõdvalt. Mind paneb näiteks ka hulk organisme kannatama ning kui ma suren, õgib mind teine seltskond suure heameelega.
Costello kirjutas:
See oleks mõeldav siis, kui mõni neist ka põhjuse moodi oleks. Aga kui põhjuse pähe pakutakse sihukesi asju:
siis võiks jamasus nii ilmne olla, et ümberlükkamiseks polegi eraldi vaeva tarvis näha.
Riina Ree kirjutas oma lühikirjandis:
Siis on veel abiks tähele panna, et
1. mitmesugustel põhjustel on USA kandis praktiseeritav toitumiskultuur oluliselt teistsugune, kui enamikus muus maailmas.
2. Kõiki nimetatud haigusi esineb arvukalt väljaspool USA’d.
3. Diabeeti ja aterosklerootilisi haigusi ei seosta päristeadlased “liidse loomse valgu ja rasvaga”. Nende tekkes on oluline roll ülearusel toiduenergial, aga loomsus ei mängi siin mingit rolli.
4. Vähiliikide ja “loomse valgu ja rasva” tarbimise vahel leiduvad kausaalsed seosed on linnalegend.
Ivar küsis:
Saladuskatte all võin välja lobiseda, et korralikes poodides müüakse ka niisuguseid vorste, mille põhiliste komponentide hulgas ka liha leidub. Kana lihasmagudest ja kondijahust tehtud vorstisordid, mis küll “populaarsed” on, on hõlpsalt ära tuntavad pakendile kirjutatud koostisosade nimekirja järgi.
Riina Ree jätkas:
Woohoo! Õkva saientoloogide mänguraamatust: kes meie argumentides sisalduvate aukude üle nurisemisega vaenulikkust üles näitavad, neil pole südametunnistus puhas.
Kriku kirjutas:
Rusikareegel on niisugune, et taimtoidu seedimine on raske töö, milleks on tarvis kas Eriti Kanget Seedetrakti, abistavaid baktereid, või — veel parem — mõlemat korraga. Loomse toidu seedimine on oluliselt lihtsam.
Ja sellepärast saavad kõikvõimalikud loomad, kes tavaliselt taimedest toituvad, liha seedimisega kenasti hakkama, aga mitte vastupidi. Jänes suudab liha ära seedida küll, aga jänes ei saa looduses ulukit kätte ega jaksa raipe juurest konkurente minema tõrjuda. Koer aga rohulibledest või kapsapeast söönuks ei saa.
Inimese moodi olevused alustasid paar head miljonit aastat tagasi taimtoidulistena — suuresti selsamal põhjusel, nagu jänesed: taimi on lihtsam edukalt taga ajada. Aga tasapisi õppisid nad raipeid sööma ja seejärel mõtlesid välja, kuidas ringijooksvaid lihatükke kinni püüda. See omakorda tõstis nonde inimese moodi olevuste jõukust — ja see omakorda provotseeris säherdusi toredaid evolutsioonilisi muutusi nagu ajumahu kasv ja võimalik, et muutis ka püstipäi ringijooksmise ahvatlevaks tegevuseks.
Ja siis sai inimesi palju ja nad sõid kõik mammutid ära, lojused sihukesed …
Paranoiline android jahvatas nii ohtralt, et enamikku lugeda ei jaksanud, aga see torkas silma:
… ja vale.
Reaalses maailmas on Esimene Maailm oma põllumajandussaadusi kuni viimase ajani nii ohtralt tootnud, et nad vilja mitte sisse, vaid välja veavad. Sissevedamise vastu on üldiselt ranged kaitsetollid ja muu protektsionism sisse seatud.
Põllumajanduse peamine nõrkus on vajadus stabiilsuse järele. Kui põllumees ei saa mõistlikult kindel olla, kas ta sügisel veel sama põllu peal majandab, siis pärsib see oluliselt tema tahtmist kevadel seeme mulda pista.
Õnnetuseks on mitmetes arengumaades selle poliitilise stabiilsusega üpris kehvasti. Kui ei ole piisavalt stabiilsust, et ise vilja ja loomi kasvatada, siis aga ei ole ka mingisugust arvestatavat tööstust — ja kui maal just loodusvarasid, mida vähese töötlemisega müüa saaks, pole, siis ei ole tal ka raha toidu rahvusvaheliselt turult sisse ostmiseks.
Viimastel aastatel on toiduainete hinna kasv toomas huvitavaid muudatusi mõnedesse neist punktidest. Nii näiteks on nüüd põllumajandus oluliselt rentaablim kui kümme aastat tagasi, mistõttu on oodata, et mõnedes “piiripealsetes” riikides hakkab põllumajanduse osatähtsus majanduses kasvama — ja see omakorda võib stabiilsusele kaasa aidata. Aga endeemilise anarhia käes vaevlevaid maid nagu Somaalia see tõenäoliselt üksi ei aita.
Kriku kirjutas:
Jah. Aga paljude jaoks religioon ka.
Kuigi, mina oleksin lootnud, et Bushi valitsemisaeg inimeste usku sellesse ideesse oluliselt jahendanud oleks.
Lehmal või lambal ei ole mingisuguseid raskusi liha seedimisega, vähemalt mõistlikus koguses. Aga looduses ei saa nad liha kätte ja kuna need elukad üsna suured on, siis ei jaksa farmerid neile olulisel määral liha anda. Annavad ümbertöödeldud lihajäätmeid, jõusöödaks hüütuna.
Muide, hullulehmatõve ajaloost on õpetlik teada, et kui lehmad lehmasid ei sööks, siis ei oleks ka hullulehmatõve ajalugu.
Silver kirjutas:
See mõttekild on vale. Aga postmodernistid muidugi armastavad sihukesi.
Paranoidne android jahvatas edasi:
On ikka. Muidu ronivad inimesed puuri sisse.
Ja veel paranoiat:
Niisiis: teadlased arvavad, aga ideoloogilised liikumised on tõendiks. Kas FSTDT moodi woostdt-veebileht ka juba kuskil on?
Kriku kirjutas:
Ei ole. Küttimine on oluliselt raskem töö, kui korilus.
Anomaalne periood ebatavaliselt väikese lihasöömismääraga kestis inimeste (eel)ajaloos ainult umbes masspõllunduse tekkest kuni lihaloomade kodustamiseni. Olenevalt kohast võttis see paarsada kuni paar tuhat aastat 10000 e.m.a. paiku.
Riina Ree kirjutas:
Kas Sa näe! Mina polekski selle peale tulnud, et Iirimaal elava iiri katoliiklase ja Iirimaal elava iiri protestandi vahel mingisuguseid kultuurilisi erinevusi pole. Nüüd võivad nad koos nädala kena reedese grillpeoga lõpetada!
Mina kirjutasin:
Konkreetse näitena on abiks tähele panna, et USA kandis praktiseeritav toitumiskultuur hindab paiguti suhkrut kõrgelt toiduainena, mistõttu suhkur sealkandis olulise osa paljude inimeste toiduenergiast annab. Ja isegi ameeriklased ei oska veel suhkrut lehmadest teha, vaid ajavad enamasti suhkruroost.
Kui Eesti ateiste, siis Eesti ateiste.
Sinu väitel meie vajadus liha järgi tuleb kristlikust ideoloogiast.
Kristlik ideoloogia tiriti meie maale aastatel 1208-1227.
Järelikult, meie taarausku esivanemad toitusid porganditest ja kaalikatest, ei ohverdanud jumalatele ühtegi looma, magasid karude kaisus ja oskasid ussisõnu, eks?
Küsimus ei ole usuvihas vaid äärmuslikkuses.
See väide paistab kah ideoloogiline …
Et siis kumb variant see õige on … kas siis sina tead mis nad tunnevad ja mõtlevad?
Äkki on inimene isehakanud taimetoitlane?
Maa on ülerahvastatud. Miks keegi ei võitle selle eest, et inimesed, kes surnuks piinlevad ja nälgivad, võiks oma eluküünla lõpetada võimalikult valutult. Pole inimest pole probleemi!
Kas mitte mutt ei olnud see, kes vihmaussi vabadust piirab???
Teen väljavõtte Eesti Vähiliidu leheküljelt.
Kuidas mõjutab meie toit vähi teket? Esimese võimalusena tuleks vältida või tarbida mõõdukalt toite, mis sisaldavad kantserogeene. Soolatud toidud sisaldavad keemilisi aineid nitriteid, mis võivad maos teiste toidus esinevate ainetega ühinedes muutuda kantserogeenideks. Ka suitsutatud toidud, eriti selle väliskihid, võivad sisaldada neid aineid.
Teiseks sisaldab osa meie toidust toitaineid ja biokeemilisi ühendeid, mis aitavad organismi kaitsemehhanismidel hävitada kantserogeene enne, kui need jõuavad rakke kahjustada, aitavad peatada või pöörduvaks muuta teatud etapid vähi arengus. Selliseid toitaineid ja ühendeid leidub puuviljades, köögiviljades ja täisteratoodetes, mida on soovitav rohkem süüa.
Teatud toitude regulaarne pikaajaline tarbimine loob kasvajaraku kasvamiseks, paljunemiseks ja levikuks soodsa keskkonna. Selliseid toite tuleks vältida või tarbida mõõdukalt. Kõige ohtlikumad on suure rasvasisaldusega toidud nagu rasvane liha ja lihatooted, koogid ja küpsised, praetud toit ja suure rasvasisaldusega piimatooted. Teadusuuringud on tõestanud, et liigne rasva kasutamine põhjustab rinnanäärmete ja kogu organismi rasvasisalduse suurenemist. Lisaks sellele on rasvkoe rakud kaasosalised ensüümide valmistamisel, mille tulemusena muutuvad naise neerupealistes normaalselt produtseeritud meessuguhormoonid – anorogeenid – östrogeenideks, seega naissuguhormoonideks, mis on nende tekkimise peamiseks allikaks menopausijärgses eluperioodis.
Ulatuslikes uurimustes leiti rasva tarbimise ja rinnavähi riski vahel kindel seos, seda eelkõige küllastatud rasvade ja kolesterooli kasutamise osas. Rasvarikas dieet tõstab ka bioloogiliselt aktiivset prolaktiini, selle hormooni osatähtsusele on viidatud ka eespool.
Risk kasvab üle 55 aasta vanustel naistel, kui toit on madala A-vitamiini sisaldusega, kui süüakse tavapärasest rohkem juustu ja rasvarikkaid täispiimatooteid.
Risk alaneb kui süüa rohkelt jogurtit, keefiri ja lahjaid piimatooteid.
Kaitsva toimega on sagedane salatite ja aedviljade ning süvaveekalade nagu makrell, heeringas, lõhe jt. kasutamine
Ok, tõmbame siis praegu neljanda punkti maha.
Mitte neljanda, vaid neljanda ja esimese.
Järgmine artikkel Postimehest.
Uuring: liha söömine tõstab vähiriski
(32)
11.12.2007 15:14
USA teadlaste uurimistulemuste kohaselt suurendab punase ja töödeldud liha söömine eri tüüpi vähi, kaasa arvatud kopsu- ja soolevähi riski.
Foto: Caro/Scanpix
Tegemist on esimese suure uuringuga, mis näitas liha ja kopsuvähi vahelist seost. Samuti näitas uuring, et agaraid lihasööjaid ohustab suurem maksa- ja söögitoruvähi risk ning et meestel suureneb punase liha söömise tagajärjel oht haigestuda kõhunäärmevähki, kirjutab Reuters.
Teadlased võtsid vaatluse alla 500 000 inimest vanuses 50 kuni 71, kes võtsid osa toitumise ja tervise uuringust. Kaheksa aastat pärast uuringu algust diagnoositi vaadeldavate seas 53 396 vähijuhtu.
REKLAAM
Reklaami siin…
VIIMASED KOMMENTAARID
kass
Õige ta on. Lisaks – soolevähk ongi sisuliselt vaid nende haigus, kes palju liha söövad. Põhjus on l…
siksten
See ammu teada asi, et taimtoiduliste hulgas on vähi- ja südamehaigete arv praktiliselt olematu. Ega…
Teised kommentaarid
«Võrreldes omavahel punast liha kõige vähem ja kõige rohkem söövaid inimesi, tuvastasime söögitoru-, soole-, maksa- ja kopsuvähi puhul statistiliselt märkimisväärselt (20 kuni 60 protsenti) kõrgenenud riski,» kirjutasid teadlased.
Inimesi, kes sõid punast liha kõige rohkem, ohustas 20 protsenti kõrgem soolevähi risk ja 16 protsenti kõrgem kopsuvähi risk.
Sellised erinevused tulid välja isegi siis, kui arvesse võeti suitsetamist.
Punase liha all mõeldi veiseliha, sealiha ja lambaliha. Töödeldud lihana läks arvesse peekon, punasest lihast vorst, linnulihast tehtud vorst, igasugune sink ja kuivatatud liha.
Teadlaste sõnul võib liha põhjustada vähki mitmel viisil. «Näiteks on tegemist küllastatud rasvade ja raua allikaga, mõlemat on aga seostatud vähi tekkega,» kirjutasid teadlased.
Samuti võib liha sisaldada erinevaid aineid, mis põhjustavad DNA mutatsioone.
Toimetas Marina Lohk, Tarbija24.ee
Minu arvamus asjast.
Taimetoitlus on eetiline valik – kui see teatavate valkude puudumise tõttu inimese tervisele ei hakka, on minu arust tegu igati kiiduväärt tegevusega. (iseenda vabaduste vabatahtlik piiramine teiste elusolendite heaolu heaks – sisuliselt saabki suurt osa eetikat niimoodi kirjeldada, lihtsalt taimetoitlased lähevad asjaga pisut kaugemale)
Lisaks absoluutsele loomsetest produktidest loobumisele on ka selliseid, kes tarbivad nt. mett, piimatooteid, (viljastamata) mune jms. tooteid. Leidub ka neid, kes söövad ka kala. Nemad saavad minu teada oma loomsed valgud kätte küll ja pole neil häda ühti.
Ei ole midagi laiduväärselt taimetoitluse propageerimises kui ei propageerita just tervisele kahjulikku äärmuslikku varianti. Lõppeks propageeritakse inimesi käituma eetilisemalt. Ma ei näe, milles seisneb kahju.
Ainuke asi, mis minule antud seisukohas vastumeelt oli, oli too lause:
Vot väide, et inimesed ei tohigi liha süüa, on minu meelest äärmuslik, vähemalt praeguses ajalises ja kultuurilises kontekstis. Aga mujal ma äärmuslust ei näe.
Ja veel
Dig kirjutas:
Juhiksin dig-i tähelepanu sellele, et kui ta oleks läinud sellele taimetoitlaste lehele, mida artiklis viidati, oleks ta näinud, et iga punkti juures oli ka väike seletus, mida hr. Vällik oli lahkesti välja jätnud. Antud punkti juures oli järgmine seletus:
Seega, antud väide, mille jamasus on nii ilmne, evib enda taga teatavat teaduslikku uuringut. Võimalik, et tegu on libateaduse või kallutatud teadusega või esineb seal mingeid vigu(ei jõudnud uurida), ent siis peaks õige skeptiku kohus olema antud raporti analüüs või teistele uuringutele viitamine, mis antud väidet ümber lükkaksid, mitte umbmäärane lahmimine stiilis “väite jamasus on ilmne”.
Muide, ise söön küll aeg-ajalt liha. Ma lihtsalt ei leia, et taimetoitluses või selle propageerimises midagi halba oleks. Oma vaadete rahumeelse levitamise ja tutvustamise õigus kuulub minu arvates demokraatliku ühiskonna põhiõiguste sekka. (mida ka nt. skeptik.ee kasutab)
Riina Ree
Neist uuringutes saab siiski järeldada vaid seda, et küsimus on kogustes. Mitte kusagilt otsast pole võimalik mõistlikult arutledes jõuda järeldusele, et liha söömine kui tegevus iseenesest põhjustaks kõrgenenud teatud tüüpi vähkkasvajate tekkimise riski.
Lisanduseks tuvastati sama uuringu baasil, et naised, kes söövad rohkem liha, põevad vähem emakalimaskesta kasvajaid. Seega võiks ajakirjanduslik pealkiri kõlada ka selliselt:
Lihasöömine päästab naised vähist.
Allikas: U. S. News
Martin,
No justnimelt. On ju ka juhtumeid, kus liigne veejoomine on põhjustanud surmajuhtumeid. Kas see tähendab, et vesi on inimesele ohtlik? Toitumisteadlaste tervisliku toitumise soovitus on siiski – toit peaks olema mitmekesine ja tasakaalustatud.
Ja-jah, üks asi on, kui täiskasvanud inimesed enesekohaseid otsused ja valikuid teevad, keerulisem on lugu, kui oma teaduslikust vaatenurgas põhjendamata valikuid näiteks laste peal harrastama hakatakse või üritatakse oma eetilisi valikuid esitada sellistena, mida need ei ole. Näiteks väidetakse, et nende vaated on teaduslikult põhjendatud, kui need tegelikult ei ole või on liiga nõrgalt, et kaugeleulatuvaid järeldusi teha.
Huvitav, kas keegi on oma last sundinud liha sööma ja too on seetõttu ära surnud? Näidet selle kohta, et äärmustaimetoitlased on oma lapse surma saatnud kahjuks leidub:
Vegans jailed over death of baby
Suurbritannias on hetkel ka see mure, et lastele topitakse isegi liiga palju juur- ja puuvilju, mis ei vasta kiiresti kasvava organismi vajadustele rasva ja kalorite (džaulide) järele:
Fears for children who eat too much fruit and veg
Mulle on ka selline mulje jäänud, et täiskasvanud inimene saaks ainult taimse toiduga ilmselt hakkama, kui ta jälgib tähelepanelikult, et olulisi toitaineid puudu ei jääks. See puudutab osasid asendamatuid aminohappeid, mida saab ainult loomsest allikast, osasid vitamiine (eriti B12), rauda ja ilmselt veel üht-teist. See jällegi teeb inimese elu minumeelest liiga toidukeskseks. Toitu nagu ka mingit muud asja siin elus liiga palju üle tähtsustada võib küll olla “huvitav”, aga liiga palju “huvitavaid” inimesi viib ühiskonna jällegi tasakaalust välja.
Moraalne üleolekutunne “lihasööjate” suhtes, teaduse (väär)kasutamine oma eetiliste valikute tegemisel, inimeste jagamine ‘head meie’ – ‘teadmatud või ajupestud teised’ ja veel mõned tunnused tekitavad minu peas paralleeli kreatsionistidega, kes sarnaseid võtteid kasutavad.
Aga kasutan siinkohal uut populaarset loogikaviga Argumentum ad Hitlerum (ka Reductio ad Hitlerum):
Hitler oli taimetoitlane!
Martin küsis:
Tuleb ette. Näiteks 2005. aasta detsembris kirjutas BBC:
Aga loomulikult ei ole see suremisviis lihaspetsiifiline.
Küsimus on peale koguste veel ka valmistusviisis. Näiteks praadimine mitu korda kasutatud rasvas, mida teatud lihatööteid tänavanurkadel müüv ettevõte kuuldavasti teeb.
Dig, kuidas selle lehmade ja lammaste lihasöömisega ikka on? Ma kahtlen, et lehm ja lammas ei söö liha ainult sellepärast, et ei saa saaklooma kätte. Kui saakloom ära lõigata ja lamba ette maha panna, siis lammas näkib ikka rohtu sealt ümbert ja kulgeb vaikselt kaugemale. Seda võib muidugi ka instinktidega seletada, aga mulle siiski tundub, et lammas võiks värske lihakere kõrval ka nälga surra.
Jõusööda osas on sul kindlasti õigus, aga lõpnud loomane jahustamine on juba oluline samm nende kergemini omastatavaks muutmisel.
Jah, tüüpiline sektantlik käitumine.
Martin kirjutas:
Jah, umbes niisugune praegune teaduslik konsensus ongi.
Aga AFAIK õnnestub rauda kui niisugust sobivalt valitud taimetoidust ka saada. Oluliste rasvhapetega on kehvem lugu.
Aga maa on meil vaba ja täiskasvanu võib enda peal kasvõi Korsakoffi kuuri või keskaegse meremehe dieeti proovida, kui tahab.
Isiklikust kogemusest võin öelda, et ka tänapäevane keskmiselt andetu ja linnakeskonnaga kohastunud isik, nagu mina, on võimeline mõne metsiku fauna esindaja ilma abivahendideta kinni püüdma.
Kriku küsis:
Noh, perifeerseid põhjuseid on teisi ka. Nii näiteks on lehmade ja lammaste hambad suure looma lihakere küljest lihatükkide rebimiseks võrdlemisi suboptimaalsed. Evolutsiooniline kohastumus.
Ja siis on veel see, et kuna lehmad ja lambad palja lihaga harjunud pole, on see nende jaoks teadvuslikult uus ja veider toit.
Kui Sa peaksid tahtma lambale liha sööta, pead selle mõistlikeks tükkideks hakkima. Mõni lojus võib tahta, et Sa tuttavat toitu — olgu see siis rohulibled, hakitud kapsas või tükk leiba — sinna juurde lisaksid. Aga kui liha juba keres on, siis seedimisega suurt häda ei teki.
Seedimise juures on tegelikult veel üks nüanss: suures koguses rasva, olgu see siis loomne või taimne, korraga seedimisega võib nii lehm kui lammas hätta jääda. Aga lihavalguga ei teki mingit probleemi. Ja selles kontekstis on just lihavalgu seedimine see kõige huvitavam osa.
/me on kunagi oma silmaga näinud lammast, kes koerale välja pandud lihaolluse koera äraolemisel ise pintslisse pistis. Aga tavaliselt valvas kas koer või perenaine, et seda juhtuda ei saaks — esimene puhtast egoismist, teine aga majanduslikest kaalutlustest. (Niipalju siis speciesism’ist.)
Instinkte pole tarvis. Nii lehm kui lammas on piisavad targad, et harjumusi evida. Ja kodustatuna on paljud neist piisavalt lollid, et mitte iseseisvalt selle peale tulla, et värske lihakere süüa kõlvata võib.
Aga kui Sa mind ei usu, siis Eestist ei peaks raske olema leida paar sõbralikku lehma-lammast, kellega korralik eksperiment läbi viia.
Mina tõlkisin:
Hooletu editamisega on üks oluline sõna ära kadunud. Peaks olema:
Riina Ree
Kas mõni onkoloogidest ka oskab sinu viidatud ameerika teadlaste uuringute kohta midagi kosta? Minu tuttav onkoloog ütles selle kohta, et see on möga. Ja väidetavalt ei soovita ükski tõsiseltvõetav onkloog vähist hoidumiseks või vähiriski vähendamiseks liha söömisest loobumist. Põhiliseks tervisele ebasõbralikuks on peetud pigem just rasva ja liha valmistamise meetodeid (näiteks praadimine rohke õli või rasvaga jne), mitte liha ennast. Sellepärast soovitavad terviseteadlased liha süüa – eeskätt nn “kergemat” linnuliha. Lisaks muidugi on soovitused toidulaud tasakaalustada, mis tähendab lihakoguse teatavat vähendamist (aga kindlasti mitte sellest loobumist) ja muude toitainete koguse suurendamist.
Südameveresoonkonna haiguste põhjuseks (teiste hulgas) pole siiski mitte lihasöömine iseeensest vaid ülekaalulisus, mis tähendab seda, et energiat süüakse sisse rohkem kui seda ära kulutatakse. Variandid on ju selle vältimiseks ka ilmselged. Rohkem kulutada energiat (näiteks sporti tehes) või vähem sisse süüa. Ja kuna liha on suur energiaallikas, siis selle vähendamine annab kõige suurema efekti (ja just see on põhjus, miks soovitatakse liha söömist südameveresoonkonna haiguste ennetamiseks vähendada). Kui toidulaud oleks juba enne tasakaalus, siis tuleks üleüldist toidukogust (sh taimetoitu) vähendada.
Paranoid android räägib ka õigusest vabadusele ja moraalitunnetusest ja eetikanormidest. Moraal ja eetika ongi ju ühiskondlikult kokkulepitud kõikide vabadusi piiravad normid (erinevates ühiskondades erinevad muidugi) ja need ei ole ajas püsivad vaid pidevalt muutumises. Seega on sinu vabadus niikuinii piiratud ja samamoodi ka loomade oma. Võibolla sa eladki loomaaiapuuris nagu needsamad loomad, kellele me kaasa tunneme ja meie oleme sinu puurikaaslased. Aga sa ei saa sellest aru, sest sa ei ole kunagi puurist väljas käinud.
Kui metsas satun kokku lõviga ja temal on kõht tühi ja minul on kõht tühi. Siis kas see, et lõvi mind ära tapab ja ära sööb ja selliselt minu vabadust märkimisväärselt (võiks isegi öelda, et fataalselt) piirab on loodulik õigus ja lõvi vabadus aga see kui mina lõvi ära tapan ja ära söön, on kuidagi ebaõiglane ja piinav? Aga mis siis kui me lesime lõviga kõrvuti künkal ja vaatame mööduvat pühvlikarja ja mõlemad läheme murrame ühe pühvli ja sööme ära (mina veel hammustades peale ka pisut hapuoblikaid) – kas siis on meie teod võrdselt või ebavõrdselt käsitletavad ja kas kummagi meie tegu on kuidagi eetilisem või ebaeetilisem kui teise oma? Aga kui ma nüüd näiteks mõtlen, et ma ei taha rikkuda looduslikku tasakaalu ja moodustan suhteliselt eraldatud pinnal endale pühvlikarja, panen tara ümber ja murran hoopis sealt pühvleid (looduslik tasakaal jääb paika ja lisaks on ka minul toit olemas – kõlab nagu win-win) ja lõvi püüab endiselt mujal endale pühvleid siis kuidas see olukorda muudab? Kas asjaolu, et pühvlid ei pea toidu otsimiseks enam ringi rändama (mida nad muidu teeksid – ja see kusjuures on ka ainus põhjus nende rändamisele), sest mina annan neile süüa ja nemad näiliselt täiesti suurimas rahulolus võtavad selle vastu, muudab kuidagi minu teo (näiteks hilisema söögiks tapmise) vähem eetiliseks või tagajärje neile vähem meeldivamaks? Kui ei tapa neid mina, siis tapab lõvi või keegi muu loom. Kogu toiduahel sellel baseerubki. Võib ju deklareerida, et mina enam mingit osa endast toiduahelas allpoololijatest ei söö, aga see ei muuda mitte ühegi toiduahela liikme olukorda mitte karvavõrdki, sest vabanenud niši täidavad otsekohe teised organismid. Jätab ainult deklareerija pisut lolli valgusesse (kui oleks mingi väline vaatleja, kes seda näeks või kui loomad suudaksid üldistada ja abstratkselt mõelda – lõvi mõtleks selgelt, et ma olen ikka loll kuna ma ei kasuta ära looduse poolt mulle antud eelist mille abil elus püsida ja paljuneda).
Kriku mainis:
Tõsi ta on.
Üldiselt on tänapäeval teada, et rasvaine kõrgele temperatuurile kuumutamine toob kaasa kantserogeensete keemiliste ühendite sünteesi — ja korduvkuumutamisel kipuvad need akumuleeruma. Sellepärast ongi praerasva kasutuskordade arvu piiramine oluline.
Aga teisest küljest on rasvas keedetud toit rasvast tilkuvana ka siis ebatervislik, kui see esimese põlvkonna rasv on. Vees keedetud toitu loetakse üldiselt tervislikumaks — ka siis, kui seda vett juba paar korda kasutatud on.
Kodumajapidamistes kõlbab rasva (ja kantserogeenide) koguse vähendamiseks kasutada veel sihuke tore riistapuu nagu teflonpann. Aga “ei ole looduslik” sektandid sõdivad teflonpannide vastu ka hoolega.
Tegelikult taandub see kõik sellele: kas kollektiivselet otsustada, et “lihaloomade” kannatused on olulised, või leida, et sel pole vähimatki tähtsust. Tehes viimase valiku, võib end õigustada, võrrelda ennast hiirega mängiva kassiga, ajada pseudofilosoofilist soga, pöörata kõik naljaks, ironiseerida…
Eetilise otsuse küsimus. Muud midagi.
Ja mis lõvid ja pühvlikarjad ja looduslikud nishshid? Nagu liiga muinasjutuliseks ei lähe need näited? Mis see sigalatesse ning kanafarmidesse puutub?Loomaõiguslased võitlevad justnimelt nende vastu, loomade kohutavate tingimuste tõttu nendes. PETA on eelkõige selle vastu ning kuna inimesed on odava lihaga ära harjunud, siis tasub pigem lihasöömisest loobumist propageerida kui kalli orgaanilise liha ning vabapidamises kanade vms selle peale rõhuda — viimasega seoses tapetakse tibusid nii või teisiti.
Lihtsalt see silmakirjalikkus on hirmus — kui keegi on kilekotitäie kutsikaid prügikasti visanud, ahhetab kogu Eesti, aga kui keegi juhib tähelepanu, mida suurtaludes täpselt sama armaste põrsaste või vasikatega tehakse, siis sõimatakse sektandiks ja äärmuslaseks.
Riina Ree
Põhjendamatuid kannatusi pole muidugi ilus kellelegi tekitada.
Esiteks, kas lihaloomad kannatavad? Teiseks ei lõigata söömiseks mõeldud lihatükke elusalt loomalt. Vähemalt inimesed nii ei tee enam eriti, küll aga ei hooli paljud kiskjad üldse sellest, et tema toit surnud oleks.
Siin näiteks lugu sellest, kuidas varaanid (Comodo dragon) pühvlit söövad. Üks haaras munanditest ja alustas oma sisenemist ohvri keresse sealt, teine sundis pühvli suu lahti, et sedakaudu end sisse närida, kolmas kasutas tagaust. Pühvel ise näitas vaatlejate sõnul elumärke ka peale 24 tundi.
Teine näide imelisest loodusest, kuidas üks putuk teist oma tärkavate lapsukeste elusa toidulauana kasutab, olles enne ajuoperatsiooniga ehk psühhofarmakonidega saagi ajupesnud ja endale orjaks teinud. Võtab putuk teiselt siis tundlatest kinni kui ratsanik hobu ohjadest ja kappab oma pessa. Paneb munad orjale kõhtu, kus vastsed nämma saavad.
Eks see ole mõneti peateemast kõrvalejuhtimise manööver, aga elu eest põgeneva looma püüdmine on minumeelest julmem tegevus kui sümbiootiline ja vastastikku kasu pakkuv loomakasvatus. Võib isegi püstitada teesi, et tegelikult peavad hoopis lehmad inimesi – vaata, kuidas teatud hulk inimesi neid orjab, kannab toitu ette, lükkab sitta alt ära jne.
Mhmh, hirmus küll. Kui omal ajal lehmad laudas nälga jäid, siis tõusis ju ka Eesti tagajalgadele. Mäletad äkki?
http://www.epl.ee/?artikkel=306832
Või mida suus suurtaludes nende põssade ja vasikatega tehakse? Ei tahaks uskuda, et meil talunikud nii ebapraktilised on, et hea lihalooma kilekotti surkavad ja prügimäele viskavad.
Orgaaniline liha on kallis tõesti. Aga kustkohast seda anorgaanilist saada?
Vaata, kulla Riina Ree. Selles teie armsate äärmuslaste üks probleemidest ongi, et te üritate iseenese jaoks defineeritud omaenda eetikadefinitsioone vägagi kummaliste vahenditega, valede, häma ja tihtipeale täiesti otsese terrorismi abil kollektiivseks muuta ja maailma omaenda nägemuse alusel heaks-halvaks liigitada. Ei ole mina veel kuulnud, et “lihasööjad” taimetoitlaste vastu terroriakte sooritanud oleksid, küll aga massiliselt vastupidist…
Vahepeal peidus olnud Paranoid androidi kommentaar viitas Ameerika toitumisspetsialistide soovitustele. Nojah, miski pole võimatu, kui jälgida, et B12 saaks võetud vastavalt eeltöödeldud toiduga, tabletina või piima-munatoodetega. Osadele vegetaaridele see viimane muidugi ei sobi.
Väga tihti kõlab soovitustes sõna fortified või selle tuletis (20 korda 5 lk kohta), millest mina järeldan taaskord, et inimene ei ole evolutsiooni käigus puhtaks taimetoitlaseks kujunenud.
B12 vitamiini puudus on aga väga tõsine asi.
Postimehes selline artikkel:
Taimetoitlastel ja eakatel napib organismis vitamiini B12 :
Oh, usun küll. Ja see pole ka praeguses teemas lõpuks eriti oluline.
Minu arvates ei vaja õigustust Homo Sapiensi soov elada niimoodi, nagu kogu ülejäänud elusloodus seda teeb. Õigustust vajab hoopis püüe panna Homo Sapiensit kardinaalselt teisiti elama.
Mis aga eetikasse ja liigi-rassismi puutub, siis osad lugupeetud taimetoitlased tegelevad samuti eri eluslooduse liikide väärtusjärjestusse panemisega, sest ka ükski taim ei ole loodud selleks, et ta inimsese poolt ära söödaks.
Kasutades siinkohal Godwini seadust, olete teie, härra, selle vaidluse kaotanud. :D
Sõltub. Ma ei usu näiteks, et kui maal mu naaber peab mõnda siga ja paarikümment kana, kes vabalt aedikus siblida saavad, et tegu kannatavate loomadega oleks. Teisalt ei julgeks ma küll kätt südamele panna ja ütelda, et suurtes n.ö lihatehastes tingimused inimlikud oleksid (no pun intended). Laisk olen, ei viitsi täpsemaid andmeid otsida aga minu mäletamist mööda kannatavad lihaloomad päris paljudes vabrikutes küll.
Oli ju omal ajal Eestimaal üks kange leiutaja Jaan Tatikas, kes masina ehitas, mis paekivist sealiha valmistas. Kuhu tema leiutised jäid? Ilmselt kurjad lihatöösturid surusid maha ja mätsisid kinni.
Egas midagi, tuleb luua sigade religioon.
“Alguses oli poriauk tühi ja paljas. Aga zootehnik nägi seda ja temal hakkas hale meel poriaugu pärast. Ja siis sündis nõnda, et zootehnik lõi sea oma näo järgi …”
ja nii edasi ja nii edasi kuni lunastuseni vorstikssaamise läbi.
Tuletaks meelde, et taimetoitlaste magu, hammastik, paljud biokeemilised protsessid jm erinevad segatoiduliste ja lihatoiduliste ehitusest ja biokeemiast – seega on jumal või evol ise nii loonud…
(Liigikaaslasi sunnib tavaliselt sööma vaid ekstremaalne olukord, kuid ka see on regul mitte ainult moraalinormidega…)
Täisväärtusliku valku saab ikkagi vaid lihast, munadest, piimast – kuigi taimedes leidub palju aineid, mis lihaski, pole nad sageli kas omastatavad või on neid lihtsalt seal liiga vähe.
Oleneb. Imetajate seas on kannibalism tõesti harv nähtus. Aga mõnede kalade seas enam sugugi haruldane. Ja prussakad söövad üksteist, olgu elusalt või surnult, lausa ülepäeviti.
liha söömine on loomulik käitumine ja see jääb alatiseks. kes tarbib rohkem kes vähem, kuid oma anorektilisele käitumisele idee leidmist ei pruugiks siiski teistele peale suruda. seda enam, et põhjendused on äärmiselt võhiklikud. inimesed kes midagi ei tea bioloogiast ja loodusest võiks sel teemal ka suu kinni pidada ja mitte teisi halvustada.
Minu arvates ei vaja õigustust Homo Sapiensi soov elada niimoodi, nagu kogu ülejäänud elusloodus seda teeb. Õigustust vajab hoopis püüe panna Homo Sapiensit kardinaalselt teisiti elama.
Ütles siin keegi. Vaadates ümberringi, on ju absoluutselt selge, et inimene elab ülejäänud loodusest nii mitmeski mõttes teisiti. Eelkõige eristab teda ülejäänud liikidest mõistuse olemasolu. Mille baasilt on tekkinud nii eetika kui tsivilisatsioon.
Nagu ütlesin, eetilise otsustuse küsimus. Kas leida, et mõistus kohustab tegema eetilisi valikuid või võrrelda end varaanide ja putukatega ning tunnistada, et kindlasti kannatavad tänapäeva lihaloomad, aga täpsemalt asja vastu huvi tundmast takistab laiskus ning igapäevane kotlett või viiner on maailma loomulikem asi. Nagu see alati on olnud.
Muuseas olen lugenud statistikat, mille kohaselt USAs süüakse praegu päevas ära nii palju kanaliha, kui veel 1930ndatel aastas.
P.S. Hitler polnud taimetoitlane, on isegi intervjueeritud tema kokka, kelle kinnitusel Hitler avalikkuse eest varjatult Bratwurstist ära ei ütelnud. Talle meeldis lihtsalt askeedi image, mille juurde kuulusid ka täiskarsklus ning üksindus. Ka Eva Braun oli tal ju salaja… Lihtsalt, ühe tuntud müüdi vastu.
Mitte nii palju, kui teadusvõhikule tunduda võib. Inimene sõltub nii oma evolutsioonilistest kohastumustest kui ürgsetest instinktidest tegelikult siiski väga palju ja jääb ka ettenähtavas tulevikus sõltuma, seda alati endale ise teadvustamatagi. Mis siis, et sõidab autoga ja toksib oma tekste arvutisse.
, kes koopas elas ja kivikirvestega jahti pidas, ei erine bioloogiliselt eriti ühestki arvutikasutajast. Kui jätta välja tõsiasi, et suurem osa arvutikasutajaid kärvaks koopas elades kähku maha.
Inimene on üks paljudest toitumisahela tipus asuvatest organismidest. Inimene sööb teisi organisme ja inimene ise süüakse pärast ta surma primitiivsete organismide ja putukate poolt. Ettenähtavas tulevikus ei ole näha võimalust panna inimene elama väljaspool seda ahelat. Aga saakloomade elu ei muudaks ka see karvavõrdki kergemaks – neid sööks lihtsalt mõni muu liik.
Tüüpiline sektantlik lähenemine – kutsutakse üles eetilist otsust tegema ja öeldakse samas ise ette, mis on eetiline. Moodustatakse mingi ilusa nimega “eetilise kohtlemise ühing” ja sisustatakse sealjuures sõna “eetiline” enda suva järgi millegi loomuvastasega. Nii nagu irratsionaalne teoloogia on vilets teoloogia, on ka irratsionaalne eetika vilets eetika.
Varaan on minu väike vend, tänan küsimast.
Kriku kirjutas:
See pole just suurem asi erinevus. Suurem osa koopainimesi suri ka koopas elades kähku ära.
Vaadates meie kallite skeptikute hämamist teemal asendamatud aminohapped ja asendamatud rasvhapped, ei suutnud ma seda piiratust rohkem taluda ning lihtsalt pidin siia kommenteerima.
Kui mu mälu mind ei peta, siis on 9-10 asendamatut aminohapet, mida inimorganism ise sünteesida ei suuda. Taimede probleem on siin selles, et enamik taimi ei sisalda üheskoos kõiki vajalike. Seega tuleb toituda mitmekesiselt, kombineerides erinevaid produkte. Samas on olemas ka taimi, milles on kõik essentsiaalsed aminohapped, üheks selliseks on soja.
Ideaalseks valguks nimetatakse valku mille koostises on kõik essentsiaalsed aminohapped. Sojat peetakse taimset päritolu ideaalvalgu allikaks. Loomulikult, lihasöömise-ainuõigsuse usku teadlased sellega 1:1 ei nõustu.
Mis rasvhapetesse puutub, siis leidub polüküllastumata rasvhappeid (omega 3 ja omega 6) ohtralt näiteks külmpressi talimeõlides, loomulikult ka vastavates seemnetes.
Mis puutub vitamiini B12, siis see on puhtalt mikroobset päritolu. Huvitav-huvitav, kust saavad seda vitamiini loomad? Loomulikult taimedelt, millel elavad teatud seened ja bakterid. Väidetavalt sünteesitakse seda vitamiini ka inimese jämesooles, kuid sealt see verre ei imenduvat.
Vitamiin B12 (kobalamiini) puhul on hea see, et ta on vist ainus vesilahustuv vitamiin, mis depositeerub inimorganismis ning seega ei pea seda pidevalt tarbima vaid võib ka hooajati, nt aastaaegadel kui on värskeid juurvilju ja nt marju, millel on jahukaste.
Kui koduaiast tõmmatud porganit mitte liiga puhtaks pesta ja süüa koorimata ning tikker suhu pista ilma sellelt jahukastet eemaldamata, siis ei teki selle vitamiini saamisega probleeme. Loomulikult on see vitamiin esinadatud ka munas, mistõttu ovo-laktovegetaarlased riskirühma ei kuulu. Samuti topitakse seda vitamiini kõikvõimalikesse valmistoiduainetesse nt helbed, pakisupid, joogid jt.
Kui jälgida toitumisel eeltoodud põhimõtteid, st süüa mitmekesiselt, siis teiste vitamiinide ja mikroelementidega probleeme ei teki, ning ma julgen väita, et hakkama saavad ka ranged taimetoitlased ehk veganid.
Ehki ma ise olen ovo-laktovegetaar, st pistan vahel ka mune ja piimatooteid, ei suhtu ma lihasööjatesse põlastavalt. Samas, kui vaadata laiskade toitumisharjumustega inimesi (mida enamik tegelikult ka on), siis on nemad minu isikliku arvamuse kohaselt palju suuremas ohus kui keskmine taimetoitlane. Põhjus selles, et tüübid kes kombineerivad kalapulki ja viinereid/sardelle kartuli pastatoodetega, ei saa ei korraliku valku ega vajalike vitamiine. Siis pole midagi imestada, et lapsed on kahvatud ja haiged pidevalt. Lisaks kõigele muule süüakse liha selgelt liiga palju ning taimse toidu osakaal on liialt väike.
Martini väide, justkui oleks taimtoitlus liigne keskendumine toitumisele, kõlab aga suisa naeruväärselt, sest inimese tervis sõltub laias laastus 2 peamisest tegurist, sellest mida ta sööb ning sellest kuidas mõtleb (mõtlemisega on loomulikult seotud ka sportlikud harjumused).
Kulla Elmo, just sellise lause sinupoolne esitamine eeldab usku… Teaduse üks põhialuseid ning teaduse ja usu erinevus ongi just selles, et teadlased ei ole (vähemalt oma teaduse alal) mitte mingit “usku”! Vastuipidisel juhul tegelevad nad kas pseudo- või rämpsteadusega. Kas sinu arvamusel on tegemist siis ka nende “usklike” teadlaste konspiratsiooniteooriaga?
On küll ja kuidas veel! Eriti suured on erimeelsused nö põlvkodade/koolkondade vahel just nendes asjades, kus on mitmeid hüpoteese, kuid kus ei ole võimalik midagi 100% kindlusega väita. Eriti just sellistes pehmetes teadusharudes nagu bioloogia ja bikooemia, geneetika jmt.
Ma ei viitsi näiteid otsida, sest see on liiga tühine põhjus sellise suure kaevetöö ja enese kurssiviimise jaoks.
No kuule, seda koolkondade vahelist erinevust nüüd “usuna” küll esitada ei saa, kuna teadus põhineb teaduslikul meetodil ja erinevus seisukohtades võib olla andmete erinevas tõlgendusvõimaluses. Usk aga toimib vastupidiselt teadusega – luuakse endale mingi veendumus ja siis, kes seda teadmist teadusliku pähe esitada soovib, asub seda tõestama, pidades tõeseks vaid teooriat/veendumust toetavaid argumente, vastupidiseid kas eiratakse või vähendatakse. Just sellele viitab sinu lauses olev “lihasöömise-ainuõigsuse usku teadlased”.
Ma ei usu, et keegi vastu vaidleb, et täiskasvanud omnivoor (eriti veel nii nõtkelt kohastuv liik nagu inimene) saab väga pikka aega hakkama nii taimse toidu peal väga vähese loomse lisandiga kui loomse toidu peal väga vähese taimse lisandiga. Kindlasti saab. Aga need mõlemad on siiski äärmuslikud ning ebaloomulikud stsenaariumid, kas pole?
Lisaks ehk veel – kui sinu nägemusel on teadusmaailmas sel teemal vaidlus, siis on korrektne seda nii ka esitada, mitte esineda pika “tõe”traktaadiga, mida usklikud teadlased ei aktsepteeri. Kas see, mida esitasid, on teaduses levinud seisukoht ja “liha-usku” teadlased vähemuses või on siiski vastupidi – enamus teadlasi on “liha-usku”, aga nende usk ei lase neil tõde näha? Ehk siis teadlased eksivad? (millest ka minu konspiratsiooniküsimus) Pean tunnistama, et mina ei toitumis- ega bioloogiateadlane ei ole ja seega sel teemal arutada-vaielda ei oska. Küll aga ehk usu, teaduse ning rämps- ja pseudoteaduse enda olemuse teemal…
Just just, seda ma silmas pidasingi. Teaduslikes tekstides on sageli nii, et öeldakse küll pool tõde, aga teist poolt ei mainita, jättes lugejale üsna kallutatud pilt. Täpselt nii ka selle toitumise teemaga. Miks muidu enamus inimesi, kes argumenteerivad taimtoitluse vastu, väidavad, et nt need essentsiaalsed on olemas ainult lihas, jättes mainimata, et õigete taimede söömise puhul ei teki kah mingeid probleeme? Üldiselt, ega ei valetatagi, aga kogu tõde kah ei räägita.
Usk on inimesele väga omane nähtus ning nii kaua, kus pole raudpoltkindlaid fakte, niikaua valitseb selline usk ka teadusringkondades. Või ei ole sa seda oma õppejõudude ja professorite puhul tähele pannud? Ei ole tekkinud erinevate “spetsialistide” vahel vaidlusi, mis tuginevad nendel tõdedel mida üks või teine pool tõenäolisemaks peab?
Ma rohkem ei viitsi sellel teemal jätkata. Kui sa arvad teisiti, siis olgu nii.
Ah jaa, minu see nn “tõe traktaat” on pärit meie kohalike spetsialistide toitumisõpikutest. Seega üsna teaduslik kraam.
selline lugu, et mul on tuttav kes oma naise eestvedamisel hakkas taimetoitlaseks. Algus oli paljulubav – kergem enesetunne jms. See kestis ca pool aastat. Seejärel hakkas tervis halvenema ja tekkis suur hulk seletamatuid hädasid ja vaevuseid. Arsti veenmisel (ja suure kodusõjaga) lisas mu tuttav oma menüüsse munaroad. Siiski ei osutunud see piisavaks ning kolme aastase piinlemise ja tervisehädadega maadlemise järel alustas jälle normaalset tasakaalustatud toitumist (st. hakkas ka liha ja piimatooteid tarbima). Tervis taastus ca poole aastaga ja toimetoitluse ajal kimbutanud hädadest pole seejärel mitte midagi esinenud.
Lihtsalt selline lugulaul.
Toitumisteadlaste jutu vahele küsiks, et mis ajast tõestamine, et inimene on füsioloogiliselt võimeline toituma ainult mingitest meelevaldselt valitud toiduallikatest, on üldse mingil moel seotud selle toitumiskäitumise eetilise väärtusega?
Samahästi võiks ma asuda tõestama, et inimene on anatoomiliselt võimeline kogu oma elu kätel kõndima, ning siis seda teistele eetiliste ja inimlike väärtustega maskeeritult peale suruma.
Kui inimene kui liik on oma lähiajaloos olnud praktiliselt eranditeta kõigesööja, siis võiks pigem öelda, et tema surumine taimetoitlase rolli on sama suur ebainimlikkus, kui sigade ja lehmade kasvatamine vangistuses. Kui mõnele lehmale meeldib aga oma vangipõli, või mõni inimene eelistab loobuda loomsest toidust, siis palun väga, lasku käia, seni kuni see ei eelda, et kõik peavad tema eeskuju järgima. See, kui see vangistust eelistav lehm hakkab teistele ette heitma seda, et vabaduses elades trambivad nad heinamaad mudaseks ja muudavad rohumaa liigilist ülesehitust, on juba teisejärguline.
Veel – kogu loodus toimib nii, et iga indiviid käitub just sel viisil nagu heaks arvab. Kui rebasel on kõht tühi, murrab ta jänese või mõne muu saaklooma, kui karu tunneb, et tema territoorium on ohus, ründab ta ohu allikat. See, et inimene omab keerukamat mõistust, kui ülejäänud elusolendid, ei anna mingit alust eetiliste argumentide abil ebaloomuliku käitumise propageerimiseks. Kui inimene tahab liha süüa, siis ta seda ka teeb, ja looduse jaoks on see õige ja eetiline.
Vaesed bakterid, keda inimesed armutult enda huvides massiliselt tapavad. Vat see on genotsiid suurusjärgus kümme astmes kümme!
Inimene on juba nii jõhker, et on osad bakterid vangistanud oma kõhtu, et need usinate orjadena inimest teeniksid. Ja siis veel need taimetoitlased, kes on teinud bakteritest täiesti nende tahtevastaselt vitamiini B12 allikad.
Elagu Bakterite Eetilise Kohtlemise ja Vabastamise Ühing!
No vaadake neid armsaid lactobacilluseid:
Tunne oma toitu ja mõtle sügavalt järele, enne kui taaskord oma madalate ihade ja eetikapuuduse ajel jogurti järele haarad.
Teadlased on meile juba pikka aega ajupesu teinud, et bakterid on meile kasulikud, aga sellele ei mõtle keegi, millist hävingut need kaitsetud ja orjastatud bakterid kannatama peavad. Bakterid ei ole loodud selleks, et inimene neid sööks.
Eelmisele.
Just. Ja kui keegi heaks arvab oma naabrimehele purjus peaga kirvega äsada või naabrilapse autoga surnuks kihutada, siis ta seda ka teeb ja looduse jaoks on see hea ja eetiline… Las igaüks teeb, mis tahab!
Hea on elada lihtsustatud maailmapildiga. Kus põhilised argumendid on “loodus”, “toitumisahel” ja “loomulik”, sekka “nagu see on alati olnud”. Head argumendid, mida lahti seletama-mõtestama ei pea, sest kõik ju saavad aru, mida mõeldi…
Hoolimata sellest, et iga päev odavat liha süüa on inimesetel võimalik olnud kõige rohkem 50 aastat, et kana oli kunagi kallis ja luksuslik toiduaine, enne tööstuslikku broilerikasvatust ja kanaliha igapäevatoiduks muutumist. Ühest tünni soolatud seast talupere peale ei piisanud ju kaugeltki igalõunaseks praeks.
Ma ei ole igasuguse lihasöömise vastu, ka näiteks kitsepopulatsiooni arvukuse piiramiseks läbi viidava jahiga ei ole mul probleeme, küll aga pean ma sügavalt ebaeetiliseks kaasaegset põllumajandusloomade “tootmist”. Ja see arvamus võib siin küll äärmuslik tunduda, samas on näiteks Suur-Britannias taimetoitlasi 10 %. Ja päris kindlasti muutuvad asjad ka siin. Millele viitavad ka liikumised nagu “Loomade nimel”, mille liikmed on valdavalt noored. Uus põlvkond kasvab peale, kes ei ole veendunud, et kartul-hakkliha ja grillvorstid on ainuõige toit, “nagu see alati on olnud.
NB! Ma ise ei kuulu sinna liikumisse ega ka ühtegi muude “äärmuslikku sekti”, samas arvan, et ka selliseid hääli on ühiskonnas vaja arvamuste paljususe ning üleüldise tasakaalu huvides.
Nii palju kui ma aru saan, ei puhkenud paanika mitte loomade pidamise teema ümber, vaid loomade pidamise äärmiselt kehvades tingimustes ümber. St, point ei seisne mitte selles, kas lehmal on laudas hea või mitte, vaid selle üle, kas suurfarmides tihedalt külg-külje kõrval “elavad” loomad oma eluräbala jooksul piisavalt humaanset kohtlemist leiavad.
Ma leian, et hooajati väljas karjatatavatel või aastaringselt loodust mööda ringi töllavatel veistel ei ole halligi häda. Seevastu olen näinud dokumentaalfilme hobustest, veistest, kanadest ja loomulikult ka karusloomadest, kellede elutingimused mul pehmeltöeldes karbi lahti võtsid.
Et kui teil seoses loomapidamisega kerkib silme ette vanaisa laut paari lehma ja seaga, siis on arusaadav, miks te “arenenud” riikide probleemist aru ei saa.
See, et PETA tegutsemisviis on äärmuslik, on puhtalt nende stiili küsimus. Küllap nad siis on leidnud, et selline tegutsemine tõmbab paremini meedia ja ühiskonna tähelepanu kui mingi rahulik… ma ei teagi kuidas sellistele probleemidele rahulikult tähelepanu pöörata nii, et see ka kajastamist leidaks. Samasugune seltskond on ka Greenpeace ning kas see tanker kellele nad ka meie vetes järgnesid, olekski uurimise alla võetud ilma, et seltsimehed end selle külge poleks aheldanud (piltlikult)?
Väär antoloogia. Looduses on paljude liikide sees päris keeruliselt reguleeritud hierarhiad ja sotsiaalsed struktuurid. Hullunud mõrvarid kustutatakse igas populatsioonis ära või aetakse välja.
Vale, see sõltub ajastust ja asukohast.
Ilma selle tootmiseta poleks lihaloomi üldse sündinudki. Mitte kunagi olemas olnudki. Et siis sa pead ennast pädevaks kuulutama, et neile oleks parem, kui neil üldse poleks oma lühikestki laudaelu kunagi olnud? Mis alusel või mis õigusega?
Viimane argument on üks tüüpilisi demgoogilisi võtteid antud küsimuses tekkivates vaidlustes. Aga mida sa ise arvad — kas sa eelistaksid lühikest elu täis füüsilisi ja vaimseid kannatusi, milledest absoluutselt pääsu pole, lõpuks veel päevikestvat veoautoreisi tapamajja (ilma toidu ja joogita) või siis seda, et sind poleks kunagi sündinudki?
Häbi Martin! Kas teadusmaailmas on viimase häda korral naeruvääristamine täiesti aktsepteeritud käitumine? See metsik egoism siinsete nn “skeptikute” poolt on skeptitsismi kui sellise täielikuks paroodiaks muutunud.
Võetakse mingi särgiteema, justkui oleks tegu mingi teadustööle pretendeeriva üllitisega, siis süvenetakse teemasse pealiskaudselt ning hakatakse kohe oma kujutletava kõiketeadmise piiratuses suvaliselt lahmima.. Ja kui esineb teisitiarvajaid, siis langetakse sellisele tasemele, mis lubab oponentide naeruvääristamist.
Üsna haledad tüübid.
Elmo, mis ta siis nüüd siis viimane häda. Eetika argumendiga üritati siin omnovoorseid inimesi paika panna, no läheme selle argumendiga ikka selle loogilise lõpuni, milleks poole peale pidama jääda.
Kui eetikaargument enam aktuaalne ei ole, siis miks ka mitte muud arutada.
Mis siin demagoogilist on? Ma lihtsalt viitasin vastuolule sinu eetilises konstruktsioonis. Kas see on sinu definitsioon demagoogiale?
Sa defineerid siin füüsilisi ja vaimseid kannatusi 21. sajandi Lääne heaoluühiskonna liikme antropomorfselt seisukohalt. Seal sigalas ei ole sellist võrdlusmaterjali. Kui sa väidad, et seal sigalas pole ühtegi õnnelikku hetke ja kogu ta elu on ainult üks pikk piin ja kannatus, siis seda väidet peaksid sa küll lähemalt põhjendama. Kindlasti on loomapidajaid, kelle loomade puhul see nii on (ja nende jaoks on ka vastavad paragrahvid olemas). Aga kui sa räägid lihasöömisest kui sellisest, siis pead sa ka näitama, et pidev lihaloomade piinamine on reegel, mitte erand. Ning näitama seda loodusteaduslike vahenditega, mitte lähtuvalt oma isiklikust ettekujutusest mugavast elust.
Meie praegune elu on õndsus võrrelduna mõne varasema sajandiga või mõne teise riigi reakodaniku eluga. Meie praegune elu on tõenäoliselt solgiauk võrrelduna mõne hilisema sajandiga. Mina isiklikult olen tänulik iga hetke eest, ükskõik kui pikaks või lühikeseks see ka ei kujuneks.
Naabermaal Soomes, kus avalik arvamus on samuti olnud seda meelt, et pole neil loomadel häda midagi, võibolla kusagil Ameerikas on nende olukord tõesti halb, äratas suurt tähelepanu järgmine film, mida saab vaadata siit:
http://www.oikeuttaelaimille.net/ttnet/
Muuhulgas Yle 2 pidas vajalikuks näidata mõned kuud tagasi.
Tasub vaadta , tuletab meelde, et vanaisa seapõrsal ja lammastel maal laudas ei ole mingit seost selle lihaga, mida poest osta saab.
Selle ingliskeelne pressiteade:
The reality of Finnish animal farming revealed!
- Undercover investigation at 101 Finnish farms shows the horrors behind closed doors
Finnish animal rights organisation Oikeutta Eläimille has published an undercover investigation about Finnish animal production. Shocking video material and photos can been seen at http://www.tehotuotanto.net
During the investigation 21 Finnish broiler farms, 60 pig factories and 20 egg farms (most of them battery units) were visited and filmed during a year-long period between 2006 and 2007. The visited broiler farms make up 16 % of the 124 Finnish broiler farms, and 25% of Finnish broilers live their five-week long lives in these enormous sheds. The piggeries represent the different forms of pig farming. The size of the egg farms varied from thousands to hundreds of thousands of individuals.
In all of the broiler farms there were dead, ailing or crippled birds.
The injuries were usually leg or wing injuries and wounds, bruises or injuries in the plumage. In all the farms the birds were kept in huge factory sheds, each containing 15,000-25,000 animals.
Nearly all the farms had several sheds. One farm could thus have well over 100,000 birds. Individual care and attention in these circumstances is therefore impossible. This leads inevitably to an immense amount of suffering.
In almost all pig farms breeding sows were kept in farrowing crates.
Also gestation crates were used in most farms. Pigs kept for meat production were all held in very confined pens. The pigs had scars and injuries and tail-biting was common. The conditions were often filthy.
The investigation found dead pigs in every third visited piggery. Often the carcasses were just left to rot among others in pens, on the floor or in the yard.
In many of the chicken farms there were dead hens in the cages or lying on the floor. In some places the corpses were decayed and it was obvious that they had been there for a long time. In all the visited chicken farms the birds looked very stressed and they had been pecking each other.
The results from the investigation show that suffering animals are not an exception but a rule in Finnish animal production. This material shows that animal suffering is an inseparable part of the production:
animals are seen as products and commodities instead of sentient beings.
_________________
http://www.oikeuttaelaimille.net/ttnet/
Naaberriigis Soomes suurt tähelepanu äratanud film, mida YLE 2 mõned kuud tagasi näitas.
Tasub vaadata, et aru saada, et vanaisa juures laudas kasvanud seapõrsal pole mingit seost selle lihaga, mida poest osta saab…
Kusagil ehk propageerib mõni grupp ka meie kohta, et hukake nad viimaks ära, kaua te neid seal ühel planeedil isoleerituna hoiate ja piinate; kas te ei tea, kui hirmus on aastatuhandeid eraldatuses sitsida?
Kui suure hulga need 101 vaadeldud farmi Soome farmidest kokku moodustavad?
Ma olen seda filmi varem näinud. Siin näib olevat peamine küsimus ruumis, mida igale loomale eraldatakse. Selle jaoks ongi kõikvõimalikud regulatsioonid olemas. Asjakohane reaktsioon sellisele materjalile oleks, et regulatsioonide täitmist tuleb paremini kontrollida või et nõudeid tuleb muuta, mitte et lihasöömine tuleb järele jätta.
Stjuuv kirjutas:
Siin see konks ongi. Inimene on loll, vaidleb vastu, kui taimetoitlustroll kampaaniat teeb. Siga on targem ja vastu ei vaidle.
Ja sellepärast on sigadele igav taimetoitlustrollkampaaniat teha.
Riina Ree kajas:
Niipalju siis Ameerika-spetsiifilisest propagandast.
Euroopa kandis ei ole nii pikki vahemaid, et farmist tapamajja päevade kaupa sõitma peaks.
Kriku kirjutas:
Muide, kurjad keeled on pajatanud, et piinatud looma liha pidavat ebameeldiva maitsega olema. Teoreetiliselt on seega natuke lootust, et turusurve sunnib loomakasvatajaid investeerima parematesse maitseainetesse.
Nagu meil siin isolatsioonis ainult kodumaist liha söödaks. Ja nagu vanaks jäänud eesti hobuseid Itaaliasse tapamajadesse ei veetaks. Või ameerika kanakoibi sügavkülmas ei müüdaks.
Elmo kirjutas:
Teadusmaailma kohta ei oska ütelda, aga minule kui veendunud ateistile on Eris ise ilmutanud, et naeruväärsete asjade andekas naeruvääristamine on püha sakrament. Häbi Sulle, et Sa niisugusele tähtsale toimingule vahele julged segada!
Nagu ma ütlesin, on loomapidamistingimused puhas veterinaarameti või ükskõik millise sarnase organisatsiooni teema. See ei ole mitte kuidagi seotud lihasöömisega, ei eetiliselt ega ühelgi muul viisil.
Kui loomapidamistingimused on seotud sellega, et lõppprodukt (liha või lihatoode) oleks võimalikult odav, siis kuidas need omavahel seotud ei ole?
Ja nõudeid loomakasvatajatele muudetakse ka ainult tänu aktivistide kampaaniatele ja sihikindlale selgitustööle. Tavatarbijat ei huvita miski muu kui ainult odav vorst.
Ma ei saa aru, mismoodi tarbijat see ei puuduta, kuidas temani jõutud toode valmistatud on ja mis kõik sellega seotud on.
Fair Tradest olete näiteks kuulnud?
Või võitlusest lapstööjõu kasutamise vastu?
Ei ole vältimatut seost lihasöömise ja halbade loomapidamistingimuste vahel. Loomi annab ka heades tingimustes pidada ja seda on paljudes kohtades kogu aeg tehtud ja paljudes kohtades tehakse ka praegu.
Kena on, jätkake siis seda selgitustööd. Minu toetusavaldused.
Mind näiteks ei huvita odav vorst, sest selles pole märkimisväärses koguses liha.
Aga ma pole väitnudki, et ei puuduta. Ma väidan, et tarbija hurjutamine terve tootegrupi tarbimise eest on väär, muud midagi. Toota, nagu sa väga hästi tead, saab mitut moodi ja kui agressiivsed taimetoitlased oma energiat selles sihis suunaksid, oleks neist midagi kasu ka.
Selle hinnaga liha, nagu sa siin poes müügil näed, ei ole päris kindlasti saadud lihaloomi hästi koheldes. Miks peaks? Nagu sellestki kommentaariumist näha, ei huvita enamikku muu, kui et saaks häirimatult oma seniseid harjumusi jätkata. PETA, keda te siin sarjate, ei teinud muud, kui kommenteeris ühe staarikese T-särgil olnud kirja. Kui sa tänapäeva maailmas ostad supermarketist liha, paratamatult oled seotud kõigega, mida selle liha sellise hinnaga tarbijani jõudmiseks tehakse.
Ägedad vastuväited, mis tegelikult PETA väidetega ei tegelegi, näitavad siiski, et päris ükskõikseks see asi inimesi ei jäta. Alateadliku süütundega, mida mainisin, tundubki see seotud olevat. Ausalt öeldes, kellelgi, kel süda sees, ei saa päris ükskõik olla kasvõi sedasama soomlaste tehtud filmi või PETA leheküljel olnud filmi vaadates. Oma südametunnistuse rahustamiseks võib muidugi seda äärmusluseks, propagandaks, sektiks sõimata või lolli nalja teha. Või väita, et see kõik toimub mujal, mitte meil siin. Meil on loomapidamine ikka nagu maal vanaema juures. Sama arvas üldsus muuseas Soomes, sellepärast mu viidatud film seal nii suurt vastukaja tekitaski. Vanaema laudas ei olnud elavad ja surnud kanad segamini, emis mädanevate haavandite ja lahtise luumurruga. See, kas me peame selliseid tingimusi loomadele paratamatuks ja normaalseks või peidame pea liiva alla või silmakirjatseme (viitan eelmistele kommentaatoritele ja nende väidetele, et see kõik on veterinaarameti ülesanne, mitte tarbija; on kohti, kus loomi koheldakse hästi ja kohti, kus halvasti jne).
Paraku tänapäeva maailmas tegeletakse mõne probleemiga ainult siis, kui see on meedias nähtaval ja jõuab seega võimalikult paljude inimeste teadvusse. Seda arvestades on ju loomaõiguslased kõik õigesti teinud.
Mis meetoditega sa selles veendunud oled?
Kommenteeris valeväidetega ning keskendudes pigem lihasöömisele, mitte lihaloomade kasvatamise tingimustele. Nimelt noidsamu PETA väiteid ongi ülaltoodud lõngas põhjalikult lahatud.
Jah, töötada välja loomapidamisnorme ja nende täitmist kontrollida on veterinaarameti või mõne sarnase organisatsiooni ülesanne. Täpselt samamoodi on näiteks saasteainete piirmäärade kontrollimine keskkonninspektsiooni ülesanne. Kas sa tõesti arvad, et tarbija peaks isiklikult läbi käima iga sigala, kaevanduse, naftapuuraugu, linapõllu, ketrusvabriku, valukoja ja nii edasi??
Ja mis alusel sa ikkagi väidad, et kõiki lihaloomi igal pool koheldakse halvasti?
Aga mis “meetoditega” sa ise veendunud oled, et kõik on korras, loomi koheldakse hästi, et lihasöömine on OK, ükskõik, kuidas see saadud on? Miks sina midagi tõestama ei pea? Sest sa teed asju nii, nagu see on “loomulik”?
Minu jaoks pole asi nii lihtne, et kuni pole kindlat veendumust, et KÕIKI lihaloomi halvasti koheldakse, nagu väidad, pole loomakaitsjate tegevus õigustatud. Nn orgaanilist liha (küsimus, milline on anorgaaniline, nagu siin oli), on saadud loomi nii palju kui võimalik väljas pidades, ka jõusööda andmist vältides. Viimane, nagu teate loodetavasti, on osaliselt ka tapamajade jäätmeid sisaldav ning muu hulgas Inglismaa hullulehmatõveepideemia põhjustaja.
Sellist orgaanilist liha Eestis ei müüda.
Ei olegi vaja teada, et KÕIKI loomi ja linde halvasti koheldakse, piisab kui neid, kelle liha siin müügil on.
Ja loomapidaminorme jms muudetakse ainult siis, kui tarbijad või loomaõiguslased seda nõuavad. Niisama ei muutu midagi.
Nagu sa tead, on tõendamiskoormus sellel isikul, kes väidab, et rikkumine on toimunud, mitte vastupidi.
Võtame Eesti näiteks.
Kas sa oled kursis, millised normid kehtivad Eestis lihaloomade kasvatamisele? Kas sa leiad, et need on piisavad? Kui ei, siis miks? Mida tuleks nende juures muuta?
Kas sa oled kursis, kas neid norme Eestis täidetakse? Kui ei, siis kuskohas neid rikutakse ja milles seisneb rikkumine? Kas neid norme kontrollitakse piisavalt? Kui ei, siis milles seisneb kontrolli ebapiisavus ja kuidas annaks kontrolli tõhustada?
Nendele küsimustele vastuseid otsides on sul võimalus midagi reaalselt parandada. Kahjuks aga kipub suurem osa rohelisi piirduma üldsõnaliste loosungitega nagu “lihatööstus hävitab maailma”. Ja siis satuvad nad loomulikult skeptik.ee lehele :)
Kas sa algatuseks seda Soome filmi vaatasid?
Mina ei pea siin põllumajanduseksperti mängima. Ma olin lihtsalt antud küsimuses pigem PETA poolt, kui nende seisukohtade üle ilkujatega ühes mestis.
Kas sa oled näid Talleggi kanu, kui neil veel suled seljas on? Oled üldse puurikanu lähedalt näinud? Seda, kui vähe neil sulgi seljas on ja kui vähe nad vanaema aias ringi siblivaid kodulinde meenutavad?
On olemas sellised asjad nagu kaastunne ja eetika. Sellised üsna lihtsad asjad. Aga just neid üritatakse siin kõrvale lükata, minult põllumajanduslikku statistikat nõudes, ironiseerides, ilkudes. Tegelikult end kõigest distantseerides. Sest reaalsus, mis meid kõiki supermarketite ja külmkapis olevate poolfabrikaatide kaudu puudutab, on ikka jube küll.
Vaadates neid filmijuppe, peaks selge olema, esimesest pilgust, et sellised tingimused ei ole OK ja et loomadele väärilised on neist ikka väga kaugel. Mitu lahtise jalaluumurruga emist võiks ühel ajahetkel sigalas olla, samuti mitu surnud kana või mitu mädanevat põrsast — tõesti ei oska öelda.
Ja mis puudutab norme, siis ma olen põhimõtteliselt seda meelt, et sellist tööstuslikku loomakasvatust ei tohiks olemas olla, müüa võiks ainult vabaltpeetavate kanade mune ja liha ning nn orgaanilist või nn mahepiima ja -liha. Ja et loomsed produktid peavadki kallid olema, nagu see enamuse inimkonna ajaloost olnud on. Mitte midagi, mida igal söögikorral konsumeerida. Ja et see, mis näiteks USAs toimub, kus liha on odavam kui salat, on midagi perversset ja inimeste tervisele hukatuslikku.
Riina Ree kirjutas:
Püha Eris on end minule ilmutanud!
Tööstuslikku arvutitootmist ei tohiks üldse olemas olla!
Internetti tohiks lasta ainult käsitsi kokku pandud arvutite kasutajaid!
Taas abitu katse kõike naljaks pöörata.
Ma ütlen juba teist korda, et ma olin seda juba enne näinud.
Jah, muidugi on ju palju lihtsam pimesi uskuda kõike, mida prohvetid räägivad. Ära siis ainult imesta, kui sõna “sekt” kasutatakse.
Mitte sugugi. Ma üritasin sulle näidata, mismoodi sa võiksid lahmivast kriitikast konstruktiivse kriitika juurde jõuda. Mis aga nähtavasti sinu eesmärkide hulka ei kuulu.
Aga selle vastu ju keegi ei vaidlegi. Tuleb pärida, kui laialdane selline olukord on, kuidas selline olukord on tekkida saanud ja mida tuleks teha sellise olukorra lõpetamiseks. Ning täpselt sellele mu küsimused suunatud olidki.
Siin paned sa mitu asja kokku (tööstusliku loomakasvatuse & mahetootmise). Katsuks ikka teemas püsida? See, kui inimesel on seisukohad, on iseenesest sümpaatne, kuid mittesektantliku argumentatsiooni juurde kuulub ka oma seisukohtade põhjendamine.
Ning samas, sina ei taha kuulda mitte kui midagi põllumajanduslikust statistikast ega ka sellest, kuidas Eestis olukord reaalselt on, vaid ajad oma joru edasi.
Ja “mina olen põhimõtteliselt seda meelt”, et kui loomakasvatuses esineb teatud puudusi, ei tule lihatööstust kiviaega tagasi saata, vaid need puudused likvideerida.
Esimene asi selleks on vastata Kriku esitatud küsimustele. Ehk siis- sa teed endale probleemi selgeks, sa otsid sellele lahendusi, valid parima välja, üritad seda teoks teha. Mitte ei seisa seebikasti otsas ja kuuluta maailmale, kui ebaeetiline see kõik on, kasutades selleks vaid retoorikat ja demagoogiat. Mina olen põhimõtteliselt seda meelt, et kui sa ei tea, millest sa räägid, siis mina põhimõtteliselt ei võta sind tõsiselt ning ma usun, et samamoodi suhtuvad sinusse ka paljud teised inimesed.
Riina Ree demonstreeris oma huumorimeelt:
Aga mõned sektandid kannatavad tõsimeeli sihukeste murede all:
http://www.conservapedia.com/C.....iberals%3F
Kas need “mina ja lõvi kohtame metsas piisonikarja”-tüüpi näited ei ole demgoogia ja “seebikasti” otsas seismine?
Mille pärast kogu see iroonitsev soga ei leia mingit kriitikat? Ja mispärast ei ole keegi nõus neid filme kommenteerima? Minu käest nõutakse statistikat, aga inimesed, kes on suure töö ära teinud ja kogunud palju videomaterjali, nende tehtu kohta mitte ühtegi sõna? Püsiks tõepoolest teemas, arutleks nende olemasoelvate materjalide üle, selle kohta, mida on kogunud PETA ja näiteks seesama soome loomaõiguslaste organisatsioon. PETA avaldusest kõik ju algaski.
Mina olen oma seisukoha öelnud, ülejäänutel ei tundu konkreetses asjas neid tegelikult olemas olla.
Mina ei iroonitse iga eelpoolkõnelejate väite üle (kuigi üsna lihtne oleks– millist põllumajanduslikku statistikat teiel välja tuua on, mille baasil ütlete, et loomakaitsjad ajavad jama — bakterite analoog ei tööta, ausalt), vaid ütlen, mida mina arvan. Nagu öeldud, “olen põhimõtteliselt seda meelt”, et PETAl on mitmes punktis õigus ja minu meelest odav liha pole väärt sellist loomade koonduslaagrit meie kõrval.
Paluksin kõigilt iroonitsejatelt loogilisi arutluskäike, mispärast pole need täistuubitud kanalad ja surnud ja mädanevad sead elavate hulgas sigalates kõne väärt. Paluksin põhjendusi, miks loomade kanantused pole olulised, ausalt.
Mitte “tervameelsusi” ja “ärapanemist” ja “huumorit”.
Meil ei ole siin vist filmikriitikute foorum, mh, ah? Ma ütlen vist juba kolmandat korda, et olen teadlik filmis kirjeldatud probleemist ja tunnistan seda. Nüüd on küsimus, mis selle teadmisega edasi peale hakata. Kas üritada leida reaalseid viise niisuguses olukorras loomade elu parandamiseks või abstraktsete loosungite juurde jääda? Valik on sinu.
Kui sa leiad, et sinu seisukohad ei vaja põhjendamist või et sulle piisab mõne kaheldava usaldusväärsusega organisatsiooni avaldustest või ühest dokumentaalfilmist, siis on see sinu õigus. Selliselt platvormilt aga ei tee sa kunagi midagi nende loomade heaks tegelikult ära. Rääkimata sellest, et skeptikuid on niimoodi raske veenda.
Aga täpselt neist ma tahangi ju kõnelda. Kolmandat korda – kas Eestis on samasuguseid kanalaid ja sigalaid ja milline ametkond peaks mida tegema, et enam ei oleks?
Või ootad sa ainult reaktsioone stiilis “uhh, kui jube” ja “võehh, kui kohutav”? Mida sellistest reaktsioonidest loomadele abi on?
Siinne vestlus tuleb kuidagi tuttav ette. See on varem juba toimunud. Tegelased olid küll teised, sisu detailid ka, aga üldjoontes täitsa sama lugu.
Või ootad sa ainult reaktsioone stiilis “uhh, kui jube” ja “võehh, kui kohutav”? Mida sellistest reaktsioonidest loomadele abi on?
Algatuseks oleks päris hea. Sellised reaktsioonid, mitte meeleheitlik iroonia, naljad, vastuvaidlemine, kodukootud versioonid evolutsiooniteooriast… “Ebausaldusväärsed” organisatsioonid küll, aga kas arvate, et kõik neis filmides on lavastus? Tänu sellistele reaktsioonidele on paljudes Euroopa riikides karusloomakasvandus nüüdseks keelatud, järgmisest aastast pole lubatud kosmeetikatooteid loomade peal testida EUs, iga 10. britt on taimetoitlane. Olen päris palju reisinud ja võin öelda, et erinevalt väga paljudest riikidest Eestis pole praktiliselt ilma lihata valmistoite, eriti kui silmas pidada väiksemate linnade kohvikuid, sööklaid, valikut bensiinijaamades. Ehk siis, taimetoitlasi siin praktiliselt pole.
Selliselt kasvatatud loomade lihast keeldumine on kõige otsesem asi, mida igaüks loomade heaks teha saab. Päriselt ka.
Me “hääletame” selles küsimuses oma ostukorviga. Kui enamus inimesi leiaksid, et “oh, kui kohutav” ja et nad sellist tööstust oma rahaga toetada ei taha, siis olekski varsti olukord teine. Siinses kommentaariumis on esindatud Eestis tüüpiline suhtumine. Aga see ei ole ainuvõimalik. See, kui vähe võib siin poodides ja toitlustusasutustes näha taimetoitlastele mõeldud tooteid, on teiste Lääne riikidega võrreldes siiski erandlik.
Millest on väga kahju, sest kunstkarusnaha tootmine koormab keskkonda palju rohkem ja põhjustab elusorganismidele kokkuvõttes palju rohkem kannatusi.
Vale. Kõige otsesem asi, mida igaüks loomade heaks teha saab, on osaleda konkreetsete loomade konkreetse piinamise lõpetamises.
Mis aga sinu jaoks on liiga tüütu. Sina otsid pigem grupiidentiteeti ja “ma-olen-nii-õilis” tunnet. Vabanda, kuid kuna sa järjekindlalt loovid Eesti loomapidamise reaalsuse käsitlemisest kõrvale, jääb sinust täpselt selline mulje.
Riina Ree postitusi lugedes tekkis küsimus, mida ta piinamiseks peab. Kas looma kõige ratsionaalsem konserviks pressimine (mille kõrvalnähtused võiks olla valu ja kannatused loomale) on piinamine?
Mina näen piinamisena ennekõike tegevust, mille peamine eesmärk on valu ja kannatuste põhjustamine. Efektiivset loomakasvatust ei saaks seega piinamiseks lugeda.
Kui sa tahaksid loomade heaks midagi tõesti ära teha, siis on selleks palju paremaid võimalusi kui liha mitteostmine ja meiega vaidlemine.
Näiteks- tee sait aitaloomi.ee ja hakka koguma juhtumeid loomade väärkohtlemisest Eestis. Saadud andmed edasta politseile ja veterinaariaametile. Kogud tuntust, päästad loomi, saad meediasse kui loomade päästja, inimesed hakkavad sinu arvamusega arvestama. Tule välja seadusmuudatusega, mis tunduvalt parandab loomade elamistingimusi.
Ning nii oled palju rohkem ära teinud kui grillkana ostmatajätmisega. Päriselt ka.
Kas see pole laiskus — las keegi teine tegeleb asjaga, näeb vaeva, peaasi, et keegi minu ja mu grillkana vahel ei tuleks?
Laias laastus ei ostusta mitte paari konkreetse loomapiinamisjuhtumi väljaotsimine, vaid see, kas inimesed on nõus suurtööstuse loomade liha ostma või ei.
Efektiivne loomakasvatus paraku toob valu ja kannatusi kaasa, sest seal on loomad mingite tootmisüksuste taolised asjad, kelle ainus eesmärk on võimalikult kiiresti biomassi toota. Too bad, et neil on närvid ja psüühhika.
Fakt on see, et moodsas kanalas on ühe linnu jaoks A4 paberi suurune pind ette nähtud. Vaadates fotosid või videomaterjali Talleggist, on selge, et seal ei ole asjad teisiti. Selle üle võib nüüd mõelda, kas karjalindudele nagu kanad , kellel on sotsiaalsed hierarhiad ja nokkimisjärjekord, peale selle instinkt pidevalt siblides toitu otsida, toob see olukord kannatusi kaasa või mitte. Kes see ütles, et efektiivne loomakasvatus ei too automaatselt valu ja kannatusi kaasa?
Tänu sellistele reaktsioonidele on paljudes Euroopa riikides karusloomakasvandus nüüdseks keelatud
Millest on väga kahju, sest kunstkarusnaha tootmine koormab keskkonda palju rohkem ja põhjustab elusorganismidele kokkuvõttes palju rohkem kannatusi.
Ja Kriku, need on nüüd väga tugevad väited, samas üks levinumaid klisheesid. Kus on su põhjendused, viited uurimustele ja statistikale? Tõesti tahaksin teada. Miks inimesed, kes leiavad, et loomakaitse on nonsenss, ei pea midagi tõestama? Sest neil on Eestis tugev grupiindentiteet?
Selle peale jääb mulje, et Riina Reed ei huvita mitte konkreetne tegevus konkreetsete loomade olukorra parandamiseks, vaid ajupesu tegemine inimestele. Kumbki tegevus pole kergete killast, aga Kriku ja hjargi poolt soovitatud konkreetsed tegevused on minuarust kindlasti palju tulemuslikumad ja tekitaks inimestes kaastunnet ning soovi kaasa tegutseda.
Puhtalt ajupesuga, lihasöömise demoniseerimisega, liha söövate inimeste hurjutamisega sa kuigi palju sõpru ega kaasalööjaid ei leia, pigem vastupidi.
Oled sa tähele pannud, et mida suurem laiuskraad, seda vähem taimetoitlasi? Äkki meie taimetoitlased on lihtsalt välja surnud? Aga see selleks, näiteks indias on täiesti võimalik taimetoitlane olla, aga kahjuks eestis pole see võimalik, päike annab meile liiga vähe energiat, et seda kõike kasvatada. ( indialaste kõrge osakaal UK rahvastikus seletab ka sealse kõrge taimetoitluse protsendi ) Pealegi on meil olemas selline asi nagu “talv”, kus värskeid taimi hankida pole võimalik.
Aga kui inimesed leiavad, et neid see ei huvita ja, siis ei tohiks sa väga solvunud olla. Tegelikult ei ole ka piimatoodete tootmine väga sõbralik loomade vastu ja villa tootmine jne jne. Ja toidutaimede kasvatamine üleüldse suretab välja tuhandeid ilusaid ja haruldasi loomi, sest võtab ära nende elukoha. Kui sa tahad loomadele heategu teha, siis kõige parem lahendus selle heaks on – ÄRA SIGI. Kui see otsus vastu on võetud, sõida arengumaadesse ja hakka kondoome jagama.
Riina Ree retooris:
Ei. Tsiviliseeritud ühiskonnas nimetatakse seda tööjaotuseks.
Ja tööjaotus on väga fundamentaalne tsivilisatsiooni alustala.
See esimene punkt oli küll oma kodukootud filosoofiaga väga mööda. Asi pole laiuskraadides, pealegi veedab nii keskmine britt kui keskmine eestlane enamuse oma rohkem või vähem külmast talvest keskküttega korteris või kontoris või autos. Reaalse kliimaga puutuvad tänapäeval üsna vähesed inimesed pidevalt kokku.
Inglismaal on olukors muutunud konkreetselt alates 1970ndatest, suur osa on Paul ja Linda MacCartney tegevusel, üldse kogu hipipõlvkonna ja neile järgnevate huvil idamaade filisoofia, alternatiivse eluviisi jms vastu. Eesti kuulus sel ajal NSVLi, kus muuhulgas taimetoitlus ise oli keelatud. Niisiis, teatav mahajäämus,mille põhjustas Eesti kuulumine totalitaarsesse impeeriumi, millega seoses tunduvadki näiteks minu vaated (üsna tolerantsed sellised, kui võrrelda veganitega, keda juba Soomes on päris palju) selles kommentaariumis inimestele liig mis liig ja ajupesu ja kohe on vaja mind kollektiivselt kottima hakata.
Iga inimene, kes leiab, et kaasaegne efektiivne loomaksvatus on kurjast ja kes ei osta poest liha, ei ole ekstremist ja fanaatik. Ja ei pea enda ülejäänud massile tõestamiseks mitte sigima, veterinaarametisse tööle minema või Aafrikasse kondoome jagama sõitma.
Ei , see pole tööjaotus.
Eetiliste ja poliitiliste valikutega seotu ei ole seda mitte.
Riina Ree kirjutas:
… mis on irrelevantne. Ei keskküte ega kontor ega auto genereeri ultraviolettkiirgust, mille üks füsioloogilisi toimeid inimeses on D-vitamiini produtseerimine. D-vitamiini saadakse toiduga peamiselt loomadest, konkreetsemini meres elavatest rasvastest kaladest.
Riina Ree pühapaiste hakkab mul juba silmi pimestama :-)
Et siis ainult porgandite närimise eest 25+5? Või pakud huupi?Ausõna, ma ei mäleta enam ja tunnen siirast huvi, et tõesti?
Jah, olen seda mitmest kohast lugenud.
Mjahh. Mina olen lugenud päris mitmest kohast, et maailm on lapik või loodi kuue päevaga või illuminaadid ja juudid võtavad maailma üle ning tegelikult on Bush sisalik.
Riina Ree ajab pada nagu tavaliselt.
Porgandite närimist ei keelanud isegi nõukogude võim ära. Seda ei saanudki teha, sest liha sageli ei olnud.
Aga Lenini ja Stalini püha õpetus käskis konkureerivad propagandistid elimineerida. Ja seega kiusati aeg-ajalt taga inimesi, kes julgesid misiganes mittekommunistlikke kampaaniaid teha või parteifunktsionäride elu ja tegevust kritiseerida.
See, mida mittekommunistlikuks loeti, varieerus. Stalini ja Brežnevi ajal oli mittekommunistlik enam-vähem kõik see, mida Pühakirjas kirja pandud ei olnud. Hruštšovi sula ja loomulikult Gorbatšovi perestroika ajal jälle lubati “vähetähtsate” asjade — nagu toitlusküsimused või alkoholismivastane võitlus — osas ka “isetegevust”.
On täiesti usutav, et nõukogude võim represseeris muuhulgas inimesi, kes kõva taimetoitluse-häält tegid, selle eest, et nad kõva häält tegid selle asemel, et Parteid teenida. Aga Riina Ree ajab taimetoitluse ja taimetoitluse-propaganda segamini ning järeldab sellest, et taimetoitlasi taga kiusati.
Alltekst on muidugi huvitav. “Sööge rohkem taimi, sest kommunistid kiusasid taimesööjaid!” Mnjaa …
Kas sa pead tõesti neid asju võrreldavaks?
Jah, nagu näha, iroonia päästab alati, võtab vajaduse midagi põhjendada, selgitada või tõestada.
Riina, see isegi ei olnud iroonia ega sarkasm. Lihtsalt masendunud appihüüe terve mõistuse poole.
Mõeldud näitamaks kahte asja:
1. Väide, et “mina olen mitmest kohast lugenud” ei ole eriti tõsiseltvõetav
2. See, et seda kusagilt lugenud oled, ei tähenda just tingimata, et see tõele vastab.
Jeesus Kristus!
Alltekst oli tausta selgitamine. Kui mujal on taimetoitlusest avalikult räägitud aastakümneid, siis siin seda ametlikult polnud, selle valiku eetilise või mis muu tausta põhjendamine keelatud. Teatav mahajäämus muust Lääne maailmast. Sellepärast ongi võimalik siia lehele üks väike PETAt puudutav uudis panna, et issand, milliseid inimesi olemas on ja et millised ekstreemsed veidrikud.
Lisaks on mulle seda kinnitanud üks 60ndates aastates inimene.
Ausalt öeldes, teades NSVLi ametlikku ideoloogiat ning kõige sellest erineva vaenamist, ikkagi vägagi loogiline.
Üldse on teie “terve mõistuse poole püüdlemine” üsnagi ebaloogiline, segamini lollide naljade, padukonservatiivsuse ning lihtsalt kitsa silmaringiga.
Nii palju lahmimist skepetikute seltskonnalt küll ei ootaks.
Kuna olen öelnud välja, et mina eetilistel põhjustel liha ei söö, olen kuulnud, et ajan pada, teen ajupesu, olen äärmuslane, mingu ma Aafrikasse kondoome jagama, ärgu sigigu, asutagu oma loomakaitseorganisatsioon ja kui viitan Soome filmile, mis toob esile hirmsad tingimused sealses loomakasvatuses (ka meie naaberriigis arvas üldsus, et neid see ei puuduta, halbu asju tehakse kusagil mujal — mis võiks olla põhjus, et siin, Eestis on loomadel paremad tingimused — kas eriline hoolivus ja eetika kui meie rahvuslik omapära? Need ajad on möödas, kui oma laudas pulli või seapõrsast kasvatati, et see siis lihakombinaadile müüa), siis, et meil pole siin pole filmikriitikute blogi.
Seda seltskonnalt, kes peab end terve mõistuse apologeetideks.
Sellised kaine mõistusega avarapilgulised isikud võiksid kursis olla, et eetilistel põhjustel lihasöömisest loobumine on maailmas vägagi levinud seisukoht. Millele on päris palju põhjendusi, see ei ole asi, mida peab absoluutselt iga sõna põhjendades nullist nagu lastele seletama hakkama.
Ja sellest, üsnagi levinud seisukohast võttes on inimene, kes on kursis selelga, mis tingimustes loomi peetakse, aga on veendunud, et sel pole mingit tähtsust, sest liha on maitsev ja piisavalt odav, et seda iga päev süüa, tõepoolest mõnes mõttes moraalne värdjas.
Põhjendamine oli siis keelatud, mitte porgandinärimine? Tegelikult vahet pole, see on minu poolt pigem tähenärimine ja see pole eriti toitev tegevus.
Aga me ei urise sinu peale mitte sellel põhjusel, et sa eetilistel kaalutlustel liha ei söö. See on sinu otsus ja ei puutu meisse. Kui sa veel aru ei ole saanud, on meile vastukarva pigem see, et sa tahad, et meie loobuksime täpselt samadel eetilistel kaalutlustel lihasöömisest ja et meie jagaksime sinuga neidsamu eetilisi kaalutlusi. Lisaks, me uriseme sinu peale, sest leiame, et sinu ja PETA meetodid loomade olukorra parandamiseks ei ole need kõige õigemad.
Seni ei ole seda igal juhul õnnestunud tõendada. Ning kui küsimus on ainult ruumis ja jäätmete äraveos, siis ongi seda sisuliselt võimatu tõendada, sest tootmise organiseerimisel saab ju igale loomale ette nähtud ruumi reguleerida.
Mul ei ole allikaviited peas, aga leian & postitan siia. Luban.
Vale. Võimalus tekkis ikka seeläbi, et PETA postitas oma leheküljele valeliku ning demagoogilise teksti.
Ma usun, et sellega on kõik siinsed kommentaatorid kursis. Me üritame leida selle seisukoha ratsionaalseid põhjendusi. Kahjuks peab märkima, et ses osas pole eriti olnud abi ei sinust ega PETA-st.
Minu arust on moraalne värdjas ka selline inimene, kes on kursis sellega, mis tingimustes loomi peetakse, aga on veendunud, et sel pole mingit tähtsust, sest et tema liha ei söö ja teda see sellepärast ei puuduta. Tarbimisharjumuste demoniseerimine või propageerimine on korporatiivses kapitalismis võitlus tarbijate, mitte looduse või keskkonna eest. Täpselt sama võib näha tooraine sertifitseerimise juures – puhas turujagamine, ei midagi muud.
Kas kaastunne on ratsionaalne asi? Kui, siis väga pikas perspektiivis, kui mõelda, et see, et ühiskonna enamus mõtleb, et näiteks loomade kannatused pole olulised, siis võib see paratamatult ja kaude mõjutada ka suhtumist inimestesse.
Kas eetika on ratsionaalne?
Niisiis, mina olen moraalne värdjas, kui kohe oma loomakaitseorganisatsiooni ei asuta ja oma elu loomade väärkohtlemise vastasele võitlusele ei pühenda.
Ma pole kusagil öelnud, nagu ma arvaks, et mind loomade väärkohtlemine ei puuduta, kuna ma ei söö liha. Olen öelnud ainult, et ma teen ühte potentsiaalselt mõjuvõimsamat asja, mis, juhul, kui see laieneb massidesse, midagi muudab. Kui inimesed ei ole nõus selliselt koheldud loomade liha ostma, siis see tööstusharu ei saa niimoodi jätkata. Rahulikult poes vorsti korvi tõstes ja mõeldes, et see on tööjaotus, tsivilisatsiooni alustala, kui osad, keda huvitab, asjaga tegelevad, ei muuda loomulikult mitte midagi.
P.S. Need, kes räägivad, kui keskkonda kahjustav on kunstkarusnahk, tarbivad rõõmsalt kõike muud, mida naftast teha saab. Bensiinist plastmassini.
Riina,
kaastunne ja eetika on muidugi kenad asjad, aga kahjuks olete sina ja PETA need kenad sõnad enda jaoks omal moel ära defineerinud ja nüüd leiad, et sellest peab saama üleüldine moraalikoodeks. Mina võiksin ka öelda, et loomade söömine tuleb nende armastamisest ja “kas ARMASTUS teile siis korda ei lähe?!”
See viiamne on täiesti mõttetu võrdlus ju!
hjarg küsis täpsustavalt:
Ei, Partei-väline agitatsioon oli keelatud. Kommunistid tahtsid agitatsiooni monopoli endale. Kui kanget monopoli, see kõikus koos Partei Peajoonega(tm).
Kuni umbes Stalini surmani vaadeldi igasuguseid Partei-välised agitaatoreid, ükskõik kas nad müüsid seitsmenda päeva adventismi või Valget Laeva(tm), ideoloogiliste konkurentidena ja lahterdati nad kontrrevolutsionäärideks ja riigivastalisteks. Hruštšovi tulekust peale hakkas ametlik vaade nihkuma, kuni lõpuks sai sellest ideoloogilise puhtuse küsimus ja Seltsimees Majesteedi Lojaalne Opositsioon mõeldavaks muutus.
Jah, muidugi võib nii öelda aga loogilise fallacy-na samalaadne sinu omale. Sa oled oma seisukoha “kaastundlikuks ja eetiliseks” defineerinud ja eeldad seda ka kõigilt teistelt ja kui nad sinu seisukohta ei jaga, siis puudub neil järelikult kaastunne ja eetika. Ja just nimelt seda sinu seisukoha alust siin inimesed sinu käest välja selgitada ongi uurinud ja pole seda teada saanud. Nagu ka mina…
Tegelikult oli asi veelgi piiritletum – keelatud oli parteiväline IDEOLOOGIA. Taimetoitluse kui tervisliku (?) propageerimine jne. ei olnud tol ajal mingi probleem. Küll aga toetub väga suur osa taimetoitlust teatud ideoloogiale või ususuundadele ja nende massidesse levitamine (misjonitöö?) oli see, mis kommarite harja punaseks ajas
Nii nagu irratsionaalne teoloogia on vilets teoloogia, on ka irratsionaalne eetika vilets eetika. Irratsionaalsete vahenditega on raske oma eesmärke saavutada, isegi kui eesmärgid ise ratsionaalsed.
Seda seisukohta pole peale sinu keegi väljendanud.
Toome võrdluse lapstööjõuga. Kui Eestis oleks vabrik, milles 5-7-aastased lapsed ebainimlikes tingimustes töötaksid, siis mida peaks sinu meelest Eesti kodanik tegema, kui ta sellise vabriku olemasolust teadlikuks saab? Kas keelduma selle vabriku toodete ostmisest või tegema politseisse avalduse?
Ma tarbiksin hea meelega naftavaba arvutit, kui see võimalik oleks.
Olgem ausad, kuna mina olen siin vähemus, siis ei proovi keegi aru saada, mida ma ütlen , vaid üritavad kasvõi kahte sõna kontekstist välja kiskuda ja keskenduda neile, mitte mu mõttele.
Ok. Veel üks kord. Ma arvan, et kaasaegne loomakasvatus sunnib põllumajandusloomad ja -linnud neile absoluutselt ebaloomulikesse ja nende instinktide ning põhivajadustega vastuolus olevatesse tingimustesse, põhjustades neile sellega suuri kannatusi. Ma arvan, et kanal, kes on sunnitud elama A4 suurusel pinnal, suures liigikaaslasi tuubil täis hallis, kus isegi tulesid ära ei kustutata ööseks… jah, ma eeldan, et sel kanal on paha olla. Miks? Olen kõik lapsepõlve suved maal veetnud, näinud kanu nende loomulikes tingimustes, olen näinud ka surnud linnuvabriku kanu, seda, kui viletsad, sulgedeta ja rääbakad nad välja näevad. Kui erinevad maa-kanadest. Ja ma ei saa midagi parata, ma tunnen neil põllumajandusloomadele kaasa. Ma ei arva, et see asi on nii suhteline ja igaühe isikliku otsustuse asi — loomad kannatavad reaalselt ja pidevalt. Nagu ütles Isaac Bashevis Singer : “Loomade jaoks ei ole holocaust kunagi lõppenud.”
Ma arvan, et ühiskonna eetilisuse üks indikaator on see küll, kuidas loomi koheldakse.
Kui ratsionaalselt veel põhjendama peaks?
Ja mis on teie, mu oponentide antud küsimuses, ratsionaalne põhjendus sellele, et see kõik pole oluline?
Ega sulle vist kohale ei jõua, et keegi pole väitnud, et loomade kannatused pole olulised?
Sa oled näinud filmi loomapiinamisest ja jõudnud järeldusele, et lihatootmine ilma loomapiinamiseta ei ole üldse võimalik. Selline järeldus on meelevaldne ning loogikaseadustega vastuolus. See on kõik, mida sinu “oponendid” väidavad.
Kriku kirjutas:
Tegelikult ongi, aga kuna selliste ehitamiseks masstehnoloogiat veel eriti ei ole, on see röögatult kallis.
Tänapäeva arvutiehituse põhilised naftast pärinevad koostisosad on plastmassid ja energia. Kui Sul oleks käepärast võtta suures koguses näiteks päikeseenergiat, metallimaake ning vajalik oskusteave, ei oleks üldse võimatu otsast peale omaenda transistoreid toota ja arvutiks kokku panna. Ja mõnevõrra suurema kapitalimahutusega saaks neid ka mõnevõrra väiksemates mõõtudes toota.
Professor Harry Porter on kokku pannud sihukese arvuti, mille põhikomponendiks on releed. Releesid ei ole sugugi keeruline põlve otsas ilma naftata toota. Ainult et … resultaat on suur, kallis ja aeglane.
Riina Ree kirjutas:
Need kaks sõna ongi see, mida Sa ütled.
Tegelikult saavad kõik aru, et see, mida Sa mõtled, on:
Aga kuna säherduse emotsionaalse argumendi vastu ratsionaalselt vaielda ei saa, siis löövad kaasinimesed aega surnuks selle, mida Sa mõtled asemel sellega, mida Sa ütled vaidlemisega. Või lihtsalt irvitavad sihukese häbituse üle — ja ei tunne selle üle mingit häbi. Eris ise käskis irvitada!
P. S. Enamik inimesi ei armasta kedagi ega midagi abstraktselt vihata, rääkimata niisugusest sotsiaalselt aktsepteeritud institutsioonist nagu põllumees või lihunik. Ka vihkamisest hoidumine on üks olulisi tsivilisatsiooni alustalasid.
Kui sa sellest, mida ma mõtlen, niimoodi aru saad, oled sa küll rumal. Päris siiralt kohe!
Irvitamine irvitamiseks, see, kes viimasena naerab, naerab tavaliselt paremini.
Kuidas tuleks loomade ja lindude eest seista:
Surnud kajakas võib tuua noortele kaela uurimise
Lõbusad noored tulistasid õhupüssist purke ja pudeleid, kuid panid internetti välja ka pildi, kus nad poseerivad surnud kajakaga.
Kui nüüd on fakte, et Eesti farmides loomi piinatakse, siis meil on olemas vastavad seadused, mille alusel tegutseda, ja huvigrupid, kes tegutsevad. Konkreetselt, mitte aga üldist eetikamulli puhudes.
Seda, kuidas loomade olukord suurfarmides on, peetakse millegipärast normaalseks. Ka karusloomakasvatust peeti, kusjuures asja muutsid just teie poolt naeruvääristatavad loomaõiguslased.
Ja seda, et loomade kannatused pole olulised… noh, enamus postitusi väidab otseselt või kaudselt seda, kaasaarvatud blogi omaniku bakterinaljad.
Paistab, et ikka tõesti ei jõua kohale.
Mina olen ennast loomapiinajatest korduvalt distantseerinud ja soovinud arutada konkreetseid abinõusid, mida annaks Eestis rakendada. Kodanik Ree keeldub järjekindlalt sellisest arutelust ja omistab jätkuvalt oma oponentidele – sealhulgas ka mulle – seisukohti, mille kohaselt “loomade kannatused pole olulised”.
Ma ei hakka ennast üle 3 korra kordama. Loen arutelu kodanik Reega selles küsimuses enda jaoks ammendatuks.
Olen 10 x öelnud, siinsamas, et suurtööstuslik loomapidamine võrdub minu jaoks loomapiinamisega. Kannatuste ja valu põhjustamine, loomade ebaloomulikes tingimustes ja väiksel territooriumil pidamine võrdub piinamisega. Piinamisena ei kvalifitseeru ainult tegevus, mille lõppeesmärgika on valu tekitamine, ka siis, kui viimane on nn kõrvalproduktina, on piinamine.
Normist hälbivaid isendeid on kõigis populatsioonides, mitte ainult inimeste hulgas. Enamasti on olemas ka populatsioonisisene kontrollmehhanism kahjuliku mõju kõrvaldamiseks,
et vältida kahju. Antud teemas pole aga keegi rääkinud normist hälbimisest, vaid meelevaldsete argumentide toel loodusliku normi muutmisest. Valdav enamus inimpopulatsioonist on
ja on alati olnud kõigesööja, kelle menüüsse kuulub ka liha ja muud loomsed saadused, ja selle võrdlemine naabrilapse tapmisega on parimal juhul “think of the children”
emotsioonidele rõhumine, ja halvimal juhul lihtsalt seosetu.
Inimajalugu ei piirdu paraku Eesti lähiajalooga. Samuti ei tähenda kõigesööja olemine, et kõik inimesed peaks iga päev odavat liha sööma. Ja pealegi, äärmustaimetoitlased ei
protesteeri mitte iga päev odava liha söömise vastu, vaid loomse toidu igasuguse tarbimise vastu, ja see on juba hoopis teine asi.
Minu arvates pole siin küsimus mitte äärmuslikkuses või stiilis, vaid absoluutselt vales rõhuasetuses. Loomade õiguste eest võitlev organisatsioon võiks pigem keskenduda loomade
õiguste eest võitlemisele, mitte inimeste õiguste piiramisele. Loomade kehvade elutingimuste avalikkuse ette toomine ja nende parandamise nõudmine oleks midagi, mis jõuaks
kohale praktiliselt igale inimesele, ja mingi reaalse tulemuse saavutamine oleks ehk võimalikki. Kui aga selle asemele hakatakse probleemi lahendama täiesti valest otsast, ja
üritatakse kuulutada, et inimene ei peakski ja ei tohikski liha süüa, siis on 90% inimeste arvates tegu idiootidega, ja loomade kehvad elutingimused kaovad kogu selle lolluse
taha ära.
Ebahumaansetes tingimustes pole süüdi mitte inimene, kellele meeldib süüa liha, vaid inimene, kes loomi ebahumaansetes tingimustes hoiab.
(Edasi lugedes selgub, et Kriku on sellest ka enne mind kirjutanud)
Ja oled sa kuulnud, et lapstööjõu vastu võitlejad kutsuksid inimesi üles riideid ja saapaid üldse mitte kasutama, kuna mõned nende tootjad kasutavad lapstööjõudu? Ei, nad
kutsuvad üles paremale regulatsioonile ja kontrollile, ja samas üritavad tarbijat teavitada, kui mõne toote valmistamisel on kasutatud ebaeetilisi meetmeid, lootuses et pika
peale muudab see ebaeetilise käitumise ebaotstarbekaks.
Kui aga PETA selle teemaga tegelema hakkaks, oleks põhirõhk rääkimisel, et inimene polegi mõeldud jalanõusid kandma, ja et jalanõude kandmine on tegelikult tervisele kahjulik,
ja et vanasti küll niipalju jalanõusid ei kantud.
Mina polegi veendunud, et kõiki loomi koheldakse hästi. Küll aga olen ma veendunud, et probleemi lahendamiseks oleks tunduvalt efektiivsemaid meetodeid, kui lõpptarbija
ründamine.
Kas see vaidlus ei ole juba edasi liikunud teemalt “lihasöömine on saatanast” ja jõudnud selle arutamiseni, mil moel midagi reaalselt loomade elutingimuste parandamiseks saaks
ära teha? Sest need lihasöömise vastased argumendid olidki kõik sellised, millele sel viisil vastata. Ja “mina ja lõvi” näited olid nii või teisiti täiesti asjakohased ja
loogilised.
Sellisel juhul peaksid sa asuma koostama dokumenteeritud nimekirja Eestis müügil olevate lihatoodete tootjatest ja nende loomakasvatustingimustest, et inimestel oleks võimalik
loobuda justnimelt “selliselt kasvatatud loomade lihast”, mitte liha söömisest täielikult. Taimetoitlastele mõeldud toidu levitamine ei ole probleemiga tegelemine, vaid
vastutuse edasi lükkamine nende inimeste kaela, kes ei ole nõud lihast täielikult loobuma.
See, mida sina naljategemiseks nimetad, on enamusel juhtudest reductio ad absurdum, ja see, et mõni asi naljana tundub, on sel juhul märk sellest, et väide, millest mõttekäiku
alustati, on lõppkokkuvõttes absurdne. “Mina ja lõvi” argumendid näitasid üsna edukalt, et väide “lihasöömine kui selline on ebaeetiline” on üsna ebaloogiline.
Kreatsionism on ka kuulu järgi maailmas väga levinud seisukoht. Kui sinu argument pidi midagi ütlema taimetoitlaste seisukohtade tõeväärtuse kohta, siis oli see läbikukkunud
üritus.
Ei maksa isiklikuks muutuda. Pealegi pole ma siin arutelus veel kordagi näinud seisukohta, et loomade pidamise tingimustel pole tähtsust. Pigem keskendutakse sellele, et PETA
argumendid ja meetodid pole mitte ainult kaheldavad, vaid ka ebapraktilised ja oma eesmärkide saavutamisel suhteliselt kasutud.
Kas argumendi esitaja silmakirjalikkus või muud väidetavad isikuomadused on mingil moel seotud argumendi väärtusega?
Enamus postitusi, kaasaarvatud bakterinaljad, väidavad otseselt või kaudselt seda, et loomade kannatuste vähendamiseks või kaotamiseks oleks olulisem probleemiga reaalselt tegeleda, selle asemel, et liha söövaid inimesi süüdistada. Meediakajastust oleks võimalik saada ka vähem idiootsete seisukohtade väljendamisega, ning sealjuures säiliks enamuse inimeste silmis ka antud organisatsiooni tõsiseltvõetavus.
Loomaarstid tegelevad regulaarselt valu põhjustamisega loomadele. See ei ole muidugi eesmärk, vaid näiteks mõne protseduuri kõrvalnähtus.
Kas loomaarstid on seega loomapiinajad? Kust jookseb piir?
Ütlen ka sõna sekka. Olude sunnil töötan põllumajanduse asjatundjana, nimelt saan palka Eesti kariloomade (mitte küll karilindude) pidamistingimuste tundmise eest.
Kinnitan täie vastutustundega, et keskmiselt pole Eestis kariloomade eluolul suuremat häda. Neid peetakse võrdlemisi viisakates tingimustes. Inimväärsetes loomulikult mitte, aga lehma- ja lambaväärsetes küll. Seetõttu pean mina eetiliseks liha süüa. Otsimise korral leiab erandeid, kohti, kus loomi halvasti peetakse, aga keskmiselt on olukord rahuldav.
Kuidagi ei saa ma nõustuda väitega, et kariloomade masspidamine võrdub loomapiinamisega. Mitte tänapäeva Eestis.
Vabandan, et siin kõrvalist juttu ajan, aga kasutaja dig on silma paistnud laialdaste teadmistega meditsiinivaldkonnast. dig, kas sa oskad öelda, kust ma leiaksin tabeli veresuhkru tasemest (%) ja vajalikust insuliinikogusest?
kt,
kas selline info mitte arsti ja patsiendi vaheline asi pole? Kas vajalik insuliinikogus väga individuaalne pole? Sõltub see ehk ka konkreetsest tootest?
Arvan, et selliste küsimustega peaks ikka oma raviarstiga asju ajama.
kt küsis:
Seda ei saa lihtsalt tabeldada. Insuliini doseerimine sõltub ühest küljest konkreetsest insuliini vormist, teisest küljest patsiendi üldisest seisundist — sealhulgas sellest, kui palju ta enda kõhunääre insuliini toodab ja kui tugev tema võimalik insuliiniresistentsus just on — ning kolmandast küljest ka patsiendi suurusest.
Kõige mõistlikum on, kui Sa küsid arsti käest, kuidas konkreetse insuliinpreparaadi doosi konkreetse patsiendi jaoks rehkendada. Tänapäeval võib juba ka perearstil sellealaseid kogemusi olla, aga kindlasti oskab nõu anda endokrinoloog.
Mis armsatesse karvastesse bakteritesse puutub, siis ettevõte nimega Giant Microbes toodab plüüšist pisilasi, pärmiseenest kuni klamüüdiani.
# Riina Ree ESTONIA 03 juuli 2008 kell 17:26
Viimane argument on üks tüüpilisi demgoogilisi võtteid antud küsimuses tekkivates vaidlustes. Aga mida sa ise arvad — kas sa eelistaksid lühikest elu täis füüsilisi ja vaimseid kannatusi, milledest absoluutselt pääsu pole, lõpuks veel päevikestvat veoautoreisi tapamajja (ilma toidu ja joogita) või siis seda, et sind poleks kunagi sündinudki
************************
Kulla inimene küsi endalt kus sa elad? Kas planeedil maa kus kehtivad vääramatu jõuga loodusseadused või omaenese maailmas. Kui iseenda maailmas siis ära palun seda teistele peale suru. Sest loodusseadustes ei ole kuskil kirjas et lehm või inimene PEAVAD elama x arvu aastaid ja seda ilma valu ja kannatusteta. Valu ,kannatused ja surm ongi looduse arengu katalüsaatorid. Ja kui sa arvad et kirjutad mõne loodusseaduse ümber siis ma ütlen et arva veel üks kord.
Ei leidnud siiski kõnealust artiklit üles. Loeme, et ma ei suuda praegu oma väite kinnituseks tsitaati pakkuda. Mul oleks hea meel lugeda teemakohaseid usaldusväärseid materjale olenemata nende lõppjäreldusest.
Sellest rüüpe-loost riburada pidi mööda minnes jõuab välja sihukesse kohta kivitalu.ee sees:
Loomulikult on see jama, nagu ka järgnev soovitus:
Kas Sa näe, limajas katt mainitakse ka kohe ära.
Kui palju erinevaid pseudomeditsiinilisi ideid peaks ühes artiklis leiduma, et sellele kõlbaks Doktor Trummi nimelist Suurt Papist Kuldauraha anda?
See lausa kahekordne jama – esteks ei tegele Levin veretüübipõhise toitumise määramisega ja teiseks muidugi see, et kui ka tegeleks, oleks see samasugune jama, mis Roles praegu ilma selletagi toimub.
Inimene on kiskja, Ja loomadel on õigus, õigus olla maitsev.:)
Nüüd siis korraldas PETA aktsiooni karujahi vastu Tallinnas Briti saatkonna ees. Paljaste tissidega tibi ja veel kaks alastikultuuri viljelejat pisteti sinise vilkuriga autosse. Iseloomulik, et aktivistid tulid raja tagant.
Arvestades, et Eestis on õiguskantsler üllitanud seisukoha, mis avalikku alastust legitiimseks eneseväljendamisviisiks hindab, oleks huvitav teada, milles neid nudiste seekord süüdistatakse. Saatkonna rahu rikkumises ilma nõuetekohase etteteatamiseta?
PETA kui showbisnise üks haru teab väga hästi – miski ei müü paremini kui seks ja vägivald. Natuke tissi ja tussi annab ikka bisnisele kohe õige vungi sisse.
Minu arusaamist mööda on showbiz PETA’st üsna väike osa ja need demonstrandid on enamasti lihtsalt usklikud.
Antud juhul piisab minu meelest liiga rippuvatest tissidest :)
dig:
Ära usu hundi juttu.
Paljaste tisside ja säravate silmadega entusiastid kuuluvad PETA juurde umbes nagu “cheerleader”-id ameerika jalgpalli juurde. Kui asi lõhnab nagu s**t ja maitseb nagu s**t, siis ta on S**T – mis siis, et purgi peale on kirjutatud mustikamoos.
Tere talv, jätame jah kõik liha nälgivatele lastele..ja nälgime ise?…Siis söövad end paksuks ja ..elavad head elu..aga siis sureme meie(nälga)(A)…where is loogika?
Ilmselt on nälgivatele lastele mõeldud siiski see X kilogrammi teravilja, mis ühe kilogrammi liha tootmiseks kulub.
Siin kommentaarides on liigse vee joomise ohtlikusest juttu olnud, seega siia otsa lugu tänasest Postimehe online uudistest:
Vesi tappis naise
Oluline tegur on siinjuures ka nn dieedipaketi müüja, kes loomulikult end igasugusest vastutusest eemaldada püüab.
Kas tõesti kahe tunniga neli liitrit vett võib ohtlik olla…? Ma olen ise pealt näinud, kuidas kahe ja poole tunniga joodi viis liitrit õlut ja oldi pärast seda veel küllaltki reibas.
Kriku küsis:
Enamike mürkide korral sõltub toksilisus olulisel määral mürgikoguse ja ohvri kehamassi suhtest. Tõenäoliselt on vee puhul samamoodi — suurem inimene võib rohkem vett juua ilma surma kartmata.
Õllele on omane võrdlemisi tugev diureetiline toime, mistõttu tema abil elektrolüütilist tasakaalu kiiva saada on märgatavalt raskem kui palja vee või mineraalvee abil.
Naine oli viie lapse ema.
Inquest told how woman died on water diet
PETA on oma jutu järgi siis see asutus, mis omaarust seisab loomade õiguste ja nende eetilise kohtlemise eest.
Tuleb välja, et PETA on aina enam saamas silmakirjalikkuse etaloniks. Ülal võime Bullshit videost näha, kuidas PETA koduloomi tapab, aga samas kriiskab koleda häälega, kui mõni lemmiklooma või loomade varjupaika peab.
Center for Consumer Freedom raporteerib, et 2008. aastal tappis PETA 95% nende hoolde viidud koduloomadest. Tarbijaorganisatsioon pöördus nende andmete valguses Virginia osariigi veterinaariateenistuse poole, et see klassifitseeriks PETA tapamajaks.
Loe lisaks: Consumer Freedom: PETA Killed 95 Percent of Adoptable Pets in its Care During 2008
PetaKillsAnimals.com
see on ikka täiesti haige,kes neid hulle vasakäärmuslasi rahastab?-
http://www.maaleht.ee/2009/04/.....aktivistid
http://www.delfi.ee/news/paeva.....d=22656429
@limpa –
Nii et on tekkinud mingi terroristlik organisatsioon lausa? Artiklist midagi sellist küll välja ei loe!
Üks tuttav tõi oma dementse isa hooldekodust ära, kuna too unustas juua ning hooldajad unustasid meeldetuletada! Mis toimub vangistuses looma peas? Kas ta näeb und vabadusest? On ju teada, et puurilinnud tihtipeale ei kohane eluga vabaduses ning pöörduvad puuri tagasi. Kui jälgite lapse kasvamist, siis näete kindlasti, et probleemid arenevad koos lapsega, ning mida suuremaks ta saab, oma mõtestatuses, seda suuremaid jamasid ta enesele kaela võib tõmmata. Seega võib vist väita, et indiviidi õnn on kogemuspõhine. MIDA TA EI OSKA TAHTA, SEE TEDA ÕNNETUKS EI TEE. Sama puuriloomadega. Kui nad on füsioloogiliselt võimelised väikesel pinnal elama, ilma, et see neile piina tekitaks, siis nad on rahul. Põhiline, et vajadused oleksid rahuldatud. Loomasõbrad võiksid hoopis mõelda, kas on tark tegu vangistuses kasvanud ja inimestega harjunud karude laskmine vabadusse, kus nad peavad ise toitu hankima.
päris koom lugu ja ärapanemine neile nn.loomakaitsjatele,midagi nii humoristlikku pole ammu näind,igal juhul põnev ettevõtmine-
http://www.tallinn.ee/est/g1535s42000
22.05.2009
23.05.2009
24.05.2009
15.00-21.00
12.00-21.00
13.00-18.00
Saku Suurhalli esine trollipeatus
Koosoleku teemaks on uskumus, et kõik taimed väärivad tähelepanu ja hoolitsust ning et taimede ärakasutamine on vale. Taimede Nimel peamiseks eesmärgiks on inimeste harimine, veganite taimevastase julmuse paljastamine, vabatahtliku töö propageerimine. Samuti koostöö teiste organisatsioonidega, mis võitlevad keskonna ja sotsiaalse õigluse eest. Kampaaniaid korraldatakse kõigi Taimede väärkohtlemise nähtuste vastu ja propageerimaks taimesõbralikku elustiili.
Tauno Prangel
5179070
Fakt tänasest loengust: keskajal oli eurooplase lihatarbimine keskmiselt 100 kg. aastas, mis varauusajal langes kiiresti 15 kg.-le aastas. Tänapäeval ca. 90 kg. aastas.
Keskajal jooksis suur osa tollest lihast metsas. Mõnikord ka aida all, kui aidas vedeles midagi, mis liha ligi meelitas.
Tänapäeval tuleb liha poest.
Ei usu, et jahinduse osa nii oluline oli. Peamise liha andsid ikka koduloomad.