Aga selle lõpuni jõudmisega on vähe keerulisem. Sama teemat tervele sellele portaalile laiendades millel me siis muud lood lõplikult lukku paneme ?

Mina kujutan ette, et enamikke teemasid ei lukustatagi — lukustatakse neid, milles pikad ja viljatud diskussioonid välja kujunevad. Tähtaja väljahõikamine lubab kõigil asjalistel lõppsõnad ette valmistada. Kui mõned asjalised kindlasti edasi tahavad diskuteerida, võimaldab see neil ka uue ja pikkadeks vestlusteks sobivama kanali kokku leppida.

Mõnel pool on kombeks lukustamise asemel muid lõimelõpetamismeetodeid, näiteks Godwini seadust, kasutada. Aga selles teemas siin tundub too kuidagi kohatu …

Interneti-vaidlustel on sageli see häda, et lõpuni ei jõuta kunagi, mis viib topic drift‘i ja ebapühade väitlusvõteteni.

Seda küll, teravate teemadede käsitlemisel on jah see häda, et asi läheb sopasõjaks ja oponendi isiklikuks mustamiseks mitte väidete tõestamiseks/ümberlükkamiseks. Teiste sama teemat käsitlevate foorumitega võrreldes vähemalt mulle tundub, et me siin oleme ennast küllaltki viisakalt üleval pidanud. Või kui ei ole, siis saab ju meetmeid rakendada, alates hoiatusest ja lõpetades kommentaaride kustutamisega.

Aga selle lõpuni jõudmisega on vähe keerulisem. Sama teemat tervele sellele portaalile laiendades millel me siis muud lood lõplikult lukku paneme ?

Muideks vandenõuteooriaid on lõplikult raske lukku panna. Kennedy mõrva kohta ringleb neid omajagu ning USA arhiivid avanevad 2038. Nii et meil on veel 30 aastat aega spekuleerida, kas keegi mätsis midagi kinni või ei.

Milleks kommentaarium kinni panna? Võib ju lihtsalt oma arvamuse enda teada hoida. Või üleüldse mitte lugeda.

Traditsioonilisel väitlusel on kolm peamist faasi: sissejuhatus, kus probleemi tutvustatakse ja kriteeriumid esitatakse, arendus, kus argumendid esitatakse ning oponendi argumente kritiseeritakse ning lõppsõna, kus teema kokku võetakse ja Kõige Õigemate Seisukohtade(tm) õigsuse põhjustest viimane ülevaade antakse.

Interneti-vaidlustel on sageli see häda, et lõpuni ei jõuta kunagi, mis viib topic drift‘i ja ebapühade väitlusvõteteni. Kommentaariumi etteteatatult kinnipanemine võiks vestlejaid korralikku lõppsõna vormistama motiveerides neid probleeme leevendada.

Nprnbergi protokollide lugemisega ei saa teada tõde, aga saab teada kindlasti seda, mis tõde ei ole ning veel üht-teist.

MRP salaprotokollidesse suhtumine on nüüdseks muutunud seoses Balti iseseisvusega, aga paljud asjad on kinni veel aastakümneid. Saksa enda staatus on vist kuni 2099 aastani pehmelt öeldes kahtlane. Sestap ka Nürnbergi “tõde” on veel pikka aega ametlik.

Huvitav kommentaar oli kusagil loo all, mis rääkis uutest Auschwitzi joonistest:

So an expert has looked at the those plans of Auschwitz and declared they must be a forgery. Because, despite SS Chief Heinrich Himmler`s signature on them and the 1942 date, the plans are of a forced labour camp, not an extermination camp, and that “gas chamber” is obviously nothing more than a “room in which disinfection of clothing was done by means of gas” as the plan says. And that can`t be right because it`d suggest the Holocaust deniers are right. Any evidence they`re right must be a
forgery. Even suggesting otherwise in Germany, or even just over the internet, can, if you set foot in the EU, get you arrested and jailed for 5 years. This is what happens when the law starts dictating what the truth is, even if it is true, the other side can say “they have to say that, or they`ll get jailed”.

Minuarust on nii, et inimesetaoline olend, kellele süütute inimeste massitapmine nalja teeb, on tõesti ainult inimesetaoline olend. Tunnen vanematele ja lastele kaasa.

Jajah, kui kuskil leidub sinu väidetega kokkusobimatu uurimismaterjal, siis on järelikult tegu “propagandasaidiga”.

Notšnoi Dozori koduleht näiteks ka ei sobi ka minu väidetega , et H on umbluu. Järelikult pole tegemist propagandaga. :D

See “kõik on tõestatud ” teooria on pankrotis.

Viimane minu kommentaar selles teemas.

Kõik pärinevad koduleheküljelt, mis oli Google’i esimesel vastusteleheküljel.

Viited on muidugi head. Ma eeldan, et arutelus propagandasaite ei kasutata. Ma pole pannud ühtegi linki mingi Jewwatch,i vms. kodulehele. Ka Google esilehel muideks.

veel fotosid jüri lemmkute kuritegudest
http://rodohforum.yuku.com/topic/5963

Kuidas see jõle pilt Babi Jar,is toimunut tõestab või ümber lükkab?
Sellised argumendid on muidugi klass omaette. Koos orjarahva ja soovitusega Zyclon B, d omal nahal katsetada. Too on kusjuures Euroliidus müügis ja huviliste poolt loomade peal proovitud.

Aga kuidas need argumendid koos ” kõik on selge, kõik on tõestatud ja kui kobised, siis oled nats” töötavad, seda näeme revisionismi ajaloost. Kas 10 aastat tagasi oleks David Irving,ile Oxfordis või BBC otse eetris sõna antud? Või et H konverentsi kajastavad enamus maailma juhtivaid telekanaleid.

Seda džinni enam pudelisse tagasi ei saa. Selle mõttekuriteo muutmiseks on Euroopas selline surve tekkinud, et varem või hiljem peavad kõik riigid Hispaania eeskuju järgima , eitamise dekriminaliseerima ja siis tõmbavad ajaloolased selle umbluu lõhki.

Aga senikaua paneme kinni, kas siis asjaosalisi või kommentaariumeid. Milleks kommentaarium kinni panna? Võib ju lihtsalt oma arvamuse enda teada hoida. Või üleüldse mitte lugeda.

Ma ise mõtlesin siin terve selle bändi sm. Smirnov ja tunnistajad Nürnbergis ( a la Tanel Padar and the Sun Pärnus :D ) Greatest Hit,s ette mängida. vol.1 Seebilugu, vol. 2 Babi Jar, vol 3 Sonderaktion 1005 ja sealt edasi Kriku viidatud Belzec ja Ungari. Need on mõlemad huvitavad lood. Auschwitz on muidugi kirss koogi peal.

Aga kui kinni siis kinni. Zuroff on niikuinii vihatuim välismaalane Eestis ja kommentaarid suvalise H artikli taga näitavad, et meie keelt oskav lugeja on selle loo kohta järeldused ammu ära teinud.

Paar linki veel enne sulgemist.

Gaasikambrite kohta

Fotosid Ungarist, ka haudade avamisest

Auschwitz, laipade saatus

Belzeci massihaudade uurimine

Kõik pärinevad koduleheküljelt, mis oli Google’i esimesel vastusteleheküljel. Sarnast materjali on seal veel hunnikutes. Ja kui nüüd keegi Jüri tuleb väitma, et matmispaiku või laagreid või seal kasutatavaid seadmeid pole teaduslikult uuritud, siis ei oska ma muud öelda, kui et väitku edasi.

Toetan üldiselt Martini otsust see viljatu arutelu kinni panna.

Oota, mida sa nüüd tuled väitma? Et holokaustiohvrite massihaudu pole leitud, avatud ega dokumenteeritud?

Leidmisega pole kunagi probleeme, kasvõi meie Klooga või Aleksandri viidatud Babi Jar.

Aga avamise ja dokumenteerimisega on asi keerulisem. Mingisugust uurimistööd muidugi õnnestub vaatamata juudiorganisatsioonide raevukale vastuseisule läbi viia.

Näiteks Stuttgart,i lennujaamas avastati väidetavad H ohvrid ning hirmsast kisast hoolimata käskis Saksa politsei need ekshumeerida ja DNA analüüs teha. Ma pikemat juttu ei leidnud aga mingi kokkuvõte on siin:

http://www.expatica.com/de/art.....25084.html

Poolas saadi ka hädaga luba ja midagi ka tehti. Lugu algas süüdistusest, et 1600 juuti tapsid mitte natsid vaid poolakad ning lõppes muidugi segaduse ja skandaaliga.

http://articles.latimes.com/20.....ws/mn-2305

http://en.wikipedia.org/wiki/J.....estigation

Following an intensive investigation the Polish Institute of National Remembrance (IPN) released a report in 2002 in which it largely supported Gross’s findings, although the IPN’s estimated death toll of the massacre (a minimum of 340 Polish Jews murdered)[17][18] was significantly lower than the 1,600 reported by Gross. Since then other estimates have been presented, in the range of 200 to 1000.[19]

Niisiis 21 saj. tehnoloogia ja terve Poola riik suutis viia ohvrite arvu vahemikku 200-1000, ehk siis 5 kordne erinevus. Ja see on estimated ehk hinnanguliselt.
Olid nad juudid või mitte, ei tea me siiamaani.

Aga tõeliste H toimumispaikades on asi hoopis põnev.

Võtame kasvõi Babi Jar. Nagu natsidel ikka, laibad on kadunud, füüsilised asitõendid kadunud ja alles on vaid tunnistajad.
Wikipedia räägib meile:

Estimates of the total number of dead at Babi Yar during the Nazi occupation vary. The Soviet estimation stated that there were approximately 100,000 corpses lying in Babi Yar.[5] In 1946, the Soviet prosecutor L. N. Smirnov cited this number during the Nuremberg Trials, using materials of the Extraordinary State Commission set out by the Soviets to investigate Nazi crimes after the liberation of Kiev in 1943.[19][20]

According to testimonies of workers forced to burn the bodies, the numbers range from 70,000 to 120,000

http://en.wikipedia.org/wiki/B.....e_murdered

Nagu me näeme, müttab jälle seebiretsepti esitaja sm. Smirnov koos oma tunnistajatega. Sealtpeale pole keegi uurinud. Ja peale 1961 aastat polegi midagi uurida, sest lähikonnas purunenud tamm hävitas väidetavalt kõik jäljed. Seega pole muud kui seebimeister ja ta tunnistajad.

Wikipedia räägib meile:

This is a list of victims of the Babi Yar massacre. During September 29—30, 1941, a special team of German SS aided by Ukrainian police killed 33,771 Jews.[1][2] The Babi Yar massacre is considered to be “the largest single massacre in the history of the Holocaust

Ja jätkab:

A list of some Jewish victims, including 26 of those who died in the Babi Yar, is available

http://en.wikipedia.org/wiki/L.....r_massacre

Ja järgneb link Yad Vashemi lehele. Niisiis 33 771 juuti ja 26 nime. Kuidas nood 26 nime saadi , seda suudab iga revisionist une pealt arvata. :D Tunnistajad, kes siis veel.

Aga number 33 771 tuli peotäiest natsiraportitest, mis esitati Nürnbergis koos seebiretseptiga ja mille autentsust pole ükski sõltumatu ekspertiis kinnitanud. Ülejäänud ohvrite kohta ei jätnud natsid millegipärast ühtegi kokkuvõtvat paberit. Sellepärast ülejäänud ohvrite arv kõigubki 36 000 ja 86 000 ( 33 771 maha) vahel. See nr. on samamoodi küsimärgi all aga kuna nood pole H ohvrid siis ei puutu hetkel asjasse. Ainus et vahemik 36-86 näitab, et põhjalikku uurimist pole toimunud.

Mis meil siis on. Tunnistuste põhjal 70 000 -120 000 ohvrit. Tuvastamata autentsusega paber räägib meile 33 771 juudist, kellest teame 26 nime tunnistuste põhjal. 1943 – 1961 aastani kestnud mökutamine ja selle järel veeuputus. Paar Klooga stiilis fotot ka.

Ehk siis sisuliselt mitte midagi. Nüüd muude massihaudadega on enam vähem sama lugu. Aga seal polnud kehvalt ehitatud tamme. Nii et saaks uurida küll kui tahaks.

Ja on ka uuritud. Aga uurimise uurimisel tuleb alati mingi jama välja ja lõpuks on ikka selge, et midagi pole selget.