sep 17 2008
AstroLOOGIA ja astroNOOMIA. On neil midagi ühist?
Alustan uue teema, et jätkata The Secret kommentaariumis tekkinud astroloogia-alast vestlust.
- Kas astroloogial ja astronoomial on midagi ühist?
- Kas astroloogia on teaduslik?
- Miks isegi raamatupoe müüjad astroloogia ja astronoomia sassi ajavad?
- Kas astroloogidel üldse on midagi olulist tänapäeval öelda või on see lihtsalt ajaviitemäng?
Kui astroloogia ja astronoomia sind rohkem huvitab, siis skeptik.ee küljel on sellest neljaosaline artiklisari:
Endine astroloog astroloogiast, Geoffrey Dean
Vaata ka teemat –> astroloogia.
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
Tegelikult olen arvamusel, et tülitsemisel pole mõtet. Kiusatus on ütelda, et see kõik on uskudevaheline hõõrumine, aga olgu sellega.
Võib- oleks erinevatel seltskondadel hea otsida seda, mis on ühendab.
Skeptilistel astronoomidel ja astroloogidel on ühine see, et nad tegelevad samade objektidega. Ka see on ühine, et mõlemad peavad planeete ja tähti ilusateks. Normaalsed astroloogid ja skeptikud ei pea ka õigeks halva ennustamist. Ühine võiks olla näiteks ka mitte liiga suurte järelduste tegemine.
Mu tutvusringkonnas on palju astrolooge. Mõned neist olid enne astroloogiaga tegelemist astronoomiahuvilised. Mõned hakkasid selleks hiljem.
Jutt läks teemast veidi kõrvale, aga mis filmi puudutab, siis see sisendas optimismi ning positiivsust. Kui keegi saab sellest filmist nii aru, et ei maksa ennast pingutada, vaesuse ja haiguste astu võidelda, oleks see väga kahetsusväärne. Tunne ütleb, et filmi tehti heast tahtest , mitte peaasjalikult raha pärast.
Nii et Stjuuv arvab, et ei maksa otsida astroloogide ja astronoomide vahel neid vaatenurki, mis ühtivad. Et Stjuuv teab astroloogiast sama vähe kui vasikas uuest aiaväravast, on mulle selge. Temaga ei tasu enam sel teemal diskuteerida, võib- olla Martini jaoks võib see olla astronoomide ja astroloogide jaoks ühendavad jooned pisut olulisemad. Temaga seotud raadiosaated, kus on olnud juttu ilsuatest planeetidest ja lemmikplaneetidest, on olnud kuulatavad.
Mis puutub astroloogidesse, siis ega nad astronoomiale vastu ei vaidlegi; arusaamatuks on jäänud vaid astroloogia sajaprotsendiline mahategemine. Sest see skeptikute õhust võetud jutt on võhikik ning asjatudmatu.
Olen vist õigesti aru saanud, et skepsisliikumine on läbi- lõhki materialistlik. Materialisimiga on aga nii, et see on vaid osade inimeste tõekspidaine. Ma ei ütle , et materialste nii kole vähe oleks, aga tõe monopoli enda peale võtmine on nagu on.
Kuna mina ja mu sõbrad materialistid pole (paljud head tuttavad ju osalt sinna kalduvad), siis meie vahel valitseb kuristik. Ja sestap mõtlesin, et kas on midagi ühendavat.
Huvitav, mida skeptkud arvavad: Kas neil on koostatud nimekiri,
mis alad on õiged ja mis valed? Kas neil on kõige alternatiivse vastu, väga erinevates valdkondades, väga suur eelarvamus?
Aga seda ma mõistan, et omandatud seisukohti pole mõtet üle parda visata, niikaua , kui enda jaoks paremaid leitud pole.
Olgu, Andres. Oletame, et me ei tea astroloogiast mitte essugi, välja arvatud vast fakt, et tähed ennustavad tulevikku. Aga siis oled äkki nõus lähemalt seletama ja vastama osadele küsimustele:
1. Praegusel hetkel teame, et meie Linnutee galaktikas on paar miljardit tähte. Samamoodi teame seda, et neid muid galaktikaid on miljardeid. Samas, astroloogia kohaselt mõjutab meid ainult 12 sodiaagimärki, see tähendab, et no ligikaudu 100 või nii tähte. Mis nad nii eriliseks teeb?
2. Näiteks Sõnni tähtkuju vasaku silma moodustab täht Aldebaraan, mis on meist umbes 65 valgusaasta kaugusel. Parema silma aga moodustab tähegrupp (? mõsite võib vale olla) Hüaadid, mis asub meist ca 130 valgusaasta kaugusel. Mis meid mõjutav jõud see on, mis ületab olematu ajaga inimesele tajumatud vahemaad ning mõjutab meie saatust. Samamoodi, mis teeb Sõnni tähtkuju just nii eriliseks, mitte näiteks tema kõrval oleva Orioni tähtkuju?
3. Tähtkujud ei ole püsivad moodustised. Nagu eelnevast näitest võis näha, ei asu Aldebaraan ja Hüaadid teps mitte teineteise külje all, kuigi Maa pealt vaadates nii võib tunduda. Samuti ei püsi tähed ja täheparved paigal, vaid liiguvad oma orbiite mööda mööda universumit edasi. Järelikult muutub ka tähtede asetus taevavõlvil ja vaid mõnekümne tuhande aasta pärast Sõnni tähtkuju enam ei ole ja tõenäoliselt on mõni täheke sealt kogunisti teise sodiaagimärki kolinud. Kuidas seda seletada?
4. Mis jutub siis, kui näiteks inimkond jõuab ükskord Aldebaraanile, leiab sealt ühe ilusa planeedi ja koloniseerib selle. Kas kõik sealsed lapsed on sõna otseses mõttes Sõnni tähtkujus sündinud?
5. Samamoodi, kui inimkond jõuab Aldebaraanile, siis öine taevas Aldebaraani planeetide kohal on hoopis teistsugune, pole ühtegi tuttavat tähtkuju- siiski 65 valgusaasta kaugusel, tähtede asetus on teistsugune, Sõnnis oled ise, kõik teised sodiaagimärgid on ka kadunud. Kas astroloogia kehtib ainult Maal või tuleb siis iga päikesesüsteemi jaoks oma sodiaagid ja horoskoobid ja tähtkujud välja mõelda?
Need ja veel mõned küsimused on need, mis panevad mind sügavalt kahtlema väites, et tähed meie saatust mõjutavad. Äkki aitad mul mõista, mismoodi siin reaalset maailmapilti ja astroloogia väiteid ühildada?
Alternatiivteaduse atlernatiivina pakun välja võimaluse, et mingi “tähtkuju all” sündinud inimest ei mõjuta mitte see tähtkuju, vaid aastaaeg, päeva pikkus ja muud loodusrütmid. Ja et “astroloogid” jagasid aasta lihtsalt 12 osaks ja nende osade tähistamiseks võtsid tähtkujud appi
See oleks tore seletus küll, kui ainult statistika näitaks, et astroloogia vähemalt inimeste iseloomusid ennustada oskab. Paraku see nii ei ole.
aga astroloogide väite kohaselt on oluline sünnihetke täpsus minuti pealt. kui eksid mõne minutiga, võib juba hoopis teistsugune horoskoop tulla ja seega pole mingit seost aastaaegade ja loodusrütmidega.
tegelikult olid looda aga pigem sellised: kunagi ammu püüti leida kõiges mustreid. püüti osata ennustada tulevikku, olevikku. hakati otsima mustreid. keegi pani tähele, et mingi hulk kirjanikke on oma sünniajalt seotud merkuuriga. samas märgati, et mingi grupp väepealikke on kuskiltpidi seotud marsiga. selge seos oli olemas. kuna tollased tähetargad ei suutnud planeetide liikumises mingeid erilisi täpsusi tuletada, toimuski arvestamine kuude kaupa. aga inimesed olid ka kergeusklikumad ning neile täitsa sobis uskumus, et kõik märtsis sündinud inimesed on ühesuguse iseloomuga. muidugi toimus/toimub selle juures ka autokorrektsioon – kui sa tead, milline sa horoskoobi põhjal peaks olema ja usud, et horoskoobid toimivad, hakkad sa alateadlikult sellistele loomujoontele rõhutama. kui siis kümnest kolm täppi lähevad, oledki õnnelik, et näe, asi ju toimib.
igatahes aeg läks edasi ja edasi ja astronoomia täpsus kasvas ning ühes sellega ka astroloogide kasutatavad andmed. loomulikult kasvas ka inimeste teadlikkus ja soov täpsuse järele. enam ei usutud, et samal päeval sündinud on ühesugused. nii pidid astroloogid välja mõtlema veel “täpsema” tehnoloogia ning leiutasidki, et tuleb teada sünniminutit. küllap varsti on vaja seda teada sekundi murdosa pealt sest tähtede asetus muutub ju sõna otseses mõttes astronoomilise kiirusega.
minu jaoks on aga selgusetu üks asi, mis ka kogu astroloogia minu silmis läbi kukutab: selleks, et teha taolisi kaugeleulatuvad prognoose, on tarvis ka äärmiselt ulatuslikke ja laiapõhjalisi uuringuid, kus ükspulgi lahatakse läbi tohutu hulga samal ajal sündinute elukäigud ning leitakse neist need müstilised seosed, mida hiljem horoskoopide koostamisel arvesse võetakse. ütleme nii, et KUSKILT pidi ju tulema kasvõi see ESMANE tõdemus, mis lubas astroloogia rajajal oletada, et asi toimib. kuna aga tollal arvestati väga laias ajaskaalas, siis on hiljem pidanud kindlasti toimuma ming laialdane andmete täpsustamine vmt.
häda ongi selles, et KOGU astroloogiline “uurimistöö” teostatakse kuskil astroloogide kabinettides, ilmselt filosofeerides. s.t. sel tööl ja uurimisel ei ole MINGIT alust, millele tugineda. kui eksin, paluks mind parandada.
Jõuame jälle selle juurde, et skeptikud ei saa seda või seda kritiseerida, sest nad ei ole tuttavad antud pseudoteaduse peenemate detailidega? Astroloogia puhul järelduse tegemiseks ei olegi praktiliselt mitte midagi muud vaja teada kui seda, et tähtede seisu järgi tulevikku ennustada üritatakse.
Ja see puutub astroloogia tõeväärtusesse kuidas?
Ilmselt pole astroloogidele astronoomia mahategemine oluline, kuna asronoomia nende kapsamaale – tähtede asetuse järgi tulevikku ennustamisse – ei tungi, ning faktidel põhineva teaduse vastu võitlemine mõjuks klientuurile pigem kahjulikult.
Mismoodi see aga peaks astroloogidele tagama mingisugust puutumatust kriitika suhtes, kui nende tegevus üks suur soolapuhumine on, jääb sinu jutust arusaamatuks, nagu ka jutt skeptikute õhust võetud jutust.
Tõekspidamiste paljususest ei järeldu tõdede paljusus. Praeguse seisuga pole mitte ühtegi tõendit sellest, et maailm kus me elame oleks midagi muud kui rangelt materialistlik ja kindlatele seaduspärasustele alluv, seega on hoopis tõe relativistlikuks tegemisega nii nagu on – hädapärast võib ju punnida, aga ega see reaalsust ei muuda.
Ilmselt piirdub ühisosa just sellega, mille sa ka enne välja tõid – seisukohtadega, mis ongi puhtalt subjektiivsed, näiteks armastus ilusate planeetide vastu, toidueelistused, võibolla kunstimaitse jne.
Sa pole ilmselt siiamaani aru saanud, mida tähendab sõna “skeptik”, kuigi ma enda arust ülevalpool seda juba (küll ingliskeelse) definitsiooniga selgitada üritasin.
Taaskordne relativism? Reaalses maailmas pole siinkäsitlevate teemade jaoks enamasti olemas “enda jaoks paremaid seisukohti”, vaid on olemas seisukohad, mis on vastuolus tegelikkusega ja seisukohad, mis seda ei ole, ning kellegi eelistus siin mitte midagi ei muuda. Tõsi küll, võib esineda olukordi (näiteks holokausti teemas), kus kättesaadav informatsioon ei pruugi olla nii täielik ja igas osas piisavalt usaldusväärne, et täpselt eristada seisukoha vastavust ajaloolise tegelikkusega, kuid ka siis ei ole tõe seisukohast mingit vahet, mida üks või teine inimene “enda jaoks paremaks” peab.
Nagu dig ütles, oleks see üks võimalikest ratsionaalsetest võimalustest, aga paraku ei piirdu astroloogid inimese iseloomu ennustamisega, vaid homse päeva sündmuste ennustamisega, sest “marsi ja jupiteri koosmõju on kella kolmest viieni väga tugev”.
Jah, minagi olen ainult seda arvanud, et need “märgid” võivad mõjutada iseloomu, justkui geenid, aga mitte määrata tulevikku. Ka inimeste omavahelise sobivuse küsimus on üsnagi hägune. Siiski, huvi pärast mõtlesin siis sellele ajale, kui ma veel horoskoopidest midagi kuulnud ei olnud (et välistada autokorrektsiooni). Meenutasin, et kes tuttavatest mulle meeldis ja kes mitte, kellega sain hästi läbi ja kellega mitte. Meenutasin, milliseid inimesi ma omavahel kuidagi sarnasteks pidasin. Hiljem lugedes erinevate tähemärkide iseloomustusi, võib öelda et kõik lapsepõlve lähemad sõbrad olid just nendest tähtkujudest, kellega ma horoskoobi järgi peaks sobima, kaasaarvatud ka mõni meeldiv vastassoo esindaja. Need isikud olid koolikaaslaste hulgast, ehk siis inimhulgast, kus oleks olnud võimalik sõbruneda ka suurema arvu inimestega.
See on mu ainuke kogemus astroloogia vallas, muud ei arva midagi:) Kui ka mingi muster tõsti olemas on, siis saab se olla vaid üks paljudest meid mõjutavatest teguritest, seetõttu on tema kirjeldamine “natuke” keeruline
See võib ilmselt väga tugevasti olla sellest põhjustatud, et horoskoobid on kirjutatud piisavalt laialivalguvalt, et iga tähemärgi alla praktiliselt iga inimene sobiks. Piisavalt analüüsides, võiks igast horoskoobi kirjeldusest, kus esmapilgul paistab olevat näiteks 10 vähem või rohkem konkreetset väidet inimese kohta, leida kordi rohkem erinevaid tõlgendamisvõimalusi, ja kui seda teksti lugeda mingit konkreetset inimest silmas pidades, tõlgendab aju iga mitmetimõistetavat lauset automaatselt sobival viisil, jättes mulje, et enamus väidetest pidas paika.
Korraliku tulemuse saamiseks tuleks ilmselt võtta mingi grupp inimesi, kelle sünnikuupäev ei ole sulle teada, ning siis neid tundma õppida, ja mõne aja pärast katsuda horoskoobi põhjal nende sünniaega ära arvata. Või veel parem – suvaliste tähtkujude kirjelduste kohta öelda, kas see sobib antud inimest kirjeldama või mitte. Ilmselt just viimasel viisil tuleb üsna hästi välja see, et horoskoobitekst sobib iga suvalise inimese kirjeldamiseks.
Kui arusaamist pole, siis pole. Selle üle, kas üks valdkond on õige või vale, ei pea ma vajalikuks enam vaielda.
Mis puudutab sodiaaki, kus toimub meelevaldne kaheteistkümneks jaotamine, siis, minu mäletamistmööda on sodiaagi mõiste ka astronoomiraamatutes olemas.
Päeva pikkus, aastaaeg ja loodusrütmid mõjutavad kindlasti.
Kuulsin raadiosaateid amatöörastronoomide tegemistest, kus räägiti lemmikplaneetidest. Popularsemad olid vist Saturn, Veenus.
See pole Stjuuvi lemmikteema vist, aga ehk keegi teine täpsustab midagi selle kohta, et mida pakuti.
Muide, samas kui on kommentaarides käinud astroloogiat ründavad sõjad, ei tee osa inimesi astronoomia ja astroloogia vahel vahet. Isegi mõned raamatupoe töötajad.
Kui arusaamist pole, siis võid ju seda viga parandada, eks? Vasta palun neile paarile üsnagi lihtsale küsimusele. Ma nägin ikka tükk aega vaeva, et neid kokku kribada ja pole üldse ilus seda nii ignoreerida.
Aga… no samamoodi nagu Stjuuv, ei saa mina aru, mis on seost astronoomide lemmikplaneetidel ja astroloogial? See, et amatöörastornoomi lemmikplaneet Veenus on, ei tähenda ju seda, et ta astroloogiat usub, eks? See pigem tähendab, et ta tahaks oma teleskoobist hea meelega Veenust näiteks imetleda. Või siis vaadata Saturni rõngaid? No jessas, minu lemmikpuu on mänd, aga see ei tähenda, et ma kohe usuks mändide järgi tuleviku uurimist :D
Samamoodi on kurb see, et inimesed ei tee astronoomial ja astroloogial vahet, aga see ongi vaid seda- kurb. Ning ei puutu tegelikult asjasse.
Polegi vaja vaielda. On vaja demonstreerida, et sellele valdkonnale omasel meetodil tehtud ennustused peavad paika või suu pidada.
Andres kirjutas:
Ma vist olen selle üle juba nurisenud, aga see komme astroloogiat “üheks valdkonnaks” nimetada on põhimõtteliselt jama.
‘Valdkond’ on kontekstipõhine mõiste. Iga valdkond on osa mingisugusest komplektist. Nii näiteks ainevaldkond on pedagoogikas kasutatav mõiste, mis tähistab sidusat osa kogu koolis õpetatavate ainete hulgast. Teine tuntud näide, filosoofia-valdkond, on osa filosoofiast kui tervikdistsipliinist. Üks niisugusteist valdkondadest on näiteks epistemoloogia.
Aga kui astroloogia tahab valdkond olla, millest ta siis osa on?
Ei, loomulikult mitte. Ainus koht, kus astronoomid sodiaagiga kokku puutuvad, on astronoomia ajalugu.
Kurb küll, kui sihukesi harimata inimesi raamatupoodi tööle võetakse.
Dig, astroloogia on osa umbluuteadusest kui tervikdistsipliinist äkki?
stjuuv – mis on tegelikkus?
Hjarg! Astroloogid on astroloogid ja astronoomid on astronoomid. Et seda lõhet vähendada, otsisin ühist teemat. Lemmikplaneedi teema on olnud mitmes raadiosaates üleval, kus on esinenunud härra Välik. Küllap on ka teisi ühiseid teemasid.
Kriku stiil on ülbe ja diktaatorlik. Kes Sa üldse oled, et otsustad selle üle , mida astroloog üteb või ei ütle. Pakud talle valiku, et kas
ta tõestab siin kohe, et talle omasel moel ennustused paika peavad või peavad suu. Mis otsustaja või kamandaja Sa oled? Ma olen Su jutust üle, sest Sa oled astroloogia teemal võhik! Mina pean suu, siis kui ma ise heaks arvan ja jututeemasid valin ka ilma Sinuta.
Igasuguseid asju pole mõtet tõestada. Näiteks seda, et ma pole kaamel, et Raekoda on Tallinnas olemas. Ma loodan , et ma debiilikute klubis ei ole.
See oleks tore seletus, aga millest siis jutt “ühest valdkonnast” ? Pealegi ei moodusta umbluuteadlased tervikdistsipliini.
Kas Sa ise ei ole juhuslikult umbluuteadlane või umbluuhuviline?
Mõnikord on nii, et kes teisele ütleb , see ise on. Alati pole ka.
Täpselt niisama palju või vähe kui igaüks meist. Avalikkusele suunatud info tõepärasust peavadki kodanikud avalikult nõudma.
Muidugi tuleb, kui vajadus tekib. Raekoja olemasolu on aga väga lihtne tõestada. Astroloogia toimimise osas pole seni keegi sellega minu teada hakkama saanud.
Arvamuse sinu kuuluvuse üle jätan enda teada.
See, kui keegi ei viitsi astroloogia täpsematesse meetoditesse tähtede järgi ennustamisel süveneda, ei muuda astroloogiat rohkem või vähem töötavaks.
Astronoomias jagatakse taevaalasid traditsioone austades tähtkujudeks, et objektide asukoha kirjeldamist lihtsustada. Sodiaagiga ei ole sellel midagi pistmist.
Midagi mõjutavad nad kindlasti, aga homse päeva sündmusi neilt siiski maagiliselt ei ennusta.
Täiesti usutav on ka see, et sündimise aastaaeg mõjutab mingil määral inimest, samamoodi nagu tuhanded muud keskkonnafaktorid, kuigi äärmiselt väheusutav on, et seda konkreetset mõju kõigi muude hulgast välja filtreerida oleks võimalik. Ja kui ka laiaulatuslike uuringute tulemusel (mida astroloogidel pole) õnnestuks mingid seosed leida, siis asi sellega ka piirduks, mitte ei järgneks sellest homse päeva sündmuste ennustamine (mida astroloogid väidavad).
Ma olen kuulnud, et mõnel inimesel on lausa lemmikvärv ka olemas. Mõnedel on – nii uskumatu kui see ka ei oleks – isegi eelistused riietuse, muusika ja kunsti osas.
Aga kuidas see antud valdkonnaga seostub?
Argumentum ad populum – suur osa asjaga mitte kursis olevaid inimesi ei tee astronoomia ja astroloogia vahel vahet, järelikult on need kaks asja võrdväärsed, või isegi üks ja sama? Päris nii ikka ei ole.
e. küsis:
Tegelikkus on kõik see, mis on olemas isegi siis, kui me silmad kinni paneme ja sellesse mitte ei usu, ükskõik, kui kõva ja selge häälega see mitteuskumine ka ei toimuks.
Andres deklareeris:
Misjaoks? Et astroloogid oleksid astronoomid või, et astronoomid oleksid astroloogid?
/me on täiesti rahul sellega, et astronoomid on astronoomid ja mitte astroloogid.
Andres dikteeris edasi:
Jah, ja dig on hullupilguga matemaatik. Aga mis sellest? Astroloogia ei ole sellepärast põrmugi rohkem teadus.
Minu andmetel on Kriku ekspert astroloogia kõige olulisemas osas — nimelt teadmises, et põhjalike uuringutega on välja selgitatud, et astroloogia ei võimalda ei iseloomusid ega sündmusi põrmugi paremini ennustada, kui täringute viskamine. See, kas ta teab või mitte, mida Nostradamus Merkuuri kvadratuurist Pluutoga arvas, ei puhu siinkohal enam pilli ja ei tee teda põrmugi vähem või rohkem võhiklikuks.
Teadus ja umbluu on täiesti erinevatest kategooriatest asjad, nendevahelist lõhet ei saagi vähendada, kuni umbluu ajajad asuvad oma väiteid faktiliselt tõestama ja tõestamatust loobuvad.
Võhiklikkuse teemal spetsialist olemine ei ole midagi, millega oma üleolekut kuulutada. Teisipidi – võhiklikkuse teemal võhik olemine peaks üsna suur kiitus olema.
Selleks, et jumala olemasolus kahelda, ei pea kõigi teoloogilisi meetodeid selgeks õppima. Selleks, et homöopaatia kohta öelda, et see ei toimi, ei pea kõiki lollusi selgeks õppima, millega väidetavalt homöpaadid haigusi ravivad. Selleks, et astroloogiat lolluseks kutsuda, ei pea kõiki astroloogilisi konstruktsioone selgeks õppima.
Oma tõsiseltvõetavuse üle sa sellisel juhul kahjuks ise otsustada ei saa..
Üldteadmise mõttes, et Nostradamus (1503-1566) ei teadnud Pluutost muidugi mitte midagi, kuna selle olemasolu kinnitati alles aastal 1930.
Nüüd on Pluuto staatus muidugi jälle midagi muud kui avastamise järgselt. Samas on avastatud sadu planeete teiste tähtede ümbert.
Kuid meenutan siinkohal siinset neljaosalist astroloogiateemalist artiklisarja, mis algab siit:
Endine astroloog astroloogiast, osa 1, autoriks endine astroloog Geoffrey Dean.
Martin pointis outi:
Kui Sa kõik minu lihavõttemunad lahti seletad, kannatab nende huumoriväärtus tunduvalt. :-(
Dig,
ma siis seda kvadratuuri asja seekord pikemalt ei seleta :-)
oot-oot, teen kohe uue teema, et astroloogiajutt sinna alla suunata…
Hjarg kirjutas:
Teistpidi ka: kui umbluu-ajajad *asuvad* oma väiteid faktiliselt tõestama ja tõestamatust loobuvad, siis ei ole nad lõhet vähendanud, vaid üle lõhe teaduse poolele roninud. Teised umbluu-ajajad ei võta niisuguseid reetureid enam kunagi oma põhjapõdra-mängudesse.
Vahemärkuse korras: see, et astronoomid kõige ilusamateks planeetideks Veenust ja Saturni peavad, pole midagi imelikku, sest Veenus on Päikese ja Kuu järel kõige heledam taevakeha ja Saturnil on ilusad rõngad. Kui mult oleks küsitud: Taivo, ütle, missugused kaks planeeti …, oleks Veenus ja Saturn ilma mõtlemata tulnud. Täiesti statistikat tundmata.
Minule jälle meeldib Kuu, mis on Maal palju heledam ja mõjutab Maad palju rohkem kui planeedid ühtekokku, mõelda näiteks tõusule ja mõõnale. Veel rohkem mõjutab inimeste saatust Päike, aga millegipärast horoskoobid ei arvesta Kuu faase inimese sündimise ajal ega Päikese protuberantse. Nii olulistest vigadest piisab täielikult horoskoobi praagiks tunnistamiseks.
Menstruaaltsükkel langeb enam-vähem kokku sideerilise kuuga… Kuu peab horoskoobis ikka sees olema!
Muide, natuke inside-infot. Ühe eesti päevalehe endine ajakirjanik jutustas mulle, et selles lehes oli väiksemat tüüpi eksimuste eest distsiplinaarkaristuseks lehe horoskoopide kirjutamine.
Osad astroloogiahuvilised arvestavad küll kuufaase. Et millal külvata, millal saaki koristada, millal juukseid lõigata. Soovid pikkust, tihedust, juurikat, pealset.
Omamoodi “teadus” on kuufaasid ja kuriteod-õnnetused ning arvamus, et haiglates ja traumapunktides on täiskuu ajal rohkem tegemist kui muudel aegadel.
Õpetlik pilt ka: http://cectic.com/145.html
Kas Taivo on ise astroloog, et ta teab määrata, et milline horoskoop on praak ja milleine mitte? Iga kingsepp jäägu…
Sideeriline süsteem on astroloogidel teada. Ka kuufaasid.
Kas Dig on hästi kursus astroloogide liitude ja muude selleteemalsuete ringkondadega, et tema arvates “umbluu-alade” tegelaste ringkondadega, et ta teab, et nendes tõstamise ja faktidega ei tegeletaks? Ja mõnede elualade valedeks tunnistamsiega seoses olen seda meelt, et oma isiklikku arvamust, kui see kattub ka teiste mõttekaalsaste arvamustega, ei tasuks viimase tõega sassi ajada.
Huvitav, kuidas skeptkud suhtuvad religiooni? Kas nende arvates on üldse maailmas saladusi, mida teadlsed ei oska seletada. Või kõik on nende arvates juba teada?
Stjuuv arvab, et selleks , et valeõpetusi hukka mõista, ei pea neid tundma. Aga nii palju võiks teada, et millele need üldse põhinevad. Kui seda ei tea, siis on naljakas neid valeks tunnistada.
Mina siin midagi ei tõesta, kui keegi soovib mingist alast teada, on tal võiamlus vastavate organisatsioondiega kontakti võtta.
Astroloogia ei olelgi selline, nagu siin seda välja käiakse.
No kui pimekatses statistilist korrelatsiooni astroloogi ennustatu ja tegelikkuse vahel ei ole, siis pole mõtet neid mehhanisme uurida ka.
Kõik ei ole kohe kindlasti teada. Piisavalt on asju, mida teadlased ei oska veel seletada. Tõenäoliselt jääb ka tulevikus nii.
Siiski, mina leian, et näiteks niipalju teadlased juba teavad, et astroloogiat rõõmsalt ajaloo prügikasti heita.
Nii et Stjuuv, olemata ise astroloog, määrab ära, kuidas astroloogid peaksid oma asjadega tegelema. Aga kas ta ise nende tegemsitega kursis on, seda ei tea.
Siis on hea , kui Hjarg arvab, et kõike ei tea.
Eks suur osa teadlastest ongi astroloogiat prügkasti visanud.
Kui Hjarg leiab, et see on olnud õige, siis on see tema ja vastavate teadlaste isiklik arvamus.
mina küll näiteks ei tahagi määrata, kuidas astroloogid oma asjadega tegelema peaks. mis see minu asi on? arvan, et ka stjuuv jagab sama seisukohta. sest, mis vahet seal on, kuidas nad sellega tegelevad, kui see kuidagi ei toimi. küsimus selles ju ongi, kas toimib või mitte, mitte aga selles, kuidas seda tehakse. ju siis teevad valesti, kui ei toimi :-)
Kus ma sellist seisukohta väljendanud olen?
Tegemistega paraku eriti kursis ei ole, aga selle eest tulemustega küll. Kahju et need tähekaardid alati kõike tagantjärgi vaadates ette näevad.
Miks sa järjepidevalt isiklikku arvamust ja tõendatust segi tahad ajada? Arvamusi võib olla mitu, aga see ei tähenda, et reaalses maailmas sellepärast ennast igaühe arvamusele vastavalt kohendab.
Kuna Andres on juba pikemat aega tammunud argumendi “kes astronoomiat põjalikult ei tunne, sel pole õigust midagi öelda” ümber, kopeerin profülaktilises mõttes skeptik.ee lehel oleva artiklisarja teisest osast ka ülejäänud levinumad argumendid siia.
Minu tähelepanekute järgi pole loetletud punktid üldiselt astroloogide jaoks olulised. Jah, mõni lektor on neid asju oma kõne ilustamiseks maininud, aga need pole astroloogiaringkonnas olulised punktid. Sest üldtutvustavatel loengtel on niikuinii palju vahtu, sest ks viitsiks väga konstruktiivset loengut kuulata, kui kuulajad sellega ise ei tegele.
Enamik astroloogide jaoks pole minu teada ka oluline, mida skeptikud neist arvavad. Ja mõned on narnud isegi minu üle, et miks ma olen osalenud vastavasisulistes kommentaarides. Ja kas Te tõesti arvate, et astroloogid tegelevad suuresti astroloogia õigsuse tõestamisega. Pigem tegelavad nad lihtsalt astroloogiaga.
Seda, et vist paljud ametlikud teaduslikud ringkonnad astroloogiat ei tunnista, see on teada. Sellele ei vaidelgi vastu.
Võib- olla 21. sajandil tuleb astroloogia ametlikku teadusesse tagasi, võib-olla ei tule.
Uurivatel astroloogidel pole ametlike teadusringkondadega niipalju sidet, et akadeemilised asuused oleksid nende tegemistest teadlikud. Vist. Eeldatavasti mingil määral on ka, aga mitte nii palju, et astroloogia üheselt aktsepteeritavaks teaduseks oleks taas saanud. Ausalt öeldes, teades mitmeid Eestimaa astrolooge, on nendest vist kaks, kelle jaoks see ametlik tunnustamine mingil perioodil oluline oleks olnud. Aga kumbki neist selles osas vastavate ringkondade poole vist pöördund pole. Teadlaste seltskondades liikunud ajalooeadlasest Viullu Põldma on korduvalt maininud tõigast , et teadlased on andnud allkirja, et nad astroloogiat ei uuriks. Ja keelatud alasid pidi olema rohkemgi.
Punktidest.
1. See on ennekõike ainult ajalooline fakt.
2. Sama.
Aga siit siis skeptikutele küsimus: Miks on astroloogia nii pikalt ja laialt levinud?
3. Sama.
Miks seostatakse astroloogiat ennekõike uskumisega?
See on sama naljakas, kui psühholoogiat või filosoofiat seostataks ainult uskumisega.
4. Ei saa aru.
5. Kas seda rõhutatakse?
6. Astroloogiast kõrvalolevad iskud pole astroloogide tegemistega kursis.
7. Astroloogia pole kuritegevus. Krimiaaluurimine eeldab pädevust, aga astroloogiat kritiseerivad tegelased seda ei oma. Kriminaaluurijad on kuritegevuste kohapealt kompetentsed.
8. Astroloogia on sama palju usk , nagu psühholoogia või filosoofia.
Keegi ei peagi uskuma. Kas astroloogia meeldib või mitte, on enda otsutada.
9. Seda teavad astroloogaga tegelejad paremini, kui eelarvamustega ebakompetentsed vastased, kes on selle õpetuse vande alla pannud.
Vabandust! mul pole aega edaspidi siin paljudele küsimustele vastata. Võib olla ainult üksikutele küsimustele.
Paistab, et peale punktide ülevaatust oleme jõudnud ikkagi selle juurde, et “kes astroloogiat ei tunne, pole kompetentne selle toimimise või mittetoimimise kohta arvamust avaldama”, mis on lihtsalt kokku võttes üks täielik jama.
Soovitan ka Andresel läbi lugeda Martini viidatud neljast osast koosnev artiklisari, mis käsitleb päris korralikult ka justnimelt seda osa, kas astroloogia töötab või mitte, ja paistab, et astroloogia mittetöötamises (väidete mittepaikapidavuses) ei ole mingit erilist kahtlust, kuna isegi väga üheselt mõistetavates ja astroloogide jutu kohaselt üsna elementaarsetes katsetes ei ole saavutatud isegi minimaalset statistiliselt olulist erinevust lihtsalt huupi pakkumisest. Lisaks sellele on päris hästi lahti kirjutatud ka see, miks inimesed (kaasa arvatud astroloogid) arvavad, et astroloogia töötab, ning millised mehhanismid selle arvamuse püsimisel ja tugevdamisel osalised on.
Ilmselt tuleb Andres peale läbi lugemist taaskord tagasi selle juurde, et arvamusi on erinevaid ja faktidel tuginev teaduslik tõestus ei tähenda tegelikult mitte midagi, kui vastupidisesse piisavalt tugevalt uskuda, aga vähemalt igaks juhuks lisan siia veelkord viited kõigile neljale osale:
http://www.skeptik.ee/index.ph.....ast-osa-1/
http://www.skeptik.ee/index.ph.....ast-osa-2/
http://www.skeptik.ee/index.ph.....ast-osa-3/
http://www.skeptik.ee/index.ph.....sa-4-lopp/
Kuna ükski astroloog pole veel kontrollitavalt tõepäraseid ennustusi teinud, siis loomulikult ei saa keegi ka nii arvata.
A kust sa Kriku seda nii hästi tead? Oled kõikide miljardite inimestega isiklikult tuttav, et tead mida nad teevad ja mida tõestavad?
see on jah see uhhuulaste viimne varjupaik – kuni keegi pole viimast kui üht elavat, kunagi elanud ja kunagi tulevikus sündivat inimest testinud, ei ole mingit õigust väita, et horoskoobid, telekinees, selgeltnägemine jne ei toimi.
tegelikult on see muidugi õige. tehniliselt. ainult, et kui kõigi elavate ja kunagi elanud iknimeste seas pole ühtki tõsiseltvõetavat juhtumit, mis eelnimetatud nähtusi tõestaks ja enamgi veel – kui kõik hetkel olemasolevad “oma ala meistrid” kõikvõmalikke testimisi nagu katku väldivad, võib (tehniliselt täpsemas sõnastuses) öelda, et “pole vähimaidki tõendeid, et see või too nähtus ka reaalselt toimiks”
võibolla kunagi tulevikus sünnib mõni pürokineesi meister, kes testimist ei pelga ja oma võimeid avalikult näitab. võibolla sünnib kunagi ka keegi, kes astroloogia toimima paneb. eks siis tuleb oma seisukohad ümber hinnata. seni aga….nothing….no f***ng thing!
Celtic:
Negative proof, the fallacy of appealing to lack of proof of the negative, is a logical fallacy of the following form: “X is true because there is no proof that X is false.”
Stjuuv,
kui selle lause saaks kenasse emakeelde, siis oleks veelgi parem :-)
Negatiivne tõestus – arutlusviga, mis rõhub sellele, et vastupidine pole tõestatud – on loogiline arutlusviga järgneval kujul: “X on tõsi, sest ei ole tõendeid selle kohta, et X oleks väär”
Negatiivne tõend või tõesuse eeldamine on loogikaviga, mis toetub eitava väite puudulikule tõendatusele ja avaldub vormis “Väide X on tõene, sest ei ole tõendatud, et X on väär.”
Elementaarsete argumentatsioonireeglite kohaselt tuleb väite tõesust tõendada selle esitajal.
Kriku poolt pakutav variant on ilmselt konkreetsem ja lihtsamini mõistetav. Pakuks lausa välja, et skeptiku lehel võiks tulevikus tekkida võimalus kommentaaridele lisada “lipukesi” erinevate loogikavigade märkimiseks, et igal argumenteerijal oleks jooksvalt võimalik saada tagasisidet oma argumentide ülesehituse kohta ja vajadusel neid ümber sõnastada või neist taganeda.
Aga kuidas sellega siis on, kui esitatakse negatiivne väide stiilis “astroloogia ei toimi”, mille tõestamine rangelt võttes pole võimalik? Sellisel juhul peaks tõestuse koorem olema ikkagi sellel, kes väidab vastupidist ja kellel piisab tõestuseks parimal juhul ühestainsast näitest.
Negatiivne tõend või tõesuse eeldamine on loogikaviga, mis toetub eitava vastuväite puudulikule tõendatusele ja avaldub vormis “Väide X on tõene, sest ei ole tõendatud, et X on väär.”
Elementaarsete argumentatsioonireeglite kohaselt tuleb jaatava väite tõesust tõendada selle esitajal.
Stjuuvi jutust loeme välja, et vastavalt vajadusele otsustab skeptik kas ta peab oma vastuväiteid tõestama või mitte.
Braavo seltsimehed!
Stjuuv küsis:
Traditsiooniliselt kasutatakse selleks kahte erinevat, kuid sarnast võtet.
Üks seisneb nullhüpoteesi tõesena aktsepteerimises ning ainult nullhüpoteesist erinevate väidete jaoks tõendite nõudmises. Kui nullhüpotees on “Astroloogia tõepärasus ei ole tõendatud”, siis võib keegi tõstatada hüpoteesi “Astroloogia tõepärasus on tõendatud”, aga seda ei hakata aktsepteerima enne, kui ta korralikult tõendatud on.
Teine seisneb ülalmainitud reegli rakendamises üksnes “lihtväite” või “positiivse väite” peal. Kui üks konkreetne väide on “astroloogia ei toimi”, siis loetakse see koosnevat lihtväitest “astroloogia toimib” ja eitus-operaatorist — ning tõendamiskohustus lasub tolle lihtväite esitajal.
Mina aga väidan, et Occamit on kasulik tunda ka habemikel. Occami part kõlbaks vist isegi kellelegi vapiloomaks.
Stjuuv pani ette:
Siin on nüansse. Anonüümseid lipukesi katsetab Postimees — ja nende resultaadid ei ole kuigi lootustandvad.
Kui lipukeste süsteemi rakendada, peaksid lipukesed kindlasti lipuomanikega seotud olema. Võib-olla on mõtet ka kaaluda liputamisõiguse andmist ainult nondele, kelle võime loogikavigu alasti võtta juba korduvalt kinnitust saanud on.
Celtic leidis põneva kullamugula:
Tõsi küll. Hullem veel — väitlustes toetab skeptik tavaliselt seda poolt, kellega ta nõus on. Kuhu jääb siis neutraalsus?
Selle, et skeptik poolt, kellega nõus olla, valib argumentide põhjaliku analüüsi teel, peidame aga vaikselt vaiba alla ära.
Oleks võinud hoopis seda välja lugeda, et tõestamiskohustus sõltub sellest, millise iseloomuga väide on.
Negatiivse väite tõendamiseks ei piisa rangelt võttes mitte millestki, kuid selle ümber lükkamiseks piisab vaid ühest näitest, seega lasub tõestuse koorem just ümberlükkajal, isegi kui selleks on skeptik.
Seda kindlasti.
See aga eeldaks mingit autoriteeti, kes liputamisõigust annaks ja võtaks, ning kelle objektiivsus kahtlemata kahtluse alla satub.
Pakuks välja näiteks sellise lahenduse, et kui kommentaarile on lisatud näiteks lipuke “straw man argument“, mis on seostatav konkreetse postitajaga, siis on teistel võimalik seda seisukohta kas omakorda toetada või sellele vastu seista.
Kui kommentaaril võib olla üks loogikavea süüdistus ja näiteks kolm selle ümberlükkajat, mis on kõik konkreetsete nimedega seotud, on see kindlasti objektiivsem süsteem kui lihtsalt anonüümselt süüdistuste loopimine.
Ilmselt eeldaks sellise asja lisamine aga üsna palju tööd, nii et pigem on see lihtsalt tühi spekulatsioon, aga argumenteerimise kvaliteedile ja levinumate vigade äratundmisele võiks see üsna kasulikult mõjuda.
Siin on väidetud, et mitte ükski astroloog pole midagi tõestanud, aga me ju ei tea iga astroloogi tegemisi. Nojah, ütleme nii, et ükski neist pole ennast vist tänapäevases ja avalikus teadusemaailmas nii palju kehtestanud, et kõik teadlased mütsi maha võtaksid. Nii see on ja pole mõtet sellsieid fakte eitada.
Muide, need 9 punkti olid huvitavad, kuigi mõne astroloogi jaoks vaieldavad. Pinget pakkus mulle esimene punkt, mis viitas astroloogia vanusele ja tõi mingipärast näite roimade aukartustäratavast ajaloost. Ma võin täiendada veel seda, et prostitutsioon on ka väga vana. Oma minevikku on rõhutanud minu kuuldes ka näiteks kristlased, krishnaiidid. Kunagi kiitelsid kmmunistid oma kuuekümne aastaga, aga see oli muidugi selle kõrval hale.
Huvitav muidugi see on, miks mõni õpetus nii kaua vastu peab.
Roimade ajaloo puhul pole tegemist õpetusega, vaid konkreetsete tegdega, kuriteoga. Muidugi on ka see huvitav, miks aastatuhandete jooksul pole sõdadest ja mõningatest kuritegudest veel loobutud. Tavakuritegudega on vist nii, et kurjategijateks sünnitakse. Nii nagu sünnitakse hullumeelsena.
Muidugi astroloogid ja teoloogid ei väida seda, et nende õpetus toimib nende vanaduse tõttu. Aga vanadust on rõhutatud mõnel korral, tuleb meelde, küll.
Nii see on tõesti, aga sellega seoses tulebki teadvustada, et see, et kõiki maailma astrolooge pole eraldi üle kontrollitud, ei anna mingit alust eeldamiseks, et nende seas on keegi, kes ka tegelikult tähtede põhjal midagi kasulikku kindlaks teeb. Seda eriti selles valguses, et kõik need astroloogid, kelle väiteid on vähegi adekvaatsete meetoditega kontrollitud, pole saavutanud mitte mingisuguseid positiivseid tulemusi, hoolimata sellest, et kontrollitud on ka astroloogide ja nende liitude seas kõrgelt tunnustatud “spetsialiste”. Seega pole tegelikkus mitte ainult see, et kõik teadlased pole mütsi maha võtnud, vaid ka see, et mitte ükski teadlane pole leidnud isegi mingit alust arvamiseks, et mingis olukorras oleks võimalik see, et müts tuleb maha võtta.
See jutt, et rääkigu skeptikud ja teadlased mida tahes, astroloogid ja nende kliendid näevad, et astroloogia ikkagi töötab, muutub samuti täiesti tühjaks, kui vaadata ka artiklisarjas kirjeldatud andmeid, kus inimesed kiitsid ühtmoodi heaks jutu, mis neile astroloogiliselt täpselt vastama pidi, kui ka täpselt vastupidise jutu. See näitab seda, et inimese, kes astroloogiasse usub ja ka astroloogi enda arvamus toimimise kohta ei ole adekvaatne ja ei vasta tegelikkusele.
Alustuseks tuleb toonitada, et astroloogia on täiesti ebapiibellik õpetus ja pärineb seega kahtlemata Saatanast. Milleks meile horoskoobid, kui kogu Tõde mineviku, olevku ja tuleviku kohta on kirjas Piiblis?! Et aga Saatan on kurikaval ja eksitab õigeid tõhusama mõju saavutamiseks sageli ka reaalselt toimivate trikkidega, siis ei ole astroloogia pärinemine Saatanast veel ammendavaks loogiliseks argumendiks selle toimivuse ümberlükkamisel. Tarvis on ka sisulist kummutamist. Nii et head vennad skeptikud, nuhelge vahvasti neid Kuradijüngreid ja paljastage nende õelad valed! Halleluuja!
Andres patras:
See jama üritab siis vaikselt sisse smugeldada ideed, et üks Kuninglik Kabal otsustab meelevaldselt, missugused tegelased kõlbavad Ametlikku Teadusse, ja missuguseid tuleb ebasoosingus hoida. Aga ametlikku teadust ega tema kabalit pole tegelikult üldse olemas ning piir teaduse ja mitte-teaduse vahel ei ole kaugeltki meelevaldne. Prototeaduste kandis võib ta küll hägune (fuzzy) olla, aga kindlasti mitte meelevaldne.
Vagamees! Piiblis on palju viiteid astroloogiale. Näiteks Hommikuumaaa targad, kes Kristuse sündimist ennusutasid, olid astroloogid. Astroloogia oli kunagi kirikuõpetuse sees. Keskajast loobuti sellest. Nagu a taaskehastumiseõpetusest. Sektandid hakkavad mitmeid asju saatanaga seostama, aga kultuursed pastorid ja preestrid just suurte määratlustega ei kiirusta.
Teisele kirjale nii palju, et astroloogid ei pea seda tõestuseks, et horoskoobiomanik oma sünnikaardi inerpreteerimise ära tunneb.
Ega skeptikud ei hakkagi astroloogat tunnustama ja astroloogid ei tule skeptikute usku üle, välja arvatud eradjuhtudel.
Ja ma ei tulnud siia vaidlema, pigem uursiin , mida arvatakse.
Respektitunne võiks olla. Mõlematel poolel.
Ise tahaksin Andreselt kuulda kasvõi ÜHT KONKREETSET valdkonda, kus astroloogia tema kogemuse ja veendumuse kohaselt tõesti toimib. Ei maksa rohkem ajada ebamäärast udu, et tegelikult see meie siseringis toimib vägevasti, aga et teie, lollid skeptikud, niikuinii ei hakkagi sellest iial aru saama, seega ma parem ei seletagi teile. Paluks fakte! Nii palju, kui olen ise (vaenlase tundmaõppimise eesmärgil) tagantjärele tutvunud I. Mangi aastahoroskoobi jt mõjukate astroloogiliste ennustustega, on need üldjuhul kõik täiesti metsa läinud. Mis kasu on “teadusest”, millel puudub praktiline väljund?
Mis puutub astroloogia väidetavasse esinemisse Piiblis, siis mina ei suuda parimagi tahtmise juures leida rohkem kui kaks kohta, kus astrolooge mainitakse. Samas ei rõhutata Piiblis kusagil, nagu oleks astroloogia kui selline Jumalale meelepärane tegevus. Taanieli raamatus üritavad astroloogid edutult tõlgendada vaarao unenägusid. Jeesuse sünniloos kohtame kolme tähetarka, kes olid näinud Kristuse tähte tõusmas. Samas oli Petlemma täht teatavasti ühekordne Jumala ime, mis ei seostu kuidagi tavapärase astroloogiaga. Asjaolu, et selle Märgi said just igapäevaselt eksiradadel uitlevad tähetargad, viitab vaid taas asjaolule, et Issanda teed on imelised. Nii, nagu maksukoguja Leevist sai Kristuse jünger Matteus ja kristlasi taga kiusanud Saulusest apostel Paulus, nõnda kasutas Issand ka paganlikke astrolooge oma Lunastusplaani elluviimiseks. Halleluuja!
Andres pomises:
Niikaua, kui ma Sinu jamajuttu jamajutuks hüüan, tead Sa, et ma respekteerin Sind. Kui ma aga peaksin klaasistunud silmil jamale kaasa noogutama hakkama ning tasakesi ukse poole taganema, siis on see selgeks märgiks sellest, et respekt on asendunud igatsusega pehmete seintega toast väljaspool olla.
Siis on ses osas hästi.
Tore, et astroloogidel tõestuse osas ranged kriteeriumid on, aga paraku on nii, et horoskoobiomanik ei tunne oma sünnikaardi põhjal kirjutatud juttu isegi siis ära, kui talle pakutakse kahte täiesti vastandlikku juttu.
Viimases lootuses sinult mingit normaalset juttu välja meelitada, küsin, et mida siis lugeda astroloogia toimimise tõestuseks, ja kus see ilmneb.
Skeptikud ei hakka tõesti astroloogiat tunnustama, täpselt samamoodi nagu nad ühtegi muud pseudoteadust ei tunnusta. Usuga pole sellel aga mitte midagi pistmist, ainult reaalsusega.
Eneseväärikus võiks olla. Astroloogidel. Ja kriitilise mõtlemise võime ka.
Ei olegi vaja ennast kehtestada, vaid kirjutada artikkel, kus on kirjas, mis alustel ennustusi tehakse ja mil moel need tegelikkusega kokku langevad, nii et igaüks saaks piisava huvi korral tulemust kontrollida. Näiteks, et neil ja neil aegadel on teatavate astroloogiliste parameetritega sündinuil suurem oht sattuda õnnetustesse ning tuua välja järjekindel korrelatsioon õnnetuste statistikaga.
Horoskoobiomaniku enda arvamus pole mingi tõend. Tõend tähendab korratavat vaatlust objektiivse vaatleja seisukohalt.
Ja Sina näitad neile näpuga ette, kuidas nad peaksid tegutsema.
Selliseid artikleid on kirjutatud.
Andres, viska fakte ka! :)
Jah. Millest siis lõppkokkuvõttes järeldub see, et astroloogia töötab?
Tegelikult pole mõtet iga kandi pealt astroloogiast rääkida nendega, kes nimetavad seda saatanlikuks või lihtsalt sajaprotsendiliselt valeks.
Ja ma ei hakka siin astroloogiliste seltskondade köögipoolt avama, sest ei pea siinset kohta antud juhul sobivaks.
Vaadake näiteks Taimi Uuesoo või Valori koduehekülge. Mul on ka kodulehekülg, aga seal on astroloogiast vähe. Ma pole tüüpiline astroloog, sest ma ei tunne ennsutamise vastu huvi. Mind on paelunud astrolooga kui filosoofiline süsteem, analoogiate süsteem ja psühholoogiline osa. Minu eda jaoks ongi astroloogia ennekõike filosoofiline õpetus kõiksusest. Mu tuttavatest astroloogid teavad, et ma pole praktilise suuna esindaja.
Mis puudutab oma sünnikaartide äratundmisesse, siis inimesed ei peagi oma kaardiga seonduvat ära tundma, sest isikud ei tunne ennast piisavalt. Isegi paljud alkohoolikud ei tunnista oma probleemi, ometi poleks vist raske sellest aru saada. Mõnikord valitsevad kodanikus vastandmõjud, sest paljudel on kombeks kalduda äärmustesse, kord ühesse või teise suunda. Ka ajavad paljud kodanikud pidevalt risti-ja vastupidist juttu, kord nii, kord naa, teadmata ise , mida nad tahavad.
Nii et nii kui tahetakse kasvõi ühte konkreetset näidet astroloogia toimimise kohta, siis läheb jutt selle peale, et uskmatutega ei saagi saladusi jagada? Naeruväärne.
Ühesõnaga inimene ise ei vii kaarti endaga kokku, tema tuttavad ei vii kaarti temaga kokku, astroloog ka ei vii kaarti konkreetse inimesega kokku, ja seda ka juhul kui tuleks valida isegi kahe täiesti erineva kirjelduse hulgast, aga ometigi on need kaardid puhas tõde? :D Mul on garaažis nähtamatu lohe ka.
Kriku kirjutas:
Noh, siin saab ka riukaid teha. Mina võin näiteks ennustada, et misiganes mustrites tähed 2001. aasta üheteistkümnendamal septembril ka ei seisnud, siis kui nad täpselt niisugusel viisil seisavad, saab abnormaalselt palju inimesi surma ja maailma poliitiline maastik muutub kardinaalselt. Ja kui “täpsus” piisav on, siis on resultaat-mustreid ajaloos ainult ühel korral näha olnud — sellel ühel korral aga sai tõesti abnormaalselt palju inimesi surma ja maailma poliitiline maastik muutus kardinaalselt. Aga see ei tähenda, et niisugusest astroloogilisest ennustusest mingisugust kasu oleks.
Sünnikaart näitab sünniseisu ja paljusid potensiaale. Aga see pole enamike tänapäevaste astroloogide jaoks fataalne. Astroloogia tegeleb ka möödaminevate seisudega.
Olen seda meelt, et astroloog näeb sünnikaardist üsna palju. Ja enamikel juhtudel, nagu olen aru saanud, on ka kliendid jutuksolnuga päri. Aga on ka segavaid tegureid. Kui rääkida iseenesetundmisest, siis on ju näiteks 4 punkti.
1.Inimese arvamus endast.
2.See, mida teised temast arvavad. See on sageli objektiivsem , ja kõrvalt on mõneti kergem näha.
3.Arvamus, mida teised võivad minust arvata.
4. Teiste arvamus sellest,mida ta endats võib arvata.
Olen omamoodi tundlik ( või sensitiivne) ja ma sageli ei suuda vastaliste nähes oma kaarte avada, ja pealegi ma pole see minu ülesanne ega kohustus. Aga üldiselt öeldes, vaatan tavaliselt igal päeval astroloogilisi seise, mõnikord ka kuu ette. Võib olla isegi rohkem tagantjärgi. Ja seoseid on olnud minu jaoks palju.
Samuti on olnud seoseid teiste sünnikaartidega rohkesti. See kõik pole mu elus enam kõige olulisem, aga niipalju on seoseid, mis on minu jaoks küll ja küll. Ja mitte ainult nende tulemuste pärast, vaid saades aru, mis astroloogia on. Aga siinpuhul jätan ma selle endateada.Tavaliselt olen astroloogia kaudu uurinud mõningaid sündmusi. Mitte sündmuste kaudu astroloogiat.
Aga see pole olnud selise eesmärgi või mõttega, et läheksin oma tähelepanekutest vastaliste ette kuulutama. Aga küllap on ka sellsieid astrolooge , kes arvavad, et nad peavad oma tähelepanekutest kindlasti ka teistmoodi suhtujatele kuulutama.
Näieks Pauksonid uurisid alkohoolikuete seise ja leidsid, et ülimalt tihti oli nende sünnikaartides tüüpseise. Näiteks Neptuuni ja Marsi pingeseis või Kuu ja Neptuuni pingeseis. Sellest on avalikult kõneletud. Ise ma sellesse eriti süüvinud pole.
Mis puudutab alkoholismi, siis, nagu enne ütlesin, juba sellega seoses on enesetundmist ülimalt vähe. Tean näiteks juhuslikult kahte klaverimängjat, kes arvavad, et teised joovad palju, aga nemad ei joo. Nende loogika ütleb seda, et kui nende tarvitatud kogus on teiste omast ikka palju väiksem, siisnad mingid joojad ei ole,. Aga ometi rahvas teab neid joodikutena, kelledega ei saa arvaestada. Neile lihtsalt mõjub liiga kiiresti, aga nad ise sellest faktist ei räägi. estr mõni teine mees võtab pudel viina ja ei tee teist nägugi, tema võtab paar õlut ja on tola valmis.
Kas astroloogid kriitilise pole, ei tea. Ju nad on kriitilisuse suhtes võib olla keskmised. Poliitikutest eneskriitilisiemad, arban ma. Iga astroloog on erinev. Meenub astroloog Aapo Reineti jutt, kuidas ta rääkis, et ta on kohutavalt kriitiline ja ei talu paljude Venemaa astroloogide vahutamist.
Kui arvate, et tõsised astroloogid on alati kulaste tähetarkade sõnavõttudest vaimustatud, siis eksite kõvasti.
Vagamees! Fakte saad kirikuajaloost.
Millest sa veel ilmselt aru saanud pole, et nii astroloogid ise, kliendid ja ka kõrvaltvaatajad on ühtviisi nõus nii inimese õige sünnikaardi põhjal tehtud järeldustega kui ka täiesti suvalise või isegi täiesti vastupidise kaardi järeldustega.
Sellest saab järeldada ainult seda, et mingit adekvaatset infot sünnikaardist välja ei loe ja ei saagi lugeda, ja kogu “tulemus” pärineb inimeste endi subjektiivsetest arvamustest, mis antud juhul ei anna mitte mingisugust adekvaatset hinnangut.
Jah, loomulikult räägivad soolapuhujad ise seda, et ülimalt tihti esinesid need ja need märgid, aga kui võtta pimekatses suvaliste inimeste sünnikaardid ja lasta neid astroloogidel selgitada, siis tuleb alati välja see, et tegelikkuses ei saa nende põhjal isegi minimaalse täpsusega öelda, kas inimene on alkohoolik või mitte, ega ka mitte midagi muud tema iseloomu kohta. Need ülimalt tihti esinevad märgid on seal paraku ainult siis, kui astroloog seda ette teab, et inimene on alkohoolik, ja siis tõlgendab asju nii, et justkui oleks see kõik ka kaardilt näha. Selle kohta väike näide ka sellestsamast artiklisarjast:
Just samal põhimõttel on ka kõik suuremad loodusõnnetused, sõjad, poliitilised mõrvad ja mis kõik muu veel tagantjärgi tähekaartidest nii hästi näha – neptuuni ja marsi pingeseis oli ju selline, et teisiti ei saanudki minna – aga nende samade tähekaartide järgi enne nende asjade toimumist midagi ette ennustada on sama hea kui lihtsalt huupi pakkuda.
Su ülejäänud juttu lugedes jääb üle lihtsalt nentida, et kurb on, kui inimese iseenda aju selliseid trikke teeb, et mitte mingisuguse tõeväärtuseta asjad nii tugevasti kinnistuvad, et ka otse näpuga näidates sellest aru ei saa. Confirmation bias on mõne inimese puhul lihtsalt nii tugev..
Kust Sa tead, millest ma pole aru saanud. Loomulikult võib juhtuda ka nii, et ka mõne hoopis teise sünnikaardi tõlgendusega võidakse nõus olla. Kui mõni psühholoog annab kellelegi soovitusi või püüab kellegi olukorda lahata, võivad need soovitused ja lahkamised ka kellelegi teisele sobida. Ja mis siis. Ei ütleks, et sünnikaardist midagi olulist kätte ei saa, aga asi on muidugi keeruline ning midagi eriti täpset määratleda ei riskiks, arvan mina. Astroloogilise nõustaja eesmärk polegi midagi määratleda, vaid nõu anda. Sünnikaart on pelgalt abivahend. Algselt ja hiljemgi polegi astroloogia eesmärk midagi tõestada, vaid nõu anda, kui nende käest midagi küsitakse.
Kas siis vana aja astroloogid, kes andsid kuningatele nõu, tegelesid siis selle õpetuse tõestamisega. Kindlasti mitte.
Alkohooliku potensiaal võib inimeses olla, aga inimesel on vaba tahe. Mina ise alkohoolikute kaarte pole eriti uurinud ja nende uurimsituilemuiste eest ei vastuta. Põhimõttest saan aru. Olen kogunud küll ühele failile alkohoolikute sünniaegu, aga võib- olla tulevikus vaatan neid.
Ma ei usu astrloogiat statistikale toetudes , vaid tean lihtsalt, muule tuginedes, et astroloogia toimib. Ja see muu on minu saladus, millest ma ei räägi isegi enamikele teistele astroloogidele.
Astroloogid on inimesed ja nende seas on igasuguseid. Loomulikult võib sihuke asi juhtuda, et astroloog blufib, et Sinu sünnikaart näitab seda ja seda, ja kasutab hoopis valesid andmeid. Psühholoog võib ka seletada, et Sinu testidele vastatud küsimuste põhjal võibki teha sihukese järelduse, et Sa oled selline; samas , kui psühholoog kasutas sel puhul kellegi teise testi. Jah, subjektiivsus ja kiired eelarvamuslikud järeldused on ohtlikud.
See meenutab ühte raadio kuuldemängu, kus mees läks enda arvates arsti juurde ja rääkis endast, aga ta kõneles hoopis autoparandajaga , kes andis auto kohta head nõu. Ja vastused sobisid. ;) See oli naljasaade.
Tagantjärgi tarkuses küll astrolooge süüdistatakse, aga ajakirjanikud hakkavad alles siis astrolooge üles otsima , kui midagi suurt on juba juhtunud. Ma ise ei kipu midagi konkreetset ennustama ja ole ses mõttes kiiksuga või veidrik. Ma ei mõista eriti ennustamist. Pigem hoiatamist.
Sa räägid , et ma ei saa Sinu näpunäidetest aru, aga Sa ei ole kursis minu astroloogilise mineviku ja kogemusega. Mul on Sinu argumentidest palju tugevamaid argumente, aga ma ei hakka neid siia kõiki vällja laduma. Või loodad Sa seda, et see, kes on kaua astroploogiaga tegelenud, siia tulles kohe oma maailmavaadet muudab.
Muuseas, enamik astrolooge peab siin seletamist ajaraiskamiseks. Peeter Tammela veel kirjutas, et teda ajas naerma see, kuidas ma kommentaarides seletades tema arvates närvi olen läinud. Aga igaüks valib ise. Ega siinne selstkond teistest halvem pole. Oleme ju ühred inimesed, kes on eeldatavasti heasoovlikud.
Kuigi võib – olla kõik tähetargad nii ei arva, aga ma ise olen seda meelt, et astroloogia materialistidele ei sobi. Või materialsim ei sobi astroloogiaga kokku.
Mõtteviisid on erinevad. Hea kui omavahel viisakadki suudaks olla. Skeptikute pahameelt ebaeetilise astroloogia vastu ma mõistan.
Andres, viiteid palun!
Jah, Dig, muidugi annab “ennustusi” takkajärge tegelikkuses juhtunuga jonksu viia, aga nii ei saavuta siiski mingit järjekindlat korrelatsiooni. Üksikfakt ei näita üldse mitte midagi.
Ei olegi vaja iga kandi pealt. Too välja mõnigi ennustus, mis järjekindlalt ja objektiivse vaatleja jaoks jälgitavalt täide läheb ja asi korras. Ei peaks ju nii raske olema, kui mistahes loodusteadus sellega ka nii põhikooli programmi tasemel hakkama saab?
Järeldan seda sinu kirjutatust.
See mis juhtub ei ole see, et “võidaks olla nõus mõne teise” sünnikaardi tõlgendusega, vaid “ollakse nõus ükskõik millise” sünnikaardi tõlgendusega, mis tähendab seda, et mitte ükski sünnikaart, olgu see tema enda oma või mingi suvaline, ei ole mitte mingisuguse väärtusega.
Paraku ütleks reaalne kogemus, et ikka ei saa küll.
Ja see pelgalt abivahend ei toimi.
Nojah. Alkeemikud, homöopaadid, frenoloogid jms vähemalt üritavad oma vildaka maailmavaate piires asju tõestada. Astorloogid ilmselt ei vaevu niigi palju tegema.
Kui see alkohooliku potentsiaal ei kajastu isegi minimaalses alkoholismi tõenäosuse suurenemises, siis eksisteerib see potentsiaal ainult astroloogide peades ja nende müüdavas jutus, mitte reaalses maailmas.
Ah et siis saladus. No see selgitab kõik, alustanud siis kohe tugevaimatest asitõenditest.
Aga oota – kui statistika astroloogiat ei toeta, siis see järelikult ei toimi, ja polegi ju midagi uskuda.
Jah, juhtubki nii, et kõik astroloogid blufivad. Sinu veendunud jutu põhjal võib järeldada, et vähemalt mingi osa neist ei tee seda teadlikult, ning see bluff on ka neid endid ära petnud.
Sünnikaardi koha pealt aga polegi võimalik midagi muud teha kui bluffida, kuna see midagi niikuinii ei näita.
Psühholoogid enamasti siiski ei kasuta teste, mille kohta nad teavad, et need mingit objektiivset tulemust ei anna, sest nendest testidest ei ole midagi kasu. Ilmselt mõnede testide väärtus võib olla ka kaheldav, aga need väga kaua kasutuses ei püsi, kuna enamuse inimeste jaoks pole confirmation bias nii tugev kui astroloogide jaoks.
Eks neid astrolooge otsitakse ka muul ajal üles ja palutakse järgmisi suursündmusi ennustada. Sellisel juhul on need ennustused aga millegipärast ülimalt üldjoonelised (kunagi tulevikus juhtub midagi halba), et sellise ennustusega võiks hakkama saada ka laps, või siis lihtsalt ei lähe täppi. Millegipärast pole sellest marsi ja veenuse vastasmõjust, mis 100% kindlalt suure õnnetuse põhjustab, enam midagi järel.
Kiiksuga või veidrikud on pigem need, kes arvavad, et nad tõesti suudavad tähtede põhjal midagi ennustada.
Kas see on jälle selle saladusega seotud?
Paraku elame me maailmas, mis on materialistlik ja allub teatud seaduspäradele, mis toimivad hoolimata sellest, kas keegi neisse usub või mitte. Sinu lausest järeldub seega see, et astroloogia ei sobi reaalse maailmaga kokku – mis on ka mõistetav, kuna ükski katse astroloogia toimimist ei näita.
See suhtumine, et mõtteviisid on erinevad, ei ole samuti ühegi reaalsesse maailma puutuvas küsimuses adekvaatne, kuna mõtteviis, mis on maailmaga vastuolus ei ole samaväärne mõtteviisiga, mis on vaatlusega kooskõlaline. Mõtteviiside paljusus on rakendatav olukorras, kus mõlemad mõtteviisid on teadaolevalt maailmaga ühtviisi kooskõlas, või valdkondades, mis otseselt maailmaga kokku ei puutu – näiteks filosoofia või eetika jms. Kuna astroloogia aga väidab ennast tegevat maailmas toimuva kohta ennustusi, ja need ennustused pole täpsemad juhuslikust pakkumisest, tuleb välja, et astroloogia ja materialistlik mõtteviis ei ole võrdse väärtusega – astroloogia on jama.
Astroloogial paistab olevat vastavalt vajadusele kaks erinevat väljendusviisi: kui keegi väga ei kontrolli, mis lollust astroloogid välja ajavad, siis on väidetavalt tegu täpse ja võimsa ennustamiskunstiga, mis suudab ühtemoodi ette näha nii maailmasündmuseid kui ka inimese isikliku elu arenguid; kui aga keegi uurima hakkab, kas see jutt tõele ka vastab, muutub astroloogia järsku lihtsalt kvalifitseerimata inimeste poolt läbiviidavaks psühholoogiliseks nõustamiseks. Ebaeetilised on justnagu mõlemad.
Ega astroloogia seda suuremal või vähemalt määral välista? Et me saatust määravad tähed, mitte vaba tahe?
Mjahh, ja Andres ütleb meile huvitavaid asju….
Ehk siis, Andres. Astroloogia ei toimi. Kui sa seda ei usu, mine otsi ise internetist. Ma tean küll, miks see kohe mitte mingil tingimusel ei toimi, kuid see on minu saladus. Maailmaga ma seda jagama ei hakka. Mul on argumente, mis võiksid sinu toodud loo sekunditega põrmustada, kuid ma ei hakka siin neid välja laduma.
On nii ilus? Või on sul mõtet siin üldse sõna võttagi, kui sa nii käitud?
Andres lobises:
Võib-olla. Teadust polnud ka veel leiutatud.
Küll aga ajasid kuningad astrolooge aeg-ajalt vardasse või põletasid riidal, kui nende nõuanded väga lollisti välja kukkusid.
Kui arvate, et astroloogia ei toimi, on see Teie õigus.
Ma ei ole kavatsenud siin kedagi ümber veenda. Lepiks kokku, et jääme oma arvamuse juurde?
Ainult veel mõned selgitamised, mitte tõestamised ega veenmised.
Astroloogia põhineb peamiselt sellele, et maailmas ja kosmses toimivad protsessid on omavahel seotud. Minu jaoks ongi astrolooga õpetus, mis tegeleb tõigaga, et kõik on omavahel seotud. Astroloogia ei sobi kokku materialistlikku maailmavaatega, aga see on kooskõlas ka siinse maailmaga. Siinse maailmaga pole kooskõlas ainult materialism. Ka teoloogia, filosoofia. Nimetatud eitamistega pole võimalik astroloogaga tegeleda. Kuigi skeptikute paturegistris võib olla ka mõni asi õigustatult.
Astroloogia sarnanaeb rohkem teoloogiale, filosoofiale või psühholoogiale, mitte katseklaasiteadusele. Kui mõne jaoks see nii on, siis algselt see niimoodi polnud.
Vana aja astroloogid ei korradanud sünnikaartide äraarvamiskatseid ega toetunud statistikale ega arvanud, et nende põhikohustus on vastalistele astroloogia õigust tõestada. Neil oli astroloogiaga tunnetuslik side. Nagu ka tänapäeval.
Aga loomulikult on astroloogia salateadus. Seda on nimetatud ka intuitiivteaduseks. Aga kui Te ei taha astroloogiat teaduseks nimetada, kes see seda sunnib? Kui mõnel see eesmärk , siis mina pole selle ettepanekuga välja tulnud. Aga ma ei esinda siin ka kogu astroloogiat, olen lihstalt üks lihtne kommenteerija paljude seast.
Kui vanadel aegadel võidi mõni ennustaja halva nõuanade puhul põletada, mis siis. Kas soovid seda ka tänapäeval?
Kui skeptikud nõuavad tõestusi, siis nad ise pole ka tõestanud, et astroloogia ei toimi?
Et saatust määrab suuresti ka vaba tahe ja valikuvõimalus, sellega on enamik ja normaalseid tänapäeva astrolooge nõus.
Siin pole midagi uut. Tänapäevane astroloogia on rohkem eneseabi õpetus, sest inimeste vajadused on aegade jooksul muutunud.
Hirmuprohveteid ei mõista mina ka.Olen seda meelt, etnende aeg on läbi. Aga nõu võib anda. Hoiatada.
Kui mingi sõna ja mõiste on olemas, siis ei saa üteda, et midagi selle taga pole ja midagi ei toimiks.
Ütleme nüüd et astroloogia on teooria, et planeedid mõjutavad inimsaatusi. Siin on nüüd natuke saba ja sarved sassis, selleks kõigepealt peab ikka tõestama, et teooria toimiks. Siis võime selle ümber lükata. Kui teooria ei toimi, siis pole ka midagi ümber lükata.
Sama hästi võin ma luua õpetuse, et kevadlilled sulatavad lume ära. Aga kõigepealt pean ma seda tõestama. Kui tõestus pole piisav, siis võib selle teooria kohe maha kanda.
Et nagu, tähtede seis on süüdi, et mul pahasti läks või? Seda nimetas vanarahvas “loll on see, kes vabandust ei leia”.
Aga üldiselt kas sa ikka ise ka aru saad, millest sa räägid. Põletamise asi on suhte selge – vanasti oli kombeks, et inimene pidi oma sõnade ja tegude eest vastutama. Kui ennustus klientidele ei meeldinud, siis toodi suled ja tõrv välja või siis veel midagi hullemat. Tänapäeval see nii ei ole, igasugu käpardlikkust saab vabandada sõnavabaduse ja kunstiga ja KULKAst endale toetust kaubelda.
Mis on siin paljude mahategiojate eesmärk? Järsku osutuvad liiga erinevad eesmärgid selle arutelu mõttetuks.
Mida siis Tondale vastan.
Astroloogid ei käsitle üldiselt nii, et planeedid mõjutavad; pigem seda, et planeedid on sümbolid. ja kui Sa saatusest räägid, siis pärisastroloogid pole fatalistid.
Kui Sa tõestusi otsid, siis võta mõne astroloogaühinguga kontakti ja küsi tõestusi. Kui Sa astroloogiast midagi oluliselt ei tea, kuidas siis väidad, et see nii ei toimi. Mina isikikult siin kohvipauside ajal seletades astroloogia äratõestamisega ei tegele. Kas ei jää meelde? Võib- olla tuleb siia veel keegi ja hakkab tõestama Teile, kes seda kõike niikkuinii lobaks peab. Nii palju võin ütelda, et kuna astroloogia pole sündinud statistika või äraarvamismängude
kaudu, siis pole ka mõtet sellele nende kaudu vist läheneda. Astroloogia algusaegade kohta me ju nagu eriti ei tea. Miks ja kuidas see tekkis, oleks huvitav teema.
Kui keegi leidis seda, et astroloogia oli siis, kui veel tema arust teadust polnud, ärgu siis pidagu astroloogiat teaduseks. Kas keegi sunnib.
Tähtede seis pole selles süüdi, et meil pahasti läks. Eneseabiga seotud astroloogia tegeleb probleemdie lahendamisega. Ja mõistagi hakkavad need- endast. Kui kelelegi see õpetus ei meeldi, ärgu tegelegu.
Kas ma ikka aru saan , millest räägin? Loll küsimus. Diletandid lähevad ikka ülbeks kätte.
Ja Sina ise võiksid ka oma sõnade eest vastutada?Ma parem ei ütle, mdia ma Su jutust arvan.
Aga ma ei arva, et seda põletamistraditsiooni tasuks taastada.
Et kui kellegi jutt ei meeldi, peaks kohe ära põletama. Mina küll ei arva, et peaksin Sind ära põletama. Bensiini ja tikke kaasas ei kanna.:) Ja kui kannaksin, siis mitte sellepärast. Aga oma sõnade eest võiskid ikka vastutada.
Kui astroloogia meie maamunal kanda kinnitas, kas siis oli väga palju juttu tõestamisest? Võimalik, et polnud üldse.
Mõned arvamused on põhjendatumad kui teised. Minu arvates on põhjendamatu arvata, et miski toimib, kui keegi ei suuda selle toimimist demonstreerida. Andres, kas homoöpaatia ka toimib sinu arust? Ma siirast huvist küsin, et sinu maailmapilti mõista.
Psühholoogia on loodusteadus või sotsiaalteadus (oleneb harust), igatahes täiesti verfitseeritavate tulemustega distsipliin. Teoloogia on sama palju teadus kui ajalugu näiteks. Ja “filosoofia” on sõna “teadus” Vana-Kreeka vaste. Mis alusel sa neid ühte lausesse koondad?
Elu on näidanud, et niiöelda salaasjad tihti sellepärast ongi salajased, et valguse käes hajuvad… Miks peaks astroloogia salajane olema, kui tuumafüüsika näiteks ei ole?
Sõnaga “teadus” seisneb probleem selles, et seda kasutatakse müügitöös asjade jaoks, millel teadusega mitte midagi pistmist pole (kaasaarvatud astroloogia). Ehk siis petiste poolt, kui täpne olla.
Jääle teed sa sama loogikavea. Tõendite esitamise kohustus on jaatava väite esitajal.
Ja miks siis? Üks viide veenvale artiklile ja asi oleks tahe. Selle asemel kulutad oma kohvipause kilomeetripikkuste hämamiste jaoks.
Ma olen homoöpaatia suhtes võhik . Midagi olen kuulnud või lugenud; spetsiaalset loengut pole kuulanud. Ei taju sellega seoses olevate põhimõtette ja süsteemi olemust.
Astroloogid on omavahel igasuguseid asju demonsreerinud, aga seda ei teata.
Aga huvitav oleks teada, kuidas siis oli, kui astroloogia esimest korda siia maamnale tuli. Võimalik , et sel ajal ja ses kohas ei tarvitatudgi mõningaid mõisteid, mida tänapäeval paljude arvates astroloogiaga kaasas käivad. Ei usu, et astroloogia ja tõestamine on sünkroonsed.
Ma koondasin mõningaid erinevaid teadusi ühesse lausesse seetõttu, et kaldun ka ise arvama, et astroloogia kuulub humanitaaralade alla. Sellise mõtte käis minu jaoks esimesena välja kadunud Haljand Udam.
Astroloogia mõningane saladuslikkus on võib- olla tingitud eeldatavasti ka tõigast, et sellega võib valesti toimides palju paha teha. Kõiki salastatusega seotud üksikasju ei tea. Salastatuse traditsioon on olnud tugev, aga see on juba 20. sajandil kõvasti vähenenud. Seda võib mõneti võrrelda Vabamüürlsuega( ohtlik teema ( ma ei ole Jüri Lina fänn)) , mille kohta ilmuvad raamatud, aga millega seoses jäetakse palju omateada. Aga see pole süüdistus.
Mõnes firmas on nõue, et paljudest firma asjadest firmaväliselt ei räägita. Sama lugu on ka sõjaväeasjandusega. Või politseiga, salateenistusega.
Muide, pastorid on alailma rääkinud usklikele, et kui keegi nende usu kohta küsib, ärge hakake Jumala olemasolu tõestama, rääkige isilikest kogemustest. Ja usklikuks ei hakata tõestamiste ,statistika või äraarvamsmängude kaudu. Pigem sisemise tunnetuse kaudu.
Nii paistab olevat ka astroloogiaga.
Mitmes vallas on ju saladuslik pool olemas. Eamik inimesi ei räägi ju avalikult oma seksuaalelust.
Ma ei ole siin tegelenud teadliku hämamisega. Ka mitte petmisega.
Andres pomises:
Kuidas?
Martin, kas Andres saab 10 000 krooni, kui ta kontrollitud tingimustel astroloogiaga paha teeb? Ohvriks võiks näiteks laborihiir olla.
Tonda teoorial, et kevadlilled sulatavad lume ära, on jumet. Muidugi mitte ainult lilled, vaid taimed üldse. Kevadtalvel hakkab päike soojendama. Taimed soojenevad rohkem kui lumine pind, sest lumi peegeldab talle langevast valgusest ära suurema osa kui taimed. Taimed soojenevad ja hakkavad enda ümbert lund sulatama. Juba vanarahvas ütles, et kõrred söövad lund.
Ja miks nad siis ainult omavahel demonstreerivad?
Loomulikult on astroloogia humanitaaralade uurimisobjekt.
Vale. Tuumarelvaga võib biosfääri põhjalikult ümber teha ja 99,999% inimkonnast maha tappa. Ometi õpetatakse tuumafüüsikat täitsa avalikult, nagu juba mainisin. Ei sõjavägi ega politsei ei ole oma tegevuse aluste suhtes salatsevad organisatsioonid. Salajased on ainult detailid (kuskohas mis relvi hoitakse, mis kellaajal mida kust kuhu veetakse jne).
Absoluutselt nõus. Astroloogia on puhalt usundiline või religioosne kontseptsioon, nagu keskaegne jumalakohus, kohvipaksu vaatamine, allikasse raha viskamine või õnnevalamine.
Arvamus ilma tõestusmaterjalita on väärtusetu.
Tänapäevaste teadmiste kohaselt peab miski reaalsusega kooskõlas olemiseks olema kooskõlas ka materialismiga. Astroloogial ja selle ennustustel pole aga reaalsusega midagi pistmist, mida kinnitavad ka vaatlused reaalses maailmas. See, kui sa midagi väga soovid või väga usud, ei muuda seda veel tõeks.
Psühholoogia on teadus, millel on olemas loogiliselt kooskõlaline teooria ja mis teeb reaalse maailma kohta ka ennustusi, mis kontrollimisel tõeks osutuvad (ja kui mitte, siis nendest konkreetsetest väidetest loobutakse) ja on sellega praktiliselt sama, mis katseklaasiteadus. Filosoofia on teadus, millel on olemas loogiliselt kooskõlaline süsteem (või süsteemid), kuid mis rangelt võttes reaalse maailma kohta mingite ennustuste tegemisele ei pretendeerigi. Teoloogia on, nagu juba öeldud, suures osas ajaloo haru, kuid mõnes osas ka sarnane filosoofiaga.
Astroloogia aga on pseudoteadus, mis võib küll olla üles ehitanud mingis mõttes kooskõlalise süsteemi, kuid mille põhjal tehtavad ennustused reaalses maailmas kinnitust ei leia, mis muudab selle süsteemi kasutuks – umbes samal moel nagu Lamarcki evolutsioon oli tolleaegsete teadmiste põhjal ülesehitatud kooskõlaline süsteem, kuid kui selgus, et see reaalsusega kooskõlas ei ole, siis sellest loobuti.
Tunnetused, nagu ka muud subjektiivsed ja isiklikud arvamused, on liigagi tihti petlikud, ning nende põhjal kontrollimata mingeid ennustusi teha on rumalus.
Seni, kuni seda ei kasutata inimeste petmiseks, nimetatagu seda kuidas tahes. Paraku aga tegeletakse selle pettusega nii teaduse nime all kui ka ilma.
Antud kommentaar oli ilmselt vastuseks sinu näitele, et vanasti olid astroloogid tunnustatud ka kuningate poolt, ning millega sa ilmselt üritasid anda astroloogiale autoriteetset tuge.
Kui sa sellega veel tuttav ei ole, siis juhin tähelepanu sellele, et negatiivset väidet (nagu näiteks “astroloogia EI toimi”) ei saagi rangelt võttes tõestada. Selle asemel eeldatakse, et see väide on automaatselt tõene, seni kuni vastupidise kohta tõestus olemas on. See pole mitte ainult skeptikute, vaid kogu ratsionaalse maailma seisukoht.
Vaba tahte ja valikuvõimaluse olemasolu ja selle tunnistamine ei muuda fakti, et astroloogide väitel alkoholismi potentsiaali omavate seisudega sünnikaartidega inimesed ja inimesed, kelle sünnikaardil seda potentsiaali ei ole, on ikkagi võrdse tõenäosusega alkohoolikud – ehk siis mitte mingisugust mõju olemas ei ole, isegi kui arvestada vaba tahte ja valikuvõimaluse olemasoluga.
Pigem on asi selline, et kui astroloogide ennustused katsete abil ümber lükatakse, siis muundub astroloogia hoopis eneseabiõpetuseks, et teha nägu nagu midagi polekski ümber lükatud.
Saab ikka küll.
Ütleme siis nii, et kontrollimine näitab, et ükskõik mille sümboliks sa planeete ka ei nimetaks, ei mõjuta see miski mitte midagi nii nagu astroloogid väidavad. Vabast tahtest ja valikuvõimalusest sa ka juba rääkisid, aga kontrollimine näitab seda, et astroloogide väitel isegi täiesti vastandlikud mõjud ei osutu reaalses elus isegi mitte minimaalselt eristuvaks.
Tõestusi on pakutud juba küllalt, ka sinu poolt, ja need kõik on ümber lükatud.
Ja astroloogiast mitte midagi oluliselt teadmata väidan ma et see nii ei toimi selle põhjal, et see reaalses elus ei toimigi. Mitte ühteg mõju, mitte ühtegi ennustust ja mitte ühtegi potentsiaali, millest astroloogid räägivad ei ole tegelikkuses olemas, ja seda kinnitavad katsed.
Küsimus pole selles, et keegi midagi “niikuinii lobaks peaks”. Küsimus on selles, et ilma tõestuseta on iga asi loba, ja peale tõestamist pole mitte miski loba.
See, mille kaudu miski sündinud on, pole reaalsuse seisukohast oluline. Kui see statistiliselt märgatavaid tulemusi ei anna, siis on see puhas jama, sõltumata sellest, kas see sündis või ei sündinud statistika kaudu.
Astroloogia tekkis, sest inimestel oli loomuomane vajadus asjadele mingeid selgitusi pakkuda, ja ajal kui adekvaatseid selgitusi polnud välja töötatud, sobis kohatäiteks igasugune jama.
See ei anna alust inimestelt raha välja petmiseks.
Võimalik, et polnud üldse. Tõenäolisem, et tõestuste kontrollimiseks polnud lihtsalt piisavalt oskusi.
See ei tähenda seda, et nüüd kui need oskused olemas on ja tõestamisest räägitakse, oleks astroloogia selle tõttu tõestamisest vabastatud.
Haha. See ütlebki ilmselt kõik. I rest my case.
Andres vatras:
Mul on sihuke tore sõna: ‘muinasjutt’.
Tegelikult on mul veel parem sõna. See on ‘jamaloogia’. Jamaloogia taga on sajanditepikkune jamauurijate tegevus, mille käigus nad on kõikvõimalikke jamasid folkloristika vahenditega uurinud ja muuhulgas agarasti uurinud, mis on jama ja mis pole jama. Mina väidan, et jamaloogid on nende uurimuste põhjal järeldanud, et astroloogia on jama.
Kas Sa saad seda juttu ümber lükata?
Stjuuv kirjutas:
Nomenklatuuris, mida mina juurutada olen üritanud, on loba ainult tähenduseta lobisemise tulemus — seda sorti, mida tänapäeval keskkoolis kirjandite kirjutamise teooriaga koos õpetatakse. :-(
Kui aga tulemusel juba mingisugune tähendus on, siis on tegemist ikka vähemalt jamaga. Aga võib ka teadus olla.
Tulles korraks tagasi pealkirjas küsitu juurde, siis ilmselt ei enam palju seda, mis astronoome ja astrolooge ühendaks.
Astroloogi jaoks on planeedid pigem sümbolid (sümboliseerimas mida?) kui füüsilised kehad, sodiaagi tähtkujud ei vasta astroloogidel enam ka nendele, mida me tähekaartidest lugeda võime.
Lääne astroloogidele on olulised mitte tähtkujud, vaid tähemärgid. Asjaolu, et taevakaardil ja tähistaevas on näha Lõvi tähtkuju, ei tähenda (Lääne) astroloogile seda, mida taevatundjale. Kui (Lääne) astroloogi jaoks on Päike Lõvis (23. juuli – 22. august), siis tegelikult on tänapäeval Päike hoopis Vähis. Nihe tuleneb Maa pöörlemistelje pretsessiooni tõttu toimuvast kevadpunkti nihkumisest.
Tähemärgid on astroloogidele sama sümboolsed ja reaalsusest eemaldatud nagu planeedidki.
Vabandan, oleksin võinud tõepoolest nomenklatuurist kinni pidada, et läbi erinevate arutelude mingit järjepidevust säilitada.
Andrus: Palun tõlgendada minu 19. sept 2008 kell 18:52 tehtud postituse kolmandas lõigus kasutatud väljendit “loba” kui “jama (vähemalt)”.
Kui nimetasin vana aja astroloogiat seoses kuningatega, pidasin silmas lihtsalt vanat aega ja kunagisi astrolooge, aga ma ei üritanud kungingate najal astroloogiat upitada. Astroloogia ei vajagi upitamist. Ma ei austa kuningaid selle pärast, et nad kuningad on.
Pastorite soovituste all polnud tegemist demagoogiaga, vaid sellega, et rääkida maksab sellest, millest on tema arvates kasu ja mis viib edasi.
See tuletab meelde Budha arvamust, et kui nuga on haavas, on targem nuga haavast välja võtta, haiget kohta ravida, mitte esimese järjekorras hakata noa üle filosofeerima ning arutlema, mis värvi see nuga on.
Enda teada pole ma siin midagi tõestanud. Olen vaid maininud umbes midagi, millest astroloogid ei lähtu või lähtuvad. Kuna tõestusi pole olnud, siis pole ka neid ümberlükatud.
Muinasjutud on munasjuttudena olemas. Tavaliselt on neil õpetlik sisu. Aga muinasjutt ei ütlegi, et ta jutt pole.:)
Küsiksin veel, kas keegi nimetaks oma siinse jutu eesmärki? Kui need pole mõlemale poolele olulised, lõpetaks jutu ja läheks laiali. Aega jääb ka väheks.
Martin kirjutas:
Tänapäeva astronoomid on tegelikult taeva kenasti kastilikeks tükkideks jaganud ja kutsuvad tähtkujudeks nende tükkide piiride sisse jäävaid taevaosi. Üks sellise jagamise tagajärgi on, et niisugused tähtkujud hõlmavad ekliptikast võrdlemisi erineva suurusega tükke. Paraku ei ole mul ühtki taevakaarti käepärast, nii et ma ei saa nimetada, missugune neist suurim ja missugune väikseim on :-(
Astroloogide jaoks aga on 30 kraadi ikka 30 kraadi.
Wikipedia ütleb, et International Astronomical Unioni määratluste kohaselt on taevas jaotatud 88ks tähtkujuks, millest suurim on Hydra, mis hõlmab 3,16% taevast ja väikseim Crux ehk Lõunarist, mille alla jääb 0,17% taevast.
Traditsiooniliselt tähtkujudeks nimetatud tähtedest moodustuvad kujundid on aga sama nomenklatuuri järgi asterismid.
Ahjaa – 12 sodiaagi 30-kraadi laiust taevalõiku on tänapäevases astronoomias kasutuses vaid nii palju, et nende abil on mugav kirjeldada päikese, kuu ja planeetide liikumist.
Asterism on näiteks Sõel, mis on Sõnni tähtkuju osa, ja näiteks kasvõi meile tuntud Suur Vanker (kopsik), mis on osa suuremast Ursa Major (Suur Karu) tähtkujust.
Ekliptika (päikese näiv teekond üle taevalaotuse) läbib tänapäeval 13 tähtkuju. Maokandja on juures. Kui võtta veel Kuu ja planeetide liikumisteed, siis suureneb tähtkujuliste pesapaikade arv 24-ni.
Muidugi on tähtkujude piirid rangelt paika pandud alles üsna hiljuti – eelmise sajandi kahekümnendatel. See asjaolu aga ei vähenda Maa telje pretsessiooni mõju, mille tõttu sodiaagiring vanal ajal paika pandud kuupäevadega enam ammu juba kokku ei lange, sõltumata sellest 30-kraadilisest jaotuset.
(Lääne) astroloogidel on sodiaagiring jagatud 30-kraadilisteks sümboolseteks piirkondadeks, millel ei ole enam seost sümbolitele nime andnud tähtkujudega. Kui nt 10 000 aasta pärast on Päike augusti alguses keset Sõnni tähtkuju, siis (lääne) astroloogidele on ikka Päike Lõvis (Lõvi märgis).
Sjuuvi poiss: Sa kirjutasid õpetavas toonis:” Negatiivset väidet (nagu astroloogia ei toimi) ei saagi rangelt võttes tõestada.”
Aga mida Sa ise siin koguaeg teed, ilaajaja.. Mina oleks sind juba ammu persse saatnud. Su jutt ongi peaasjalikult üks suur ja korduv negatiivse väite rangelt tõestamine. Mine parem nurga taha ja õpi loogikat, enne, kui tuled esinema.
Kus sa tead, mida praegu keskkoois õpetatakse? õpid ise või. Ei imestaks seda Sinu eluvõõrast nolgiloba lugedes.
Kui ikka tõde ei tea, milleks seda tõestamise jura ajada. Asjad pole kunagi täpselt sellised, nagu suvutsetakse tõestada, kui jutt käib maailmavaatestest asjadest. Lobas läheb see tavaliaselt siis, kui algavad tõe kuulutamised. Tõestamist võid pesumasinat parandades kasutada, siin arutletalse põhimõttelsitest küsimustest, kuradi jorss.
Pagana pihta,
astroloogia küll miski selline “põhimõtteline asi” ei ole, mille pärast Stjuuvi üle pahandama peaks.
Ja astroloogia kohta võib tänapäeval väga vabalt öelda, et see ei toimi. Inimestele jääb mulje, nagu see toimiks ja neid põhjuseid on ülal viidatud artiklites ka analüüsitud.
Ja siit põhimõtteline küsimus, et mitu korda peab mingi asi katsetes läbi kukkuma, et selle kohta võib öelda “ei toimi”, “ei tööta”?
Teisipidi vaadates piisaks ühestainsast kindlast juhtumist, kus toimivus väljaspool kahtlust tõestatud saaks, et oleks põhjust asja tõsiselt edasi uurida. Sinnamaani on aga olemasoleva tõendusmaterjali põhjal võimalik üsna veendunult väita, et ei toimi, ei tööta.
Rangelt tõestamine oleks see siis, kui oleks kindel, et mitte mingisugune uus informatsioon mu väidet, et astroloogia ei toimi, ei saaks enam ümber lükata. Paraku on aga see lollilegi selge, et kui ilmneks, et mõni astroloog siiski suudab oma meetoditega statistiliselt olulisi tulemusi näidata, oleks minu negatiivne väide ümber lükatud.
See, millega ma siin üsna pikalt tegelenud olen, on olnud erinevate argumentide ja lihtsalt jama ümber lükkamine, mis justkui oleks positiivset väidet kinnitanud, ja seisukoha väljendamine, et astroloogia põhiolemust teades ja juba teadolevat infot arvestades on äärmiselt ebatõenäoline, et üldse mingeid selle toimimist kinnitavaid fakte ilmneda võiks.
Kui isa mängida tahad, vali teinekord veidi hoolikamalt asju, mille kallal nokkida.
Paraku ei õpi, aga kui ka õpiksin, siis mismoodi see asjasse puutuma peaks, kui küsida võib?
Ja miks peaks väidetavas põhimõtteliste küsimuste üle arutamises objektiivse tõeni jõudmise eesmärgil ratsionaalsete argumentide kasutamine olema nii väär, et sa seda pesumasina parandamisega võrreldes labastada üritad?
Stjuuv kirjutas:
Ma pidasin tegelikult silmas suurimat ja väiksemat ühe tähtkuju kaetud ekliptika-tükki, et selle vahe abil demonstreerida, kuivõrd arhailine see 30 kraadi * 12 mudel on. Aga paistab, et ma ei väljendanud seda mõtet piisavalt selgelt.
Minu eesmärk on kutsuda korrale tegelasi, kes esitavad pelgalt oma isiklikel sisekaemustel või kultuuritraditsioonil põhinevaid mõttekäike objektiivset reaalsust mõjutavate tegurite pähe. Suur osa astrolooge tegelevad sellega. Kui sina, Andres, ei tegele, siis on hästi.
Martin kirjutas:
Eesti rahvaastronoomia Sõel vastab AFAIK üsna täpselt läänemaailma nomenklatuuri Plejaadidele. Tolle tähekollektsiooni teeb muuhulgas huvitavaks veel see, et kui enamik taevas üksteisele lähedal asuvaid objekte tegelikult üksteisest väga kaugel on, siis Plejaadid ongi tegelikult üks täheparv, sündinud samast pilvest.
dig: Oleksin selle ka ära toonud, aga lihtsalt kättesaadavat infot ei leidnud, ja rohkem tuhnida hetkel ei viitsinud.
Samas, hetk peale postitust tuli meelde, et wikipedias oli ära toodud tähtkujude pindala mitte ainult protsendina taevapinnast, vaid ka ruutkraadides. Kuna tähtkujud ei ole ruudukujulised, muudab see sellest täpse laiuse hindamise keeruliseks, aga pindalast ruutjuurt võttes oleks Hydra laius (kui see oleks ruudukujuline) umbes 36 kraadi ja Cruxi laius umbes 8 kraadi.
Kriku! Täisti mõõdetavatel ja vähemmõõdetavatel nähtusteil on muidugi vahe. Mõnda asja mõõdad mõõteriistaga, midagi muud näiteks mitte. Ses osas oleme vist ühtmeelt.
Stjuuv kirjutas:
See ei puutu tegelikult asjasse. Ruutkraad ei ole kuigivõrd anomaalsem mõõtühik, kui ruutmeeter — kuigi ruuminurkade mõõtmiseks sagedamini (ja SI’s) steradiaani kasutatakse.
Radiaani defineeritakse mäletatavasti kui niisugust nurka, mille tipu ümber konstrueeritud ringjoonest nurga sisse jääb sama pikk lõik, nagu sellise ringjoone raadius on. Radiaane mahub täisringi peale 2π tükki ning üks radiaan on ligikaudu 57,3 kraadi.
Steradiaan on niisugune ruuminurk, mille tipu ümber konstrueeritud sfäärist selle ruumiosa sisse jääva tüki pindala on võrdne selle sfääri raadiuse ruuduga. Steradiaane mahub täiskera peale 4π ≈ 12,6 tükki.
Ruutkraad on niisugune ruuminurk, mille tipu ümber konstrueeritud sfäärist selle ruuminurga sisse jääva tüki pindala on võrdne sama raadiusega ringjoonest ühekraadise nurga sisse jääva lõigu ruuduga. Kuna ühekraadise nurga sisse jääva ringjoone lõigu pikkus on πr/180, mis katab täisringjoonest 1/360, siis on üheruutkraadise ruuminurga sisse jääva sfääri osa pindala π^2 * r^2 / 32400; täissfääri pindala on 4πr^2, seega katab üks ruutnurk (π^2 * r^2 / 32400) / (4π * r^2) = π / 129600 ≈ 2,42 * 10^-5 täissfäärist; teisisõnu, täissfääri kattev ruuminurk on umbes 129600 / π ≈ 41200 ruutkraadi.
Üks steradiaan on (1 / 4π) / (π / 129600) = 32400 / π^2 ≈ 3280 ruutkraadi; üks ruutkraad on, vastupidi, π^2 / 32400 ≈ 3,05 * 10^-4 steradiaani ehk umbes 305 mikrosteradiaani.
Muide, definitsioonide võrdlemise teel on hõlbus näha, et steradiaan ei ole tegelikult mitte midagi muud, kui ruutradiaan.
Nüüd lugesin lause lõpu ka ära. Paistab, et minu postitus läheb teemast välja. Olgu ta siis üks Kiretud Lugu, mitte vastus Stjuuvile :)
Aga korraliku taevakaardi pealt ei tee mingisugust raskust ekliptikat pidi näpuga järge ajada ja kõikide vastutulevate tähtkujude pikkused kraadides välja lugeda.
Andres virises:
Päristeaduses on ka vahe. Täiesti mõõdetavat nähtust mõõdetakse pisikese mõõteriistaga — nagu joonlaud –, aga vähemmõõdetava nähtuse jaoks on suurt mõõteriista — nagu Suur Hadronipõrgataja — tarvis.
Mõõtmata ei jää teaduses aga midagi.
Dig! Ma ei virisenud. Virise ja vatra ise kui soovid, kui tuju paha ja tahad tüli norida.
Humanitaarteadused eriti just pidevalt mõõtmisega ei tegele. Nii et ei saa üteda, et mõõtmata ei jää teaduses midagi.
Andres, mida saab mõõta, ka mõõdetakse. Ka humanitaarteadustes. Ning võib-olla isegi palju rohkem, kui sa ette kujutad.
Astroloogia nagu teoreetiliselt peaks ka päris palju mõõdetav olema. Esiteks, vähemalt teoreetiliselt peaks astroloog tähtede ja planeetide asukohti mõõtma, et nendest mingied järeldusi teha.
Teiseks, need järeldused peaksid olema mõõdetavad. Kui astroloog väidab, et tähed ütlevad, et midagi juhtub, siis annab see lihtsa mõõdiku. Juhtuski: jah/ei. Pane kokku paarsada ennustust ja seda, kas juhtus või mitte ning saad statistilised mõõdikud. Mitu protsenti pihta said jne jne. Kui nüüd järele mõelda, siis viimane kuluks ju ka astroloogile endale ära. Näeb oma eksimusprotsenti, saab vaadata, et metoodika on puudulik ja äkki Marss Veenuses või midaiganes põhjustab hoopis muud, kui esialgu tundus.
Muideks, astroloogia humanitaarteaduste alla liigutamine on ikka väär. Pigem ebateaduste. Ja Andres, minu paar tagasihoidlikku küsimust sealt ülevaltpoolt on sul ikka kahe silma vahele jäänud. Nii sõbralik meeldetuletus.
Humanitaarteadused tegelevad objektiivse reaalsuse katalogiseerimise ning kirjeldamisega ja kogutud andmete analüüsiga. Astroloogia kui objektiivselt ja reaalselt eksisteeriv nähtus on kindlasti humanitaarteaduste uurimisobjektiks (nagu eesti kirjandus või keskaegsed kaubateed). Ei astroloogia, eesti kirjandus kui keskaegsed kaubateed pole aga ise teadused.
Hjarg! Ah et näiteks kirjandusteadlased tegelevad peamiselt mõõtmsiega või? Ja Sina tead, kui palju mina tean ja kui palju humanitaarteadustes mõõdetakse.
Ja arvad, et astroloogid ei tegele planeetide asupaikadega ning ei tee mingeid järeldusi. Ma ei ütegi, et need on sinuni jõudnud ning need Sulle meeldivad.
Kui rääkida konkreetsetest tulevikuennustamistest, eks Sa aruta seda nendega, kes nendedega tegelevad. Ma ei näe neil tavaliselt mõtet. Ennustajal on hoiatav eesmärk, mitte määratlev. Kui mõni ennustaja ahab fakiiri kombel ennast tõestada, on see tema probleem.
Nii et hakkad astrolooge õpetama, kuidas nad peaksid statistikat tegema. Muidugu, mis puutub statistikasse, kas seda peaks oskama teha. Rumalaid järedusi ju loobitakse tuulde küll:” Arstid on lollid, sest mina kogu aeg joon, suitsetan, seksin ja olen terve nagu purikas” või ” Minu kaks sõbrannat on maiad Sõnnid- Sõnnid on kõik maiad” või ” Preestrid jäid pedofiilaaga vahele- kõik kristlased ei ela oma õpetuse järgi.” Muidugimõista teeb ka mõni astroloogahuviline ka umbes selliseid järeldusi.
Olen teadlik, et astroloogia on sisuliselt humanitaarteadus. Mitte ametlikult. Kui Sa veel seda ebateaduse juttu mulle ajad, ei vasta ma ka Su küsimustele. Mingi respektitunne peaks olema, ka siis kui Sa seda kõike enda arust valeks pead. Ka see , mis pole teadus, ei pea veel selle tõttu olema väär.
Tõsi. Mul on kuri kahtlus, et mõned tegelased arvavad, et humanitaarteadused on koht, kus tõde pole olemas, ja jooksevad astroloogiaga sellepärast humanitaariasse varju, kui reaaltõe tagaajajad hangude ja tõrvikutega juba liiga lähedale jõuavad.
Andres, sa siiamaani pole minu küsimustele vastanud, nii et see ei muuda nagu suht-koht midagi, kui sa nüüd ostustad, et enam ei vasta. :P
Ja miks peaks mul olema respektitunne astroloogia vastu? Hallo, puudub täiesti, sest ma pean seda ibaajamiseks, millega kergeusklikelt nende raha välja petetakse. Samamoodi puudub mul igasugune respektitunne näiteks homöopaatia või siis ka pedofiilia vastu. Eriti nende asjade vastu, mille esindajad sisulise dialoogi asemel peamiselt mõlemapoolset respekti nõuavad.
Aga üldiselt, tänud sõnade suhupanemise eest. Alati meeldiv, kui ise sellega vaeva nägema ei pea. :)
Arvamused on erinevad.
Tõde ei ole asi, millega palju liputada. Tuleb meelde Enn Kasaku jutt, kus ta mainb, et teadus on kõige fanaatilisem ususekt, kes arvab, et ta omab tõe monopoli. See, mida me näeme ja hetkel nagu teame, ei pea olema veel viimane tõde. Näiteks budistlik flosoofia väldib lõplikke määranguid. Raske on ette kujutada, et reaaltaeduses oleks rohkem tõde kui humanitaarteaduses. Humaniaarteadus ei hakka kõiki asju jäigalt määratlema ja seetõttu ei valeta ka nii palju. Aga see ei tähenda, et ma ei salliks reaalteadusi. Ja kui reaateadlane on juba elukogenud, vaevalt, et ta tõe mõistet igapäev kasutab.
On olemas tavatõde ja ülitõde, nagu on budismiteemalistel loengutel maininud Linnart Mäll. Ka tõestused on enamasti nii umbes -täpselt, sest kuidas asjad täiest täpselt on, kes seda teab.
Idamaa filosoofia ütleb, et see, kuidas miski päriselt on, polegi sõnadega seletatav.
Praegu ma kirjutasin seisukohtadest, mida olen näiteks kuulnud budistlikest õpetustest. Vanad ja elukogenud teadlased, eeldatavasti, ka reaaltedalased, väldivad tõe mõiste sagedast kasutamist. Mida vähem teadmisi, seda kindlamas kõneviisis kõneletakse, mainis üks lektor üsna tavavalt. See kõiketeadmise tunne väheneb vanusega, on tähele pandud.
Kui respektitunnet pole, pole mõtet astroloogia üle arutada. Ja muide, ma ei esinda siin astroloogat ega astroloogilist organisatsiooni ega võta ka astroloogide poolt tehtavaid lolluseid oma vastutada.
Ma ei tunne homöpaatiat. Nende põhilolemus on arusaamatu. Ei saa põhjuslikule süsteemile pihta. Pedofiilia osas oleme ka vast ühisel arvamusel. Me ei pea seda eetilsieks, aga et seda pole olemas ja see ei toimiks, ei saa me ütelda. Nii nagu siin mõne muu ala kohta üteldakse.
Ma vaatan Su küsimused üle-mind segab hetkel praegu ajapuudus.
Teadus ei arva, et omab tõe monopoli. Teadus on meetod, mille abil segastest ja vasturääkivatest lähteandmetest tõde välja selgitada, ei enamat. Kindlasti on selleks ka muid meetodeid. Aga tõe väljaselgitamine teaduslikul meetodil on väga pika aja jooksul kõige järjekindlamalt õnnestunud.
Et millegi eest hoiatada, peab olema selge, et see miski võib tavapärasest suurema tõenäosusega aset leida. Astroloogia puhul on aga selge, et see hoiatamine toimub 100% ulatuses huupi pakkumises, mis muudab selle väärtusetuks.
Kui sa üritad selle taha peituda, et humanitaarteadustes ei peagi midagi tõestama ega midagi mõõtma, siis päris nii see asi ei käi. Kui humanitaarteadustes tehakse mingi ennustus reaalse maailma kohta (keeled A ja B pärinevad ühest eellaskeelest C), siis seda ka kontrollitakse, ja kui tuleb välja, et see nii pole (keelte A ja B rääkijad pärinevad algselt maailma eri otstest ja sarnasused on lihtsalt näivad), siis sellest väitest loobutakse. Järelikult – kui astroloogia tahab end ametlikult või mitteametlikult humanitaarteaduseks nimetada, siis tuleb astroloogidel hakata välja loopima kõiki oma väiteid, mis kinnitust ei leia. Kui neptuuni ja marsi pingeseis sünnikaardil ei näita mingit suurenenud alkoholismiriski, siis seda jama enam inimestele ka ei aeta. Paraku lõpeks see aga ilmselt kogu astroloogia süsteemi välja loopimisega.
Enn Kasak ei ole küll mingi autoriteet keda tsiteerida. Tema seisukohad tuginevad arvamusel, et kui me näiteks ei suuda määrata Kuu massi piiramatu täpsusega, siis on kõik suvalised pakkumised täpselt sama tõeväärtusega, ja teadlane, kes ütleb, et kuu mass on ligikaudu 7.36e22 kg ja suvaline pooletoobine, kes väidab et kuu mass on 3,5 kilo, on mõlemad täpselt samapalju õiged. Teine tema jutust läbi kumav väärarvamus on see, et kui 20. saj alguses võeti Newtoni seaduste asemel kasutusse relatiivsusteooria, siis purustati Newtoni väited täielikult, ja need osutusid absoluutselt valeks, selle asemel, et aru saada, et teaduses toimuvad eelnevate teooriate täpsustamised, mitte ümberlükkamised.
See tõe ja kõiketeadmise ümber keerutamine ei muuda tõsiasja, et astroloogia on kõigis katsetes läbi kukkunud, ja see kui tõde võib olla mõnes olukorras suhteline, ei muuda seda, et astroloogia on libateadus. Ükski kogenud teadlane ei lükkaks seda ümber, öeldes, et tõde on suhteline.
Kui sa pead astroloogia toimimise all silmas seda, et kuskil keegi tegeleb astroloogiaga ja väidab et ta teeb mingeid paikapidavaid ennustusi, siis loomulikult astronoomia toimib. Kui aga pidada silmas seda, et kas see toimib ka sellisel moel nagu väidetakse, on see täpselt samasugune jama, nagu väitmine, et pedofiil aitab lastest pahasid vaime välja ajada.
Kriku! See on nii ja naa.
Põhimõtteliselt teaduse vastu olemine oleks lollus, aga seda ka esineb.
Stjuuv!
Ma pole ütelnud, et humanitaarteadses ei pea midagi argumenteerima, süstematiseerima ega määratlema.
Ma ei tegele astroloogia ametlikuks teaduseks saamise organiseerimisega. Loomulikult on igas vallas seisukohti, mis on jamad. Aga kui Sul on astroloogia osas kõik juba arusaadav, miks sellest teemast Sinuga enam kirjutada.
Aga Sinu loogika on pehmelt öeldes imelik: Kui kahe isiku poolt väljapakutud alkohoolikute uuring mõttetuks kujuneb, lükkaks see Sinu meelest terve maailma astroloogia , koos kõigi harudeaga, huupi. Aga mitu astroloogilist uuringut on siis maailmas tehtud? Kas üks uuring nendest alkohoolikutest? Aga järsku hoopis miljoneid?
Enn Kasak pole mulle ka autoriteet, aga mõned mõtted on tal huvitavad, nagu nimetatu. Kas arvad seda, et kui keegi midagi ütleb, et siis on hirmsu oluline see, kes ta on. Et kui joodik mulle tänavat juhatab, on see vale, sest ta on parm? Enn Kasak on astronoom ja skeptik, ja mõtlesin , et ta on siinse seltskonna lemmik. Aga need faktid Enn kasaku kohta , mida kirjutasid, on huvitavad. Aga kohe Newtoni kohta niimooodi… Jube. Või on see bossi kompleks, kus hakatakse huupi sõnu loopima.
Ma juba tean, kuidas Sa astroloogiasse suhtud. Ma kirjutasin tõest, mitte astroloogiast, kui mainisin elukogenud isiksusi, kes eriti tihti ei räägi tõest.
Naljakas inimene Sa oled. Nüüd kirjutad Sa kõikide teadlaste nimel.
Mida Sina tead, kuidas terves maailmas kõik kogenud teadlased arvavad. Kas tunned kõiki? Mina tean teadlasi, kes tegelevad astroloogiaga väga pooldavalt.
Siin kirjutatakse sellise tooniga, nagu teatakse terve maailma, iga üksiku, tegemistest ja iga astroloogi, iga üksiku, tegemistest.
Ma mõistan, kui keegi peab astroloogiat täielikuks jamaks, aga
hakata kõikide teadlaste arvamuse nimel sõna võtma, on päris hull lugu.
Mind ei aja närvi see, kui keegi midagi ei tunnista, aga lausebaloogika, kus hakatakse kõikide arvamuse nimel kõnelema, on kole küll.
Ja kas Sa seda tead, et pajud teadlased võivad harrastada neid hobisid, mida teadus valeks peab. Võib olla isegi nende enda eriala seisukohalt.
Ma tunen ka matemaatikuid ja füüsikuid, kes tegelavad astroloogiaga, kuigi mitmete arvates ei sobi astroloogia nende arvates kokku. Teiste arvates jälle sobib.
Sa kirjutad , et kui väidad, et astroloogia toimib nagu väidetakse…
Kelle ja missugust väitmist Sa silmas pead? Kas oled tutvunud sellesisulise kirjandusega? Seda ikka tead, et elualadega ei tutvuta kommentaarides?
Astroloogia ja pedofiilia kõrvutamine on antud juhul arusaamatu.
Ah et ka selliseid pedofiile on , kes seletavad oma tegemisi kurjade vaimude väljaajamisega. Sel puhul see oleks valetamine. Aga see pole vist pedofiilide põhiegevus. Mõrvarid, keda on näiteks toodud, ja pedofilid, on lihtsalt ebaeetilsied. Nende põhitegevus pole valetamine, pigem muu.
Stjuuv kirjutas: Ükski kogenud teadlane ei lükkaks seda ümber, öeldes , et tõde on suhteline.
Kui liita kokku, kui palju on Eestimaal teadlasi, saame kenakese hulga. Aga kui siis veel arvestada sellega, et kui väike on Eestimaa, peaksime kõvasti korrutama, et saaksime terve maailma teadlaste hulga kokku. Ja silmas on vist peetud erinevaid teadusharusid esindavaid teadlasi. Ja Stjuuv teab nende kõikide isiklikke arvamusi? See eeldaks, et nende kõikidega on suheldud.
Mõtlematus.
Andres targutas:
See illustreeribki üht väga olulist päristeaduse ja pseudoteaduse erinevust.
Päristeadus lähtub reeglitest. Reeglid seovad ideed ja mõisted omavahel üheks tervikuks — ja see tervik modelleerib Objektiivset Reaalsust. Tõsi on küll, et erinevad teadlased uurivad reaalsuse erinevaid aspekte, aga sellegipoolest modelleerivad nad ühte ja sedasama reaalsust.
Aga kui teadlased modelleerivad ühte ja sama teadust ja nende teooriapagas selles vallas on ligikaudu võrdne, siis on paratamatu, et erinevad teadlased kujutavad reaalsust enam-vähem samamoodi ette. Stjuuv teab seda — ja kasutab seda tähelepanekut teadlaste kui rahvamassi maailmapildi interpoleerimiseks üksikute teadlaste maailmapiltidest. Võib juhtuda, et kaks füüsikut vaidlevad selle üle, kas taevas on pigem helesinine või taevassinine, aga kindlasti on mõeldamatu see, et üks füüsik asuks väitma, et taevas hoopis roosa on.
Pseudoteadus aga ei saa objektiivsetel põhjustel Objektiivsele Reaalsusele apelleerida. Hullem veel — selleks, et aktiivselt pseudoteadusega tegeleda ja mitte parematele jahimaadele lahkuda, on tarvis, et pseudoteadlase võime Objektiivset Reaalsust süstemaatilisel, terviklikul viisil modelleerida oleks tugevasti häiritud. Ja sellepärast kipuvad pseudoteadlased arvama, et maailma ei saagi modelleerida, et reaalsust ei ole olemas, ning õige teadusetegemine seisneb üksikute faktide kokkukogumises. Niisuguses anti-maailmapildis on kõik faktid üksteisega sidumata, pilla-palla; ka mõisted on üksteisega äärmiselt nõrgalt seotud. Ja kui Objektiivset Reaalsust ei ole olemas, siis on hirm, et “äkki mõni teadlane on siiski kunagi purjuspäi taevast roosaks kuulutanud” kerge tulema.
Viimati, kui niisugune tegevus Tarkade Inimeste(tm) seas au sees oli, hüüti seda alkeemiaks. Üllatus-üllatus — alkeemikud hoidsid astroloogiat ka au sees. Aga kui alkeemiast tasapisi keemia sai, siis astroloogia lendas looduseuurijate huviorbiidilt sootuks minema.
Et erinevad teadlased kujutavad reaalusust enam – vähem samamoodi ette.
Nende seas siis budoloogid, teoloogid, kunstiteadlased, materialistid, marksistid, kirjandusteadlased.
Absurd.
Selliseid teadusharusid nagu materialism või marksism ei eksisteeri. Mis on budoloogia, pole mul au teada.
Kõik teadlased lähtuvad oma töös ühisest meetodist.
Stjuuvil – või ükskõik kellel – on vaja astroloogiast astroloogiliste nõuandjate nõuannete üle otsustamiseks teada ainult üht asja. Et mitte keegi mitte kuskil pole kontrollitavalt demonstreerinud nende nõuannete töötavust või siis mingit eelisseisundit lihtsalt täringuviskamisel saadud nõuannetest. Mis selle teadmisega peale hakata, on muidugi igaühe enda asi.
Ma loetlesin, ette teadlaste hulgas on nii materialiste, marksiste; kuid ka teolooge ja budolooge. Ja seetõtte ei saagi erinevate teadlaste reaalsustaju olla sarnane. Tegelikult pole olemas isegi kahte samasugust ja samasuguse reaalsusetajuga kodanikku, mis siis massidest üldistusi teha.
Ühisest meetoidist ei saa teadlased lähtuda, sest usuteadlased arvestavavad igavese eluga ning Jumalaga, mille olemasolu tõestamine, kui see päevakorrale tuleb, ei käi nii, nagu materialistid seda eeldaksid. Kui mõni usuteadlane on ateist, siis ta on erand. Eestimaal neid kerge leida pole.
Budoloog uurib budismi. Budoloogide loenguid kuulates saab kohe aru, et neile budistlik maailmavaae meeldib. Nad räägivad igavesest kulgemsiest või taaskehastumsiest ostekui muuseas, kui iseenesestmõistetavast asjast.
Hiina rhvameditsiiniga tegelevad tedlased ei saa olla materialsitid, kinnitas oa loengul Toomas Tiik. Mõtlemine on teine, ükskõik, kas see meeldib või mitte.
Ja isiklik maailmavaade ja valitud eriala on ka kaks erinevat asja. Tunnen näiteks astrloogialembelisi psühholoogiateadlasi ja usklikutest tehnikateadlasi.
Kriku mängib ka Jumalat, kes teab iga kodaniku kohta siin maailmas, kes on elanud olles nagu sama sooja sepikuga pähe saanud , nagu Digi. Ta võib arvata, et kuna ta enda arust teab, mis astroloogia on, siis maaima ajaloo jooksul on iga astroloogi tegevus olnud tema arvates jama. Aga ta ei teagi, millega astroloogid on maailma ajaloo jooksul tegelenud, Ka ta ei tea seda, mis on astroloog ülesannete hulka maailma ajaloo jooksul kuulunud. Seda ei tea täielikult keegi. Ja kui ei tea, pole mõtet läbi aegade jooksul tegutsenud astroloogide kohta midagi üldistavat ja hinnagulist ütelda. Ja loomulikult on astroloogi mõiste ja tema ülesanded aegade jooksul muutunud.
KAS MAKSAB ÜLISUURI JA GOLOBAALSEOD ÜLDISTUSI TEHA, kui teadmised seda kanda ei jaksa ja selle suurust ette ei kujuta. Või on mõningaid tegelasi tabanud üldistushaigus. Või eluvõõras kogematus.
Me ei suuda haarata tervet maailma ja tervet maailma ajaludu.
Imesta, miks ma üldse sihukestele lausidiootsustele reageerin. Mingist harjumusest vist.
On eriti haritud skeptikuid, kuid nad ei kirjuta kunagi nii.
Hjarg.
Leidsin Su küsimused vist ülesse. Arusaamine ei sõltu sellest infost, mis põhimõtteliselt on väga selge ja loogiline ja mis võiks põhimõtteliselt vastaliste väited põrmustada. Pigem vastuvõtja arusaamisvõimest. Kui pea on eelarvamstest ja segasest illusioonist üleääre täis, ei suuda ka kõige geniaalsem seletaja ka kõige paremate faktidega midagi arusaadavaks teha.
Vaimses ringkonnas korrutatakse pidevalt sellist juttu, et keegi läks vaesele õpetlastele külla ja küsis temalt midagi. Kui õpetaja paar sõna ütles, hakkas külaline seletama ja targtama. Ja õpetlane hakkas tema tassi teed valama ja üle ääre. Kui külailine selle üle imestas, seletas teadlane : “Su pea on nagu teetass, mis midagi uut ei suuda vastu võtta. ”
Kui maailma parib narkoloog seletab alkohoolikule joomise mõtet sekundipealt põrmustavaid argumente, ei tähenda veel see seda, et joodik selle peale joomise maha jätaks.
Vabandust! nimeasin kogemata õpetlast teadlaseks.
Läheks nüüd tagasi oma lammaste juurde. Andres, igasuguse hälvitamistaktika asemel järsku sa defineeriksid astroloogia. Ütleme nii max 10 lausega. Kui sa seda teha ei viitsi, siis järsku sa ütled, kas wikipedia definitsioon http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology on sinu arvates korrektne või mitte. jah/ei? Kas astroloogia tegeleb mingisuguse prognoosimisega, (peale taevekehade asendi mingil ajahetkel)? jah/ei?
Mida sa mõistad reaalsustaju all? Loomulikult on erinevatel teadlastel erinevad ideoloogilised või religioossed seisukohad. Kuid hetkel, mil nad lasevad neil seisukohtadel oma arutlus- ja analüüsimeetodeid mõjutada, lakkavad nad olemast teadlased. Vähemalt osas, milles mõjutamine toimus. Igasuguse teaduse või üldse igasuguse loogilise arutelu eeldus on objektiivsus.
Kui nende tegevus sellest eeldusest lähtub, ei ole nad enam teadlased. Tänapäeva akadeemilistel teoloogidel üldiselt ei ole raskusi uskumuste või religioonide objektiivsel analüüsil.
Kes ei ole antud seoses nüüd küll mingi autoriteet.
Mina ka. Seda, et kellegi usulised veendumused takistaksid tal objektiivselt mingi teadusharuga tegelemast, ei ole ma kuskil väitnud. Tegelikult on asi, nagu sa õigesti osundad, risti vastupidi ja ajalugu pakub sellest suure hulga näiteid. Aga nad suudavad hoida oma uskumused ning teadusliku mõtlemise lahus. Kui see nii poleks, poleks meil muide ka võimalik siin elektrooniliste kanalite abil suhelda.
Kolmandat korda ronid sa sama loogikaveaga lavale. Kriku asi ei ole uurida, kas ükski astroloog tuhandete aastate jooksul on mõne täide läinud ennustuse teinud. Astroloogide asi on Krikule ja ülejäänud rahvale teada anda, kui midagi sellist juhtub. Selle asemel aga kribavad astroloogid ainult pikki, umbmääraseid ja loogikavigu täis kirjatükke, kus hoolikalt konkreetsete faktide mainimisest hoidutakse.
Andres, kogu sinu aukartustäratavast produktsioonist selles foorumis oleks kaalukam üks rida viitega artiklile, milles astroloogia kontrollitavat toimimist kirjeldatakse.
Ka see, kui Kriku õpiks pähe kõigi aegade jooksul tegutsenud astroloogide mõtted ja teod, ei muudaks astroloogiat grammivõrdki rohkem toimivaks.
Ma lõpetan nüüd siin sellel teemal kirjutamise. Praegu on nii, et kõikidel siinollijatel on asi enda arust selge. Ja miks seda selgust siin pidevalt korrutada?
Lisan veel ainult seda, et tervesse maailma kogutud info ei ole internetis kirjas.
Kui kellelgi on kunagi juhuslikult midagi küsida, siis võib ta kirjutada: andreskl@hot.ee.
Seda kindlasti mitte. Kõnealuse viite võid loomulikult anda ka mõnele usaldusväärsele paberkandjal väljaandele.
Eilses Päevalehes või oli see Postimehes mingis lisas oli Tiit Kändleril huvitav arvustus ühest juhust käsitlevast ingl. keelsest raamatust (ei leidnud seda artiklit netiväljaannetes). Seal oli muuhulgas väljatoodud, et sümbolismi otsivad – tähtedest, kohvipaksult või kust iganes – need, kes ei suuda või ei taha leppida sellega, et on olemas selline asi nagu juhuslikkus. Minule tundub küll juhuslikkus tuhat korda põnevam ja paljutõotavam kui mistahes sümbolite otsimine (või õigemini see viimast saab pidada parimal juhul vaid meelelahutuseks). Selle käsitletud raamatu autori väide oli vist, et kas sul läheb hästi või mitte, sõltub juhusest, mitte sinu omadustes, kuid siiski saab ju väita, et kui ma juhuslikult olen kukkunud välja terane ja ettevõtlik, siis ma ju suudan otsida ja leida rohkem juhuseid, millest kinni hakata ja oma kasuks pöörata – eeldusel muidugi, et ma tunnistan juhuslikkust. Sümbolite järele kobamine tundub kuuluvat sajandite tagusesse aega, kus teadmised maailmast olid veel kesised ja tänapäeval neid passides võid ilmselt hoopis mõne hea juhuse maha magada.
Päris huvitav oli siin teemas jälgida, kuidas astroloogia kaitsmine läks asjaolude sunnil sujuvalt üle relativismiks, objektiivsete teadmiste olemasolu eitamiseks ja meeleheitlikuks rapsimiseks teemal “ega teaduski pole parem kui astroloogia” selleks, et kaitsta oma tegelikkusele mittevastavat maailmapilti purunemise eest.
Ei oska tegelikult ettegi kujutada, mis tunne võib olla, kui maailmapilt on üles ehitatud nii staatiliselt, et astroloogia toimimine või mittetoimimine on selle koospüsimise eelduseks.
Skeptiku maailmapildi puhul võiks selliseks aluseks olla ehk ainult kindlatele seaduspäradele ja loogikareeglitele tugineva maailma olemasolu.
Andres käänas ette:
Oli ka viimane aeg. Sõnnikuharkide ning tõrva ja sulgedega varustatud teaduse-jahtijad jõudsid juba liiga lähedale; nende ettepanekud sellest, kuidas sõnavahu asemel konkreetset teadusjuttu ajada muutusid liiga ilmseks.
Ei, igatahes oli rõõm korraliku vastuse asemel kuulda, et mu teetass ajab üle :P Vähemalt väga ilus otsesest vastusest kõrvalehiilimise jutuke oli.
Hjarg. Sul on individuaalsel teel saadava vastuse võimalus antud, kui kirjutad vastavale aadressile. Sinu eest pole kõrvalehiilimist veel olnud.
Tüüpiline katse avaliku arutelu kanaliseerimiseks – tulge aga ükshaaval ja me selgitame teile kõik ära. Individuaalsel vestlusel aga tunnistajaid ei ole ning pärast võib väita ükskõik mida.
On näha, et info asemele soovitakse avalikult kiskuda.
On näha, et kontrollitava info andmise asemel soovitakse nelja silma all hämada.
Kõigepealt, lugupeetud kõrvaltvaajata- ma sain oma vastuse asemel mõistujutu sellest, kuidas mu teetass ajab üle. Ja vihje, et ma pole võimeline seletusest aru saama. No ma ei tea, kuid minu jaoks on see siiski kõrvale hiilimine.
Teiseks, miks peaks avalikult esitatud küsimused privaatse vastuse saama? Millega mina olen ära teeninud selle, et mina saan vastused, samas kui ülejäänud skeptik.ee seltskond peab õnnetult pimedas edasi kobama?
Kõrvaltvaataja. Seda küsi asjaosalise enda käest, kui soovid.
Kõigile. Dialoogid algavad siis, kui lõpetatakse süüdistamine.
Sorry! Et seda räägi asjaosalisega, oli öeldud Hjargile.
Dialoogid algavad pigem siis, kui esitatakse mingeid tõendeid selle kohta, et astroloogia on midagi enamat kui lihtlabane pettus. Tõendite alla ei kvalifitseeru väljaütlemised stiilis “mul on tõendeid küll, aga see on saladus” või “kuna astroloogia ei ole statistika kaudu sündinud, siis tema tulemused ei kajastugi uuringutes statistiliselt, aga on ikkagi olemas” või “pauksonid kunagi uurisid alkohoolikuid ja leidsid nende sünnikaartidelt marsi ja neptuuni pingeseisu”.
Dialoogid algavad siis, kui üks pool asub oma paljasõnalisi väiteid tõendama.
Kui keegi siin mainis, et Toomas Tiik pole autoriteet, oli see ebaloogiline väide. Kui Toomas Tiik on Ameerikas Hiina meditsiini alal ülikooli lõpetanud, pole tema Hiina meditsiini puudutava teabe edestamise puhul oluline, kas ta kellegi jaoks muidu autoriteetne või meeldiv isik on. Ta teab Hiina meditsiinist olevaid põhifakte rohkem kui meie. Või keegi väidab, et ta teab Hiina meditsiini traditsioonidest rohkem? Ja antud juhul polnud tegemist isikliku seisukohaga. Olen kuulanud erinevaid Hiina meditsiini puudutavaid loenguid. Kui Toomas Tiik poleks Hiina rahvamedistiini ringkonnas autoriteet, mängiks see antud juhul rolli.
Enn Kasaku teadust puudutav seisukoht ei puutu sellesse, mida ta on ütelnud, eksides millegi muu kohta.
Kui Kriku, Digi ja Stjuuvi teadmised astroloogiast ja usunditest on alla keskmist, ei sega see seda, et nende astronoomiatundmine ja kirjutamsiosavus üle keskmise ei tohiks olla.
Dialoogid ei pea eeldama oma tõendamiste tõendamist. Need võivad olla ka puhtalt diplomaatilised ettevõtmised, kus korrastatakse suhteid ja lepitakse milleski kokku. Räägitakse sellest, mis ühendab. Näiteks lepitakse ära või lepitakse midagi suhtlemisalaselt kokku. Kui jutud algavad ja lõppevad süüdistamistega, on üksteisest arusaamine võimatu ja möödarääkimine ainuvõimalik. Ja kui inimest ei tunta ja ta pole valetamisega vahele jäänud, ei saa teda petmises süüdistada, olemata sellest, kas ta jutt meeldib või mitte. Igale küsimusele mittevastamine on täiesti loomulik ning lubatud. Ma ei ässita, aga ma ei räägiks siin astroloogiast üldse. Sest nii kui keegi on pisutki siin astroloogiast suu natukenegi lahti teinud, on talle kohe näkku sülitatud.
Kui Te leiate , et astroloogid on eksiteel, ei tähenda see veel seda, et nad tegeleksid teadliku pettusega ning et neid huvitaks sellega seoses ennekõike raha. Nende ellusuhtumine on lihtsalt teistsugune kui teil.
Interneti kommentaarides ei pea iga asjaosaline kirjutama sellest, mida keegi teine talle peale sunnib ning mida ta ise antud olukorras oluliseks infoks ei pea. Ka pole siinne paik paksude raamatute ümberkirjutamise kohaks.
Üheski sõnastikus või diplomaatilises traditsioonis ei tähenda dialoog küll midagi niisugust, nagu väidab Kriku.
Kahjuks pole Hiina rahvameditsiin ja selle pseudoteaduslikkus antud arutelu kontekstis kunagi väga oluline olnud. Peamiselt selle tõttu, et enamus Hiina rahvameditsiinist on samasugune jama nagu astroloogia.
Kui pöörduda selle algse väite juurde, et “Hiina rahvameditsiiniga tegelevad teadlased ei saa olla materialistid“, siis on see ilmselge jama, ja seab koheselt kahtluse alla Toomas Tiigi arvamuse väärtuse teemadel väljaspool Hiina rahvameditsiini faktoloogiat. Hiina rahvameditsiini uurimisega tegelev teadlane peab igal juhul olema materialist, kui ta tahab sadade ravimtaimede ja erineva metoodika hulgast välja selekteerida seda vähest, mis tegelikkuses ka toimib. Tõenäolisem on aga see, et silmas on peetud hoopis seda, et kui kõnealune isik on saanud hariduse Hiina meditsiiniga tegelemise osas, peab ta ennast ja teisi moodsaid Lääne soolapuhujaid teadlasteks, ja teeb sellega teadlaste kohta väiteid pseudoteadlaste põhjal, mis on samasugune jama nagu tiigri peenise kasutamine impotentsuse raviks.
Paraku oli antud kontekstis oluline just tema seisukoht teaduse suhtes ja selle seisukoha tõsiseltvõetavuse puudumine.
Ja kui minu teadmised astroloogiast ja usunditest peaksidki alla keskmise olema, ei segaks need mind objektiivsete tõendite hindamisel jumala olemasolu või astroloogia toimimise suhtes, hoolimata väidetavatest toimemehhanismidest.
Ja mis põhjusel peaks olema vajalik puhtalt diplomaatiline ettevõtmine teaduse ja pseudoteaduse vahel?
Esiteks saab teda petmises süüdistada just selle jutu põhjal, mis kas meeldib või mitte. Ja teiseks, kui inimene kuulub rahvusvahelisse rahapesuvõrgustikku, on loomulik eeldada, et ta on ka seotud kuritegevusega, hoolimata sellest, kas sa inimest tunned, või kas ta on ka kuritegevusega vahele jäänud. Nüüd kanname selle kogemuse üle astroloogia valdkonda.
Oleks võibolla võinud alustada siis oma seisukoha tõestamisest, mitte tulla skeptik.ee lehele ja hakata rääkima sellest, kuidas tõendusmaterjalid on saladus, või et ega astroloogia tõestamiseks polegi statistiliselt nähtavaid tulemusi vaja.
Kui nad tegelevad astroloogiaga ja ei saa aru, et see on jama, ja et see ei anna mingeid tulemusi, siis pole küsimus ellusuhtumises, vaid puudulikus mõtlemis- ja analüüsivõimes, mida tuleks igas olukorras võimaluste piires parandada üritada, kuna jumal teab, millega selline inimene veel hakkama võib saada. Kui nad aga saavad aru, et see on jama, siis ei muuda mitte mingisugune jutt ellusuhtumisest seda, et seda inimestele tõe pähe müües tegelevad nad pettusega, olgu siis kas raha või sotsiaalse autoriteedi saavutamise eesmärgil.
Juhin veelkord tähelepanu sellele, et keegi pole palunud pakse raamatuid ümber kirjutada, vaid viidata tõendusmaterjalile, mis astroloogia toimimist tõestab. Vaevalt, et ükski selline tõendusmaterjal peaks enda alla võtma mitmeid pakse raamatuid, kui eesmärk pole just suure hulga lobaga tõendite puudumise varjamine.
Dialoogi eelduseks on kummagi poole sisendi asjakohasus. Meid ümbritseva objektiivse reaalsuse analüüsimisel on asjakohane väide või arvamus, mis on meid ümbritse objektiivse reaalsuse vaatlemise tulemuste esitamise teel põhjendatav. Vastasel juhul kajastab vastav väide või arvamus ainult selle esitaja subjektiivset reaalsust või sisemaailma ning on seetõttu asjakohatu.
Millega te tõestate, et astronoomia ja on õige? Kas sellega ei tegeleta raha, ja petmise eesmärgil? Ja miks on materialism õige õpetus? Faktid, tõestused, argumendid!?
Skeptitsism on kergeusklike lollitamise jaoks. Kuna see kõik materialsitlik, siis on see vale.
Peegel,
ehk oskad tuua konkreetse näite, kus astronoomid raha saamise eesmärgil petnud on.
Kuna astronoomia on nii lai mõiste, pean paluma, et täpsustaksid mida sa täpsemalt mõtled astronoomia “õigsuse” all? Astronoomias on teadupärast väga palju erinevaid aspekte, ja kõik need ei ole tingimata teineteisest sõltuvad.
Raha eesmärgil ilmselt kindlasti tegeletakse, millestki peab ka ju teadlane olema. Petmise koha pealt pean kordama Martini küsimust.
Materialism on “õige õpetus” selle pärast, et see on reaalsusega kooskõlas.
* olema=elama
Ära keeruta, alusta dialoogi ja viska fakte. Seleta kohe ära, et astronoomia pole ebateadus, kaua ma ootan? Mis lai mõiste, me argumenteerime siin , me ei lobise.
Muidugi raha pärast, see on teada.
Millega sa tõendad, et astronoom on teadlane?
Kuidas on marerialism reaalsusega kooskõlas? Tere hommikut!
Astronoom suudab teha täituvaid prognoose. Seda nii Päikesesüsteemis aset leidvate varjutuste kui palju keerulisemate ja kaugemate objektide liikumise ja elutsükli osas.
Kõik ütlevad, et astronoom on teadlane.
Aga elevandi võiksid sellegipoolest ära osta. Kui tervet elevanti osta ei jaksa, osta hakatuseks elevandi peegelpilt.
Fakt: mõõdetav kosmilise taustkiirguse spekter on vastavuses arvutusliku musta keha kiirgusega, nii nagu ka universumi arengu mudelid ennustavad.
Astronoomia pole ebateadus, kuna tänapäevases astronoomias pole ühtegi elementi, mis oleks vaatlustega vastuolus.
Sellega, et astronoom kasutab oma erialases tegevuses teaduslikku meetodit.
Too oma sõnade toetuseks pigem ise üks näide reaalse maailma nähtusest, mis ei saa olla materialistliku maailmapildiga kooskõlas, selle asemel et lobiseda. Ma arvasin, et me argumenteerime siin.
Positiivseid näiteid selle kohta, kuidas materialism maailmaga kooskõlas on, on meil küllalt ning seega on tõestuse koorem sinu kanda, kuna negatiivne väide ei ole enam vaikimisi tõene.
Sa pole siia kirjutanud ühestki täituvast prognoosist. Missugune astronoomiline prognoos on täitunud? Tegutsete seal nurga taga tähetornis ja avalikkuse ette ei julge tulla.
Missugust varjutust Te ette ennustate? Kas seda saab ka käega katsuda? Kas vihmavarjutust?
Elutsükkel. Jälle mingi eluteenumber vä. Ja te teate kellel ja millal kunagi elu lõpeb? Nii et surma ennustate. Sellised need ebateadlased on.
Kõik ei ütle, et astronoom on teadlane. Keegi väitis, et astronoomia on sama on nagu günekonoomia. Tegelete taevaga, aga ei tea isegi seda, mis on ufod.
Kui astronoom kaotab karjääri, kaotab ta ka rahaliselt. Seetõttu
paljud ei julge avalikkuses tunnistada, et astroloogia toimib. Astroloogide õlut juues räägitakse hoopis muud. Kahe perssega tegelasi on palju.
Varjate näiteks ka seda, et Einstein ja Newton olid ka astroloogid.
Ei tee tähtkujudel ja tähemärkidel vahet.
Edasise arutelu otstarbeks märgin ära, et pärast filosoofiliste definitsioonidega tutvumist, kasutaksin edaspidi väljendi “materialism” asemel pigem väljendit “realism”. Sisuliselt antud teema lõikes see midagi ei muuda.
Peegel: kuna sa oled siia ilmselgelt tulnud selle kohutava ebaõigluse vastu võitlema, mida skeptikud astroloogia suhtes üles näitasid, nõudes väidete toetuseks objektiivseid fakte, siis lihtsalt möödaminnes juhin tähelepanu sellele, et astroloogia ei muutu sellest vähem mitte mingeid tulemusi andvaks pettuseks, kui ka kogu astronoomia kokku peaks kukkuma – mida ta paraku ei tee ka hoolimata sinu lahmimisest.
Huvilistele üks näide astronoomilise ennustuse täitumisest http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_of_Neptune
Missugune astronoomiline prognoos on täitunud? Vahest kõige lihtsam on see, et astronoomia suudab ennustada igahommikuse päikesetõusu ja igaõhtuse päikeseloojangu täpset aega. Kui vaja, siis tuhandete aastate peale ette ja taha.
Vastavalt definitsioonile ei olegi teada, mis see UFO on (unidentified flying object). Kui endine UFO on tuvastatud näiteks planeedi 581C mehitatud kosmoselaevana, siis pole ta enam tundmatu ja lakkab olemast UFO.
Astronoomias ennustatakse kõiki varjutusi ja käega saab neid samuti katsuda, kui selle all silmas pidada näiteks maapinna puudutamist varjutuse piirkonnas.
Viska siia mingi link, mis näitaks, et Einstein tegeles astroloogiaga.
Universumite ajaloo jooksul, ei enne veeuputust , ega pärast,
pole üksi astronoom midagi ära tõestanud, sest ma pole ühestki kommentaarist seda lugenud. Meil koolis oli astronoomiatunnid. Kui õptaja klassi tuli, ütles ta mingipärast tere ja siis hakkas mingitest tähtedest seletama, ilma et oleks kohe midagi tõestanud. Küsisin, kuidas saaks seda praktiliselt kasutada, aga ta vaatas ilmeliku näoga. Pärast läks ta vetsu, kust ma küsisin tema käest, et näidaku tähti. Ütles, et lase lõpuni kuseda ja siis rääkis mingist nurgatagisest tähetornist, pimeda metsa keskel. Pärast ta tegi õpetajate toas suitsu ja seletas, et ma olen pool lollakas. Eksis värd- olen kõige targem ja ma ei karda kedagi. Sama onu seletas ühes tunnis, et keegi ei tea, mis on elekter. Hiljem ma teda rohkem ei kuulanud. Sest kui ta seda ka ei tea, mis mees ta üldse on. Iga elektrik teab. Isegi rullnokkadest Dig, Stjuuv, Härg teavad.
Kui mõni jorss hakkab minuga tänaval midagi seletama, aga ei tõesta, saadan ma ta kohe pikalt. Sest dialoog algab tõestamsiest.
Mis jutt see on: “Duitsu on” või ” Mis kell on?” On ikka filosoofia, et mis see kell üldse on.
Tagantjärgi võite igasuguseid päikesetõuse- ja loojumisi ennustada, aga kui midagi on tulemas, olete kohe põõsas.
Hommikul päike tõuseb. Tehtud. Pärast päike loojub . Tehtud.
See Einsteini asi on paljudes raamatutes. Näiteks eestikeelses raamatus ” Horoskoobi ajalugu.” Autori nime praegu ei mäleta.
http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein
Ilmselt siis väide, millele peegel viitab.
Ja üks lehel toodud mitmest viitega väljavõttest, mis selle ümber lükkab.
Ilmselt pole Eesti astroloogid sellest veel kuulnud :)
Peegel ütles:
Ja palju on seda ka uuritud. Lühikokkuvõte siin.
http://www.astrology.ca/joomla.....uotes.html
See peegeldusautoriteet, ehk siis Albertile toetumine ei ole millegi tõestuseks. Ühtegi asja ei saa tõeks tunnistada ainult sellepärast, et Einstein ja Newton midagi uskusid või uskumata jätsid.
Üldharivas mõttes võiksid siia kirja panna, mida on ära tõestanud, et lihtsurelik teaks, keda ja mida uskuda ja mida mitte :D
Varjutust võib näha, kui varjutuse ajal taevasse vaadata. Käega varjutust katsuda ei saa.
Prognoosidest kõige kuulsam on kahtlemata Pluuto asukoha arvutamine enne nimetatud taevakeha vaatlust, aga sellest ajast on palju vett merre voolanud ja uusi ning huvitavaid näiteid lisandunud. Näiteks teiste tähtede ümber tiirlevate planeetide avastamine, mida alguses tehti ka ainult taevakehade liikumise/asukoha tillukeste kõrvalekallete järgi.
Keegi pole siin Newtoni või Einsteiniga seoses midagi tõestanud, ükskõik, ka on tegemist paroodia või tõsise jutuga. Juttu oli hoopis nende teadlaste elulooliste faktidega varjamisest.
Materialism ja realism on erinevad asjad. Materialism pole reaalne, sest see tunnista suuremat osa nähtusi. Tegelikkuse olematuks tunnistamine ongi üks skpsisliikumisega seotud kuritegu ning pettus. Samas on see usufanatismile ja laialaivalgumisohule tasakaalustavaks jõuks. Liikumist ise pole mõtet maha teha.
Tegelikkust, mida ei anna ühegi korratava katsega kontrollida, nimetatakse subjektiivseks tegelikkuseks. Skeptikud püüavad juhtida tähelepanu juhtumitele, kus subjektiivset tegelikkust üritatakse esitada objektiivse tegelikkuse pähe.
Ilmselt kukub mõnel käsi otsast ära, kui mõne näite oma väite kinnituseks sisse trükkima peab.
jason on küll paljudel väga rumalatel veebipesadel käinud ja igasugust jama lugema juhtunud aga sellist lausajuvabadust, mis kodanik peegli sekkumisel vaatevälja purkus, on varem kohanud vaid 1-2 korda :-(
kuna taolisd pärlid on sedavõrd haruldased, siis jason kahtlustab, et ta teab juba varasemast ajast, kes peegli taga peitub.
See oli paroodia skeptikutest, kus ainult astroloogia oli astronoomiaga ära vahetatud.
O RLY?
Midagi targemaks sellest küll keegi ei saanud. Lausa kummaline, kus astroloogidel on aega siin jahuda lehekülgede kaupa, seejärel paroodiat teostada ja ka kõrvaltvaataja rolli täita, aga mõne pisikese viite adekvaatsele allikale esitamine käib üle jõu, ja teineteisemõistmise dialoog toimub ka valikulise tekstide ignoreerimise teel.
Varsti peaksime targemaks saama. :D
http://www.sloleht.ee/index.as.....&lid=7
Kas Peegel on mingis kohas on öelnud, et ta on astroloog? Või üldse keegi?
Keegi targemaks ei saanud, väidab ta. Teiste ja kõikide eest rääkimine on ebaloogiline.
Kui Stjuuv ei oska enese jaoks huvipakkuvat infot otsida, ega siis keegi teine seda ei peagi kandikul ette tooma.
Andres vähemalt väitis, et tegeleb sellega. Teised siin pole sellist infot avaldanud, aga väljendavad astroloogiat ja selle toimimist pooldavat seisukohta, mis antud kontekstis teeb suhteliselt sama välja, eeldades, et see pooldav seisukoht on mingil moel ka põhjendatud.
Antud teemaga seotud infot on saadaval küll, aga ma pole huvitatud ainult sellest, mis astroloogia toimimise ümber lükkavad. Paraku ei õnnestu astroloogia toimimist kinnitavaid andmeid, mida mõne väitel peaks küllalt olema, leida mujalt kui astroloogide endi allikatest, mis on parimal juhul allikateta väited ja enamasti lihtsalt konkreetne jama.
Aga ega ma ei ütlegi, et keegi mulle midagi kandikul ette tooma peaks. Lihtsalt oleks mõistlik eeldada, et skeptik.ee lehele argumenteerima tulles on teatud isikud valmis selleks, et neil oma väiteid kinnitada palutakse.
Kui siin arvati alguses, et kas tasub astroloogiat täielikult eitada, kui ei olda selles küsimuses üldsegi pädev, ei tähendanud või ei kohustanud see seda, et siia kommentaarilehele tullakse loenguid ja raamatuid ümber kirjutama.
Kui keegi pidevalt ennast korrates röögib, et arstid ei tea mitte kui midagi, on ju täiesti asjakohane küsida, et järsku see jutt pole tark ja pädev. Selle jaoks ei ole vaja hakata tõestama , et arstid teavad midagi. Ja kas arvad, et mõni arst tuleks kommentaarilehele selgtama, et arstid ikka tegelikult teavad midagi. Absurd.
Astroloogid ei hakkaks ennast alandama, et tulla siia astroloogia toimimsest leonguid pidama. Òma alast valgustamine eeldaks viisakat lugejasakonda, mida siin ei ole. Selle korrutava ja debiilses maneeris eitamisega olete selgitustegevuse ise ära likvideerinud.
Kui keegi tegeleb alaga, mida te ei mõista, pole kunagi mõtet talle näkku karjuda, et tema tegevusala üldse ei toimi. Ja Teie tahate, et selle peale hakataks midagi selgitama. Anekdoot.
Ei, Kõrvaltvaataja, mõni siinse lehe lugejatest teab väga hästi, misasi on astroloogia ja mis on astronoomia, miks üks on teadus ja teine klassikaline ebateadus.
Ja enamusel inimestest polegi vaja astroloogiast teada muud kui seda, et see pseudoteadus ei toimi ning seda on tervislikum vaadata kõrvalt nagu näiteks homöopaatiatki.
Sinagi võid enda alandamise lõpetada ning loba asemel midagi asjalikku kosta. No näiteks kasvõi nende artiklite peale, mille autoriks on endine astroloog Geoffrey Dean ja mida võid suisa sulaselges eesti keeles lugeda siitsamast skeptik.ee lehelt:
Endine astroloog astroloogiast, osa 1
Alusta sellest, esimese loo lõpus on link järgmisele osale jne, kokku 4 osa.
Isiklikult selgitamine pole vajalik. Piisaks viidetest allikatele, kus seda on selgitatud ja vastavad andmed ära toodud.
Kuigi arvestades seda mahtu, mida astroloogiat toetavad isikud – sina kaasa arvatud – on siin lehel ära kasutanud selleks, et korduvalt rõhutada seda, et nemad ei hakka siin millegi selgitamiseks aega raiskama, siis tekib tahes-tahtmata tunne, et selle mahu oleks võinud ära kasutada otstarbekalt ja selle hoopis mingi asjakohase infoga täita, või vähemalt asjakohasele infole viidata.
Siin on üks huvitav arutelu teemal miks ja mis ajast on astroloogia pseudoteadus: http://cogsci.uwaterloo.ca/Articles/astrology.pdf
Shawn Carlsoni astroloogiaalane uuring on samuti üsna paljuütlev. Selle lühikokkuvõte on ära toodud lehel, millele vist viitas ka Martini artiklisari antud teemal. Originaaltekstile kahjuks praegu ligi ei pääsenud, aga kokkuvõte toob ilmselt olulisema välja.
http://www.psychicinvestigator.....troSkc.htm
Mingeid loenguid pole vaja. On vaja üht rida viitega artiklile, mis sisaldaks kontrollitavat informatsiooni astroloogiliste prognooside täitumise kohta. Kõik.
Aga see reakene käib teatavatel põhjustel astroloogidele üle jõu. Arstidele või füüsikutele või keemikutele ei käi.
Kõrvaltvaataja Andres retooris:
Millised sarnasused on arstide distsipliini ja astroloogide distsipliini vahel?
Samal ajal päris maailmas …
… ei pea teadlased loengute pidamist sugugi alandavaks. Vastupidi, näiteks Briti teadlastele on üheks suuremaks austusavalduseks, kui neil lubatakse Royal Society ees loengut pidada. Suur astroloog Isaac Newton olevat seda üsna mitmel korral teinud.
No muidugi, me päris Royal Society mõõtu välja vist ka ei anna.
Samas, kas tõesti oma teadmiste levitamine asjasse natukene väga kriitiliselt suhtuvate inimeste ees on just selline väga alandav kogemus?
Mis puudutab astroloogia toimimise õpetust, siis võhikute kriitika ei määra ses osas midagi.
Tähetarkadele suunatud kriitika on ainult siis omal kohal , kui astroloog ütleb rahavale midagi sellist, millel pole mõtet.
Tegelikult räägib ikkagi astroloogia vanus üsna palju; see jutt, et mõrvade ajalugu on ka vana, on ebaloogiline demagoogia.
Ükskõik kelle kriitika ei määra ühegi asja toimivust. Asi kas toimib või ei toimi olenemata sellest, mida selle kohta räägitakse. Kui asi toimib, saab seda ka demonstreerida. Kui mitte keegi pole avaldanud kirjeldust taolisest demonstratsioonist, annab see alust arvata, et mitte kellelgi pole demontsratsioon õnnestunud. Kui demonstratsioon mitte kellelgi ei õnnestu, annab see alust arvata, et asi ei toimi.
Paljud iidsed õpetused on hiljem osutunud mittetoimivaks. See, kui väidetakse, et asi peab toimiv olema, kuna on väga vana, on ebaloogiline demagoogia.
oot, mil moel on mingi õpetuse VANUS seoses selle õpetuse paikapidavusega?
Kultuurne inimene ei hakkagi karjuma kellelegi kõrva, et tema õpetus on vale. Ma ei tea, miks te siin igasugustega üldse vaidlete. Pärleid ei loobita sigade ette.
Ma pole vanusega seoses midagi otseselt tõestanud. Vanus on lihtsalt mõtlemisaine, mis millestki kindlasti räägib.
Te olete siin pidevalt korranud ühtsama juttu, mis on keegi teile ette andnud, ilma sellest tegelikult aru saamata. Küsite samu küsimusi, joostes peaga kogu aeg vastu ühte seina, tahtes universumit vaadata läbi oma makaroni. Kui vanemaks saate, saate aru.
Aga head aega!
Jah, astroloogia vanus räägib väga kujukalt sellest, et inimesed on ammust ajast uskunud igasugust jama. Mis on vaieldamatult kõnekas ja oluline fakt.
Jah, ma küsin üht ja sama küsimust, kuni oponent kas annab vastuse või tunnistab, et ei suuda vastata. Kõrvaltvaataja oma lahkumisega valis teise lahenduse. Head teed ja pärituult tal minna!
Jahh, mina samamoodi tunnistan ülesse, et ma ei saa asjast aru. Ma ei saa aru, kuidas astroloogia toimib. Ma ei saa aru sellest, miks tihti Päikesest palju suuremad tähed, mis asuvad meist kujutlematutes kaugustes, peaksid üldse mingitki moodi meie tulevikku ja elusaatusi määrama? Miks-miks-miks?
Astroloogia võis tunduda usuvat siis, kui inimesed tõesti uskusid, et tähed ripuvad taevavõlvi küljes või midagi taolist. Tänapäeval aga… on tegelikult astroloogia suurepäraseks tõestusmaterjaliks sellest, et inimene suudab täiesti rahulikult ja ilma sisepingeteta kanda endas kahte vastukäivat maailmapilti- ehk siis teada, mis need tähed tegelikult on. Ja teada, et need mõjutavad tema saatust, kuna tema on nende tähtede järgi kaljukits.
Mul on piinlik ennast korrata, aga kuna ma astroloogia vallas üsna võhik olen, siis tahaks uuesti küsida.
Kõrvaltvaataja, järsku sa defineeriksid astroloogia. Ütleme nii max 10 lausega. Kui sa seda teha ei viitsi, siis järsku sa ütled, kas wikipedia definitsioon http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology on sinu arvates korrektne või mitte. jah/ei? Kas astroloogia tegeleb mingisuguse prognoosimisega, (peale taevekehade asendi mingil ajahetkel)? jah/ei?
no OTSESELT ei ole jah aga ÜSNA otseselt oled mõista andnud küll
jajah, eks sead peavad ise aru saama, mis pärl ja mis rokk. lahe suhtumine.
Kultuurne inimene vaataks ilma kõrva karjumatagi oma “õpetuse” kriitilise pilguga kaasaegsete teadmiste valguses üle ja annaks sellele õiglase hinnangu, selle asemel, et arvamuste paljusust tõlgendada kui vihjet sellele, et iga idiootsus peaks olema tõeväärtusega.
Pealkirjast on kõrvale kaldutud.
Kui palju oma õpetuse kultuurilisie pilguga ülevaatamine Sinu arvates aega võtaks? Näiteks astroloogia ülevaatamine?
Ka skeegi on siin vihjanud ja arvanud, et iga idiootsus on tõeväärtusega?
Astronoomia ja astrolooga oli ju vanasti üks teadus. Hiljem tekkis lõhenemine , nagu oleme lugenud.
Astronoomia ja astroloogia olid üks õpetus — või üks kunst. Üks teadus ei saanud nad olla, kuna siis, kui nad koos olid, polnud teaduspraktikaid veel leiutatud.
Kui alustada ilmsematest sünnikaartide ennustustest ja muust sellisest, siis saab arvatavasti üsna kiiresti selgeks, et need ei anna grammigi rohkem tegelikkusele vastavat infot, kui kohvipaksu lugemine või täringute veeretamine.
Üsna mitmel korral on esile kerkinud relativism, mille järgi kõik arvamused oleks justkui võrdsed, hoolimata sellest, kas need tegelikkusega kooskõlas on.
Ja jutt muudkui venib ja venib ja viiteid astroloogia toimise kohta ei paista veel kusagilt.
Ilma vana aja astroloogideta poleks tekkinud ka ammustel aegadel ka tähetarkuse astronoomilist osa. Nii et astronoomiahuvilised võiksid oma esiisade vastu viisakamad olla.
Ja kui astroloogid tegelevad tähetarkuse semiootilise osaga, las nad siis tegelevad. Nad ei ole seetõttu veel raha eesmärgil tegelevad soolapuhujad, nagu eilses teleriasaates üks muidu tore astronoom siiski valetas.
Jah, kui “vanasid aegu” poleks olnud, ei oleks ka praegust aega. Ilmselt oleks inimesed ka siis tähtede vastu huvi tundnud ja vahendite tekkimisel nende uurimisega tegelema hakanud, kui keegi poleks üldse kunagi selle peale tulnud, et tähtede põhjal midagi olulist inimeste elu kohta saab tuletada. See, mida sadu või tuhandeid aastaid tagasi teadmiste puududes maailmast arvati, võib küll olla huvitav ajaloolis-kultuurilisest seisukohast, kuid see ei tähenda, et me nende arvamust ka tänapäeval tõe pähe peaks võtma. See, et suur osa tänapäeva sakslastest on kunagiste natsionaalsotsialistliku partei liikmete järeltulijad, ei tähenda seda, et nad viisakusest oma esiisade vastu peaks nende arvamusi jagama või nende poliitikat ellu viima.
Misasi on, kui küsida võib, “tähetarkuse semiootiline osa”? Astroloogid tegelevad tähtede asukohtade põhjal inimeste iseloomude, elukäigu ja tuleviku kohta ennustuste välja mõtlemisega, milledel pole reaalsusega absoluutselt mitte midagi pistmist ja müüvad seda raha eest. See on raha eesmärgil soolapuhumisega tegelemine.
Mihkel kirjutas:
Jama. Ka täiesti ilma astroloogia-ideedeta olnuks vaja navigatsioonimeetodeid nii merel kui kõrbes liikumiseks — ja enne põhjalike merekaartide koostamist või kompassi avastamist oli astronoomia üks parima tulu ja kulu suhtega niisuguseid meetodeid.
Astroloogia ja astronoomia suhe on umbes sama nagu alkeemial ja keemial. Ma arvan, et isikute vastu, kes siiamaani filosoofilist kivi otsiksid, oleks keemikud umbes sama viisakad.
keemia-alkeemiaga ma siiski võrrelda ei tihkaks. ehkki alkeemia oli suuresti müstitsitlik ja tugines paljuski valedele oletustele, tegeleti selle raames ikkagi enam-vähem realistliku asjaga ning teostati ka palju tänaselgi päeval pädevaid avastusi.
Mihkel kurtis:
Oma esiisasid austan ma täiega, hindan nende vastupidavust, leidlikkust, kannatlikkust, julgust ja mida kõike veel. Annan endale aru, et kui mu esiisade ja -emade ahel poleks põlvkonna haaval pikaks põimunud, poleks ka mind.
Ei mõista aga astroloogia seost sellega.
Reaalsuspõhine taevavaatlus ja selle üle arutlemine andis meile murdarvulise matemaatika (küllap on matemaatikal ka teisi allikaid), kalendrisüsteemid, navigeerimise abivahendid, täpsustuva ja areneva maailmapildi. See on arenenud võimsaks teadusharuks observatooriumite ja kosmoselendudega, astronoomia kaudu saame andmed meie universumi algusest ja mõistame paremini sedagi, kust elu ja inimesed pärit.
Astroloogilisest ennustamisest on saanud väikese hulga inimeste harrastus, mis maailmapildile mitte mingisugust uut teavet ei paku. Endassesulgunud ja mittearenev dogmaatiline kamp, kel silmad kinni ja sõrmed kõrvades ning ümisetakse juurde, et reaalsus nende “iidset tarkust” eksitama ei ulatuks.
Iidsele ja tolmusele astroloogiale pakuvad tänapäeval konkurentsi kvirkoloogilised isiksuse-testid: http://www.youtube.com/watch?v.....re=related
Kas siinse jututeema pealkiri tähendab paljude jaoks astroloogia eitamise korrutamist?
Skeptikud kuuluvad kõige fanaatilisema ususekti seltskonda, kes omavad enda arust tõe monopoli. Nad arvavad , et ainult need asjad on olemas,. mida saab materialismi võ
tmes tõestada. Aga kui võtame näiteks usu või religiooni, siis need ei olegi ju olemuselt materiaalsed. Ja seega nad ei peagi olema sekeptikute jaoks arusaadavad.
Mida astrologid ja skeptikud üksteisest arvavad, on teada, aga siinne pealkiri eeldas midagi muud.
Edasi saab minna ainult diplomaatia suunas, usulised vaidlused- siin on need poriloopimised- ei vii siin kusagile.
Nojahaga, astroloogiasse pooldavalt suhtuvad inimesed pole sellegipoolest suutnud midagi öelda selle kohta, kas astroloogiat ja astronoomiat peale ühise mineviku veel miskit ühendab.
Kui skeptikud on fanaatilised ususektandid, siis kuidas astrolooge ja muid pseudoteadlasi kutsuma peaks?
Mis võtmes sa siis veel asju tõestada sooviksid? Subjektiivses? Et mina arvan nii ja soovin nii, ja siis ongi see tõeline, punkt?
oh, kui tore, kui minu kooliajal oleks kehtinud see parameeste maailmakord, kus tõe monopol niiöelda rahvale oleks kuulunud. aga ma oma mata ja kemma õpsile oleks alles TÕDE kuulutanud :-P füssa õpsile vahel kah aga ikka veidi vähem…temaga meie tõed enam-vähem kattusid.
siinkohal paistab, et olengi avastanud, miks mõned on parad ja uhhuud – nad ei saa lihstalt aru, mis maailmas toimub ja miks miski maailmas toimub ning ei suuda leppida sellega, et lihtsalt õppida oleks rohkem vaja. selleks nad siis loovadki endale oma maailmapildi, kus peale üldise “mainstream-tõe” kehtib ka palju-palju teisi tõdesid – muuhulgas ka see nende oma. seal maailmas saavad nad avastada omaenda loodusseadusi, matemaatikavalemeid ja keemilisi reaktsioone, millest nad aru saavad, luua geenimutatsiooni teel “montauki koletisi” ja suhelda telepaatiliselt reptiloidideg. noh, ühesõnaga “suurte” inimeste muinasjutumaa, kus peale punamütsikeste ja….ee…kurat…vot tahtsin nüüd öelda, et “punamütsikeste, lohede, päkapikkude jne on kõik reaalne” aga siis meenus, et lohed ja päkapikud ONGI nende jaoks reaalsed. niisiis jääb üle nentida, et vaid punamütsike on muinasjututegelane aga see selleks…
vahel juhtub, et mõni on kõigest hoolimata suurema osa ihuga veel reaalsuses, mõistab, kuidas asjad käivad, saab aru, et ta võib olla lihtsalt mingi eriti kurikavala meelepette ohver ja palub oma võimeid testida, et jõuda selgusele eneses ja oma maailmapildis aga kahjuks on selliseid vähe.
Te ei tea, mis on tõde, tõestamine ja reaalsus. Ja pealegi loobite pidevalt valesid fakte. Valetate.
Kellest või millest sa, Nägija, räägid?
Andres, süüdistad siin kedagi Nägija nime all valetamises. Selline jutt eeldaks viisaka inimese poolt veidi konkreetsemat käsitlemist.
Ütle, kes mille kohta mida valetas. Ja mis on need valed faktid, millele sa vihjad?
Ise oled siin pikalt-pikalt lobanud ja mitte ühtainsamatki fakti pole sa korduvatele palvetele vaatamata suutnud esitada ja nüüd hakkad sa teise nime varjus siinseid külalisi laimama. See ei ole selline käitumine, mida ühelt arvatavasti täiskasvanud inimeselt ootaks.
Räx. Olgu, religioon ei ole materiaalne. Teadus üldjuhul ei tegele üleloomulikuga, välja arvatud üksikud juhud nagu Dawkins. Muideks, samas kui religioon kipub meie armsa materiaalse maailmaga ligemalt tutvuma, näiteks ilmutused ja imed ja Jeesuslapsukesed tacodel, siis siin on samamoodi skeptikutel paar sõna öelda.
Miks sa aga arvad, et astroloogia materiaalne ei ole? Lõppude lõpuks ju tegeleb see (vähemalt teoreetiselt) vägagi reaalselt olemas olevate kehade uurimisega ning nende kehade asendile järgi tulevikuprognooside tegemisega.
Kui on olemas üks jõud, mis planeetidelt ja tähtedelt kiirgab ja meie tulevikku moonutab, siis peaks see jõud olema vähemalt teoreetiliselt mõõdetav. Igatahes täitsa materiaalne nähtus. Oleks maailmas mõni astroloogiateoreetik, siis võiks ta ju teha katseid selle jõu leidmiseks, mõõtmiseks, selle mõistmiseks… Nii saaks ju ka oma horoskoope veelgi täpsustada. Samamoodi, need tulevikuprognoosid on täiesti materiaalsed ja täiesti mõõdetavad. (Pihtas: jah/ei/kurat sellest aru saab, astroloog oli piisavalt ebamäärane)
No näiteks:
http://paber.maaleht.ee/?page=.....kkel=11140
Nüüd aasta peaaegu möödas. Sobiv oleks vaadata, kui täppisteadlane herr Mang on. :P Vähemalt nii pilku peale heites jäid Venemaal veebruaris massilised meeleavadused ja revolutsioon ära.
Käisin üle hulga aja leheküljel. Martinile – Sa võiksid üles riputada ka Nils Mustelini artikli Astroloogia – teadus, kunst või illusioon, mis on avaldatud teoses “Teine maailm. Kahtleja käsiraamat”. Kas sügisel on plaanis ka mingit üritust?
Väga õige. Aga nood immateriaalsed mõttesuunad võiksid siis hoiduda materiaalset maailma puudutavatest prognoosidest.
Ei ei ei, kui seal juba sellised möödalaskmised on, siis härra Mang küll päris astroloog ei ole, nii et tema põhjal mingeid üldistusi teha ei saa. Päris astroloogid oskavad täppi minevaid ennustusi teha küll, aga nemad nendega nii ei lehvita, sest see pole eetiline, eriti kui asi puudutab negatiivseid sündmusi. :D
Astroloogia ei ole piibliraamat, mis oleks otsast lõpuni mõõdetav ja paikapandav. Iga astroloog on mõneti erinev nagu iga kunstnik.
Astroloogia puhul pole tegemist ühe tekstiga.
Kui te tahate midagi valeks tunnistada, võiks rääkida mingist konkreestest astroloogist või tema mingist kindlast väitest või sõnumist. Kõige astroloogia sildi all mahategemine sarneneb maniakaalsele vajadusele kõik jalgratturid maha lüüa.
Mis puudutab tõestamist, siis sellest võiks vähem rääkida, sest
see, kuidas asjad tegelikult on, seda ei tea keegi. Ja tõestada võib igat asja, kuid tõestamisega tegelemine ei näita veel seda, et liigutakse õiges suunas. Kui keegi midagi tõestab, ei tähenda see veel seda, et see lõpuni õige oleks. Aga kui kellelegi meeldib hirmsasti tõestamine ja ta väidab , et astroloogid pole tõestamisega tegelenud, siis ta eksib.
Andres,
palun ole oma kaaskodanike suhtes viisakas ja palun ära mängi nimedega, et luua ekslikku muljet, nagu jagaksid sinu seisukohti paljud inimesed.
Stjuuv kirjutas:
Hmm. Las mina proovin siis ka:
Oktoober
Kuu seis on küll kehv, aga paljud inimesed tunnevad end hästi. Iseäranis Lõvidel ja Veevalajail tasub loota, et enamik päevi tulevad kenad. Kaalude märgis sündinud inimesi võib ootamatult külastada sünnipäev.
Väikese Vankri rütmiline keerutamine annab alust lootuseks, et vähemalt 27 hommikul oktoobris tõuseb Päike ja enamasti läheb ta õhtul ilusasti looja ka. Linnutee põhja-lõunasuunaline asend annab märku mitmete puuviljade küpsemisest. Sõnnidel ja Kaksikutel tasub valmis panna talispordivahendid.
UskAndres kirjutas:Matemaatikas õpetatakse muuhulgas niisugust põnevat tõestusmeetodit nagu vastuväiteline tõestus. See käib niimoodi, et üks jobu võtab lolli idee — näiteks selle, et eksisteerib täisnurkne kolmnurk, mis Pythagorase teoreemile ei kuuletu — ja üritab seda tõestada. Range tõestamise käigus vaatleb ta kõikvõimalikke viise, kuidas see nii olla saaks, aga kuna kõik teed viivad absurdile, on isegi põikpäine jobu sunnitud lõpuks tunnistama, et Pythagorasel oli täisnurksete kolmnurkade koha pealt siiski õigus. Sellega on tõestatud, et tolle algse lolli idee eitus on tõene.
Niipalju siis jama tõestamisest.
muide, Kriku tahtis mulle vist millalgi midagi kirjutada ja küsis aadressi vmt. et aadressi panin juba sinnasamma, kus sa küsisid. või sain valesti aru?
Reaalsustunne ei seganud Phythagorlasel olla eriti aktiivne astroloog ja numeroloog. Ma tean, et ta oli ka suur vaimne õpetlane. Kooli ajal seletati, et ta oli ainult matemaatik ja rusikiavõitleja. Kas mõni astrloog on sellele teoreemile vastu vaielnud? Ega teised inimesed ei peagi kõike alailma eitama, nagu Sina seda teed.
Filosoofilisi küsimusi ei arutleta nii, et üks pool kordab nagu punanurga ateismikoosolekul- Lenini toas-, et mingi loogia on vale. Asjad ei ole sajaprotsendilised. Mingi konkreetne jutt või tegu võib mitte meeldida või valetamisega kaasneda, aga mingi loogia ei saa vale olla. Sajaprotsendiliselt ei ole vale ka kommunism, reformierakond, keskerakond , roheline liikumine, herbalife ja skepsisliikumine. Ja loomulikult kõike mida on astroloogia nimel kirjutatud ja räägitud, ei saa ka tõde olla. Ja kui midagi käsitletakse , kas on siis mõtet igas kirjas kirjutada tõest, tõestamisest või valest. See ei lähe ka siinse pealkirjaga kokku. Aga mõne jaoks on siinne arutlemine sport, kus peab millelegi koguaeg vastu vaidlema. Dialoogi pole tekkinud, nagu keegi on maininud. Enne tuleks sõdimise lõpetada. Ehk mõne aasta pärast ollakse targemad.
UskAndres kirjutas:Aga mida Sa kogenud astroloogina minu ennustustest oktoobrikuuks arvad?
Andres, sa saad ikka aru, et maailm, kus me elame, ei hooli sellest, mida sa tahad või loodad või arvad või usud, ning selle kirjeldamise ja selle kohta ennustuste tegemise juures on olemas konkreetne mõõdupuu – reaalsusele vastavus?
Sellega nõus olemine, et iga kivi kukub kõrvaliste mõjude puudumisel peale üles tõstmist ja lahti laskmist maapinnale tagasi, sulle ilmselt probleeme ei valmista (või siiski), kuigi sa pole isiklikult juures olnud igal kivi üles tõstmise episoodil, aga selle laiendamine astroloogiale, kus samuti puudub teadaolevalt ükski mitte-juhuslikult täppi läinud ennustus, käib millegipärast siiski üle jõu, ning sa nõuad, et arvestataks võimalusega, et kuskil peab olema astroloog, kellest mitte keegi midagi ei tea, ja kes suudab astroloogia meetoditega midagi olulist selgeks teha. Milles asi? Kas on ehk asi selles, et erinevalt skeptikutest, kes on valmis asitõendite ilmnemisel oma seisukohti ümber vaatama ja reaalsusega vastavusse seadma, on sinu kogu maailmapilt üles ehitatud dogmaatilistele sammastele, milledest ühe – näiteks astroloogia – kõigutamisel variseks kogu see konstruktsioon kokku, ja mistõttu oled sa, kas teadlikult või alateadlikult, sunnitud ebaratsionaalsuseni langemiseni kaitsma astroloogiat kui midagi tõsiseltvõetavat?
Andres siin mõtiskles natuke:
Ja mina siin mõtiskleks samamoodi, et… no. Võib-olla ma eksin, aga isegi kõigile astroloogidele paistavad samad tähed? Peaks ju olema? Ning nende järgi peaks ennustusi tehtama?
Hmm… huvitav, kui paljudel astroloogidel üldse teleskoop on.?
hjarg kirjutas:
Lõunapoolkeral elutsevad astroloogid Põhjanaela oma koduõuelt ei näe :-(
Igor Mang pole astroloogide seas populaane.
Tohhooo tillae, kas astroloogide seas on Igor Mangi populaarsuseküsitlus tehtud? :P
Aga Dig, täiesti õigus, minu viga. Liiga Põhjanaelaga harjunud, et end kohe Austraaliasse oskaks ümber mõelda. Sõnastan uuesti ümber- kõiki astrolooge mõjutavad samad tähed. Kõlab paremini?
Ja populaarsus mõjutab tema erialast tegevust kuidas, Andres?
Ärge pöörduge sellise nimega kirjutaja poole, mis ei ole allkirjaga kooskõlas. Ma võin ka arvata mõnel põhjusl, et Stjuuv, dig ja hjarg üks isik on, aga sellepärast ma ei hakka nimesid segamini ajama. Seda nõuab elementaarne interneti eetika.
Martin Välliku nime all kirjutajale aitäh! et ta labaseks ei läinud ja teema pealkirjast on lugu pidanud. Võib-olla veel näeme.
Kunagi käisime Hiiu kandis olevas tähetornis Marssi vaatamas. Kummalisel kombel oli näitajaks härra, kelle perekonnanimi oli Mars.
Huvitav vatamine oli.
Jason, aitäh. Tahtsin lihtsalt teada, kas see on toosama asi, millest mulle rääkisid.
hjarg kirjutas:
Noh, ja see ka veel, et tegelikult on astroloogidele huvi pakkuvad tähtkujud kenasti taevaekvaatori lähistel. Taevaekvaator aga paistab igalt poolt ja taevaekvaatorit ümbritsev vöö laiusega ~23 kraadi kummalegi poole paistab kõikjalt väljaspool polaaralasid — tõsi küll, kohati tõusude ja loojumistega. Polaaralades aga on astrolooge väga harva täheldatud.
Kui mina, dig ja Hjarg oleks üks isik, siis oleks Martin sellele tähelepanu juhtinud. Elementaarne interneti eetika nõuab hoopis seda, et ühe suhtluskanali või vähemalt ühe arutelu piires kasutaks kõik osapooled vaid ühte identiteeti, mitte ei ajaks sama juttu erinevate nimede alt, tekitades illusiooni, et tema arvamus on laiema toetuse osaline.
Astroloogia on tuhandeid aastaid vana. (vaata näiteks “Maailma astroloogia” Peter Marrshall”) ja siiani paljude jaoks tõsiselt võetav. Meie elueaga võrreldes on see pikk aeg ja peaks pisut aukartust ikka äratama. Ja matemaatilises mõttes peaks seal minu arusaamist mööda täiesti arvutatavaid ja tõestatavaid asju leiduma. Näiteks lapse ja tema vanemate sünniaegade suhe vastab minu arust mingitele kindlatele reeglitele. Lugesin Taimi UUesoo lehelt ja kontrollisin enda peal. Minu puhul vastas tõele
.
Andresele
Elementaarne interneti eetika nõuab, et ei läbustataks kümne eri nime all üht sõnumit ja ei mängitaks lolli, öeldes, et minnakse minema ja jätkates teise nime all.
Mis siis?
Miks?
Millise mehhansimiga need arvutatavad ja tõestatavad asjad sinu arvates toimiksid, ja miks need pimekatsetes ei ilmne?
Vastas sama hästi, kui sama tegelase 2008. aasta horoskoobi esimene rida? “Kõik pole sõbrad, aga kindlasti mitte ka vaenlased.”
Kui nüüd loogiliselt võtta, siis võib laste ja vanemate sünniaegade suhe võib mingit mõju omada. Nagu ka ema vanus mõjutab lapsi. Samal ajal tekib küsimus, et mismoodi on see tähtedega seotud? Suhe ei ole enam kinni sünniaja tähtede seisus. Või saan ma millestki valesti aru?
“Astroloogia tuum, tähtede keel on lingua franca, mida väljendatakse geomeetriliste kujunditega ja numbritega…”(katkend P.Marshalli raamatust. ) Olen ise meditsiinilises mõttes füüsiliselt olnud(südamelihase põletiku vastu ekslikult topelt annuse antibiootikume sisse söönud) nii kehvas seisus, et teadvus kippus kaduma ja silme ette tekkisid geomeetrilised kujundid. Ka on telekast näha olnud saateid, kus inimestel teaduspõhiselt surma eelset kogemust püütakse tekitada ja ka nemad on sel ajal geomeetrilisi kujundeid näinud. Saan muidugi aru, et teie jaoks pole siin mingit seost astroloogiaga. Minu jaoks aga küll.
Lisaksin veel juurde, et anmed, mille kohaselt KGB juba 20 aastatel maagia abi püüdis kasutada pärinevad Oleg Shishkini raamatust (Shambala saladus-NKVD;maagia ja spionaaz) ja see on täiesti ajalooline raamat, mitte esoteeriline. Ja ka mitte ilukirjandus.
Shiskin on OK, kuigi püüab oma peatükkidele ebasoliidselt skandaalseid pealkirju leiutada. Loomulikult ei tegutsenud 20-ndatel KGB, aga see selleks.
Aga mis ühendab surmaeelset kogemust astroloogiaga, jääb ka mulle arusaamatuks.
Tonda, sa said tõesti valesti aru natuke. Ma ei tea kas sa oled sünnikaarte näinud kunagi? Seal on peal geomeetrilised kujundid(millest ma rääkisin teises kommentaaris) ja tähtkujud. Aga mul pole astroloogia kursust tõesti plaanis teha, sest selleks on palju targmaid inimesi olemas ja vastavad materjalid on ka kerge vaevaga igaühele kättesaadavad. Kui on huvi ja tahtmist, võib kerge vaevaga kontrollida järele.
Missugused kujundid on mittegeomeetrilised?
Geomeetriliste kujundite all pidasin silmas trapetseid, kolmnurki ja teisi selliseid nurgelisi, vaata näiteks horoskoop.ee. Aga üldse geomeetria kohapealt pole valmis vaidlema , küllap on tõesti kõik kujundid geomeetrilised.
Aga kas ei oleks loogilisem, et sul neid kujundeid nähes tekiks seos matemaatikatunniga?
/me pakub välja suurepärase viisi nurgeliste saamiseks:
* võtame mõned punktid
* ühendame need sirglõikudega
* voilà!
Aga see ei tähenda, et taevatähtedes — mida võib ilma igasuguse vaevata vaadelda punktidena taevakupli peal — mingisuguseid nurgelisi peidus oleks.
Mina olen nõus uskuma, et inimese sünniaeg ( mis kuus näiteks) võib omada teatud mõju tema isikuomadustele ja füsioloogiale. Põhimõtteliselt võib mõjutada last see palju ema sai raseduse ajal vitamiine ja päiksesevalgust või kui stressis ta oli. Aga, et merkuuri seis seda kuidagi muudab, tahab tõestust!
Tegelikult võib taevatähti vaadates neid nurgelisi ka siiski päris kerge vaevaga märgata. Ja inimkond on neid märganud juba päris pikka aega ning matemaatika tunnid tulevad muidugi kasuks.
Ja Tonda , koosta omale sünnihoroskoop, vaata vahepeal seise ja otsusta ise kuidas merkuur sulle mõjub. Kui oled otsustanud, et ei lase merkuuril oma ellu sekkuda, siis no võibolla ei mõju ka.
Astroloogia elab niikui nii meid kõiki üle ja kui peaks juhtuma, et vajubki vahepeal unustusse, küll ta jälle uuesti leiutatakse.
Inimaju võime kõikvõimalikes olukordades mustreid otsida ja märgata ei ole ju mingi tõestus selle kohta, et need mustrid, eriti just näilised mustrid, meie elu mingil müstilisel moel mõjutavad.
See on vägagi tõenäoline. Kui see tõele vastab, siis võiks näiteks oodata mõjude erinevusi erinevate kliimavöötmete elanike puhul, kuna kõikjal ei ole aastaaegade vaheldumised nii selgelteristuvad kui näiteks Eestis, ja see võiks kajastuda ka vastavate piirkondade elanikele sünniaja poolt avaldatavas mõjus. Samuti võivad piirkonniti erineda stressirohkemad aastaajad või perioodid, ning selle põhjal saaks samuti mingeid paralleele tõmmata. Paraku on selliste mõjude isoleerimine ja tuvastamine ilmselt üsna keerukas, ning täheseisudega pole sellel ikkagi absoluutselt mitte midagi pistmist.
Mis aga astroloogiasse puutub, siis kogemus ja katsed näitavad, et vähemalt siiamaani pole see ala oma tähtedega seotud jama ajamise kõrvalt suutnud selliseid mõjusid tuvastada.
“Ehki astroloogia pole religioon, annab see siiski mõista, et elul on vaimne ja maagiline mõõde. Astroloogia peab universumit hinge koduks.”(Maailma astroloogia) Mul pole seda tõestust kuskilt võtta 2reaga. Selleks läheks palju aega ja pühendumist vaja. Nii, et kui soovite siis võib kõik lihtsalt usule taandada. Ja usk pole meil ju ometi keelatud. Usk kõrgemasse jõusse päästab ja hoiab elus palju inimesi. Kas inimene poleks siis muidu kohe, kui tal mõtlemisvõime tekkis, jumalat leiutanud? Muidugi, kui me ei võta eelduseks, et toimus vastupidi nagu võis ka vabalt olla.
Mul on matemaatikatunnis isegi päris palju käinud. Umbes niipalju, et ma suudan vähemalt pooltel milleeniumprobleemide sisu kombata. Riemanni hüpoteesist saan ka kuidagi aru. Kui sind huvitab, võime sellel teemal diskuteerida. :) Tänu sellele ma tean, et suvalised kolm punkti ruumis, mis ei asu ühel sirgel moodustavad kolmnurga. Nii et kolmnurgad taevas ei ole sugugi nii suvaline nähtus. Sünnihoroskoop on mulle ka kunagi sirgeldatud ja sellega totaalselt mööda pandud. Ma olen kunagi suur kõikvõimaliku alternatiivsete asjade huviline olnud. Aga pikapeale tüdineb inimene lihtsatest, aga valedest seletustest ja mittetoimivatest teooriatest ja tahab asju tegelikult mõista.
Huvitav, et umbes samale järeldusele jõudis Bettani homöopaatia korral, et kui ikka tegelikult ei ole homöopaatilise aine ise paranemise puhul olulise tähtsusega . Äkki oleks lihtsam, siis see vägivaldselt pealeehitatud kaadervärk maha lõhkuda ja rääkida psühholoogiast.
Sellega, et tegemist on vägivaldselt peale ehitatud kaadervärgiga, pole manõus. Ja lõhkumisega te vist püüate ju tegelda, aga ma ei usu et see lihtne saab olema. Psühholoogiast võib ikka rääkida aga see pole vist teie lehe teema. riemanni hüpoteesi koha pealt olen kahjuks pimedusega löödud.
Aga ei saa ju eeldada, et piisava aja ja pühendumusega on võimalik ükskõik mida ära tõestada. See eeldaks ikka seda, et see tõestatav tegelikult ka tõsi on.
Ei, usk pole meil keelatud. Küll aga võime arutada selle üle, kas usu esitamine sellest millegi enamana on lubatav.
Meemid ei pea tingimata oma kandjale konkurentsieelist andma – sarnaselt näiteks viirustega.
Võis küll olla, aga kas selle kohta nüüd saab öelda, et see “vabalt” võis olla, on kahtlane. Isegi tagasihoidlike hinnangute kohaselt on see ikka väga, väga palju suurusjärke ebatõenäolisem kui eeldus, et see siiski nii polnud.
Kuskil hakkab tekkima fundamentaalne konflikt. Aga selle välja toomiseks või ümberlükkamiseks on vaja kõigepealt teada, mis astroloogia täpselt on. Ma küsin tagasihoidlikult kolmandat korda, mis see astroloogia on, mis on selle eesmärk? Mul on tunne, et ma saan millestki väga valesti aru. Siiamaani tundus mulle, et astroloogia tegeleb taevakehade seisude järgi mingite ettemääratud asjad seletamisega. Nüüd tuleb välja, et kui ma astroloogiasse ei usu, siis see mind ei mõjuta. Kui minu tahtmine suudab võita taevakehade liikumist, siis jääb üle et mul on jumalalähedased võimed…. Siin on mingi ületamatu vastuolu. Kas on minu definitsioon astroloogiast vale või siis midagi muud.
Ja kui annavadki, ei ütle see midagi meemides esitatud väidete tõesuse kohta.
salvey kirjutas:
Fun fact: erinevad kultuurid on taevatähti seostanud kardinaalselt erinevatel viisidel.
Seda, et eesti rahvaastronoomia Suure Vankri asemel Lääne-Euroopas Suur Karu — mis mõnevõrra rohkem tähti sisaldab — kokku pandi, teab ilmselt igaüks. Aga hiina kultuuris — mille kokkupuuted Lähis-Idas ja Vahemere ääres tekkinud kultuuridega astronoomia sünniaegadel õhkõrnad olid — on omaenda, täiesti teistel alustel, täiesti teiste gruppide põhjal üles ehitatud tähtkujud.
Kusjuures see mütoloogiline karu võib olla ka ahm, sest elukat kiputakse tavaliselt pika sabaga kujutama.
On olemas selline raamat nagu “Hommikumaa targad”(autorit ei mäleta kahjuks peast) .Pooleldi ajalooline ja pooleldi esoteeriline.
Seal aetakse jeesuse jälgi ja järeldatakse et ta on tegelikult ümbersündinud vaarao, juutide kuningas, kellel poleks tarvitsenud ristil surra, kuna tähtede järgi ootas teda pikk ja rikas elu. Märtri surm oli tema vaba valik, kuna nii vabanes ta ümbersündide ahelast.
Kas sa Tondu lepid selle teooriaga, on sinu teha. Võibolla
õnnestub sulgi ümber sündide ahelast vabaneda. Kes teab?
Ja üldiselt öelakse. et mitte tähed ise ei mõjuta kedagi vaid on umbes nagu kirjatähedki, umbes nagu taevane ajaleht siis.
salvey, kas võiksid mulle lahti kirjutada, mis asi astroloogia on? Te ise peate ju seda kuidagi defineerima.
Astroloogia on maailma tajumise moodus. See peab inimhinge anima mundi, maailma hinge osaks. Astroloogia tunnistab, et sfääride harmoonia on olemas ja tähed on teiste maailmade väravad.(võetud mõningate kärbetega “maailma astroloogiast”)
12 päiksemärki ja seda et nad nende all sündinutele mõju avaldavad, õppis minu noorem laps algklassides koolis käies. Ja polnud üldse tegemist waldorfkooli vaid tavakooliga. Täiesti tõsi. Ära nüüd minestusse lange.
Khm. Salvey. Tähed ei ole teps mitte teiste maailmate väravad. Tähed ongi teised maailmad. Või vähemalt ümber nende tiirlevad teised maailmad. Osadel vähemalt. Ning värava jaoks on need asjad liig suured äkkki?
Muideks, mis loomad on sfäärid?
Jutt kristallsfääridest siis kuhu meie hinged suunduvad kehast lahkudest ja kus nad siis taaskehastumist ootavad.
Ja sellega, et tähed on ühekaupa võttes liiga suured ja tahked väravateks olen nõus. Ja minu jaoks on võimalused et nii ongi, täiesti 50%/50%.
Ja mis alust on sul eeldada, et hinged suunduvad kuhugi kristallsfääridele taaskehastamist ootama, selle asemel et olla lihtsalt ajutegevuse osa, ning surra koos inimese kehaga? Või et hinged ei suundu hoopis jumala hoole alla paradiisi või hoopistükkis põrgusse? Või et hinged kohe peale surma hetke ei taaskehastu?
Miks sa (ja väga, väga palju teise inimesi samuti) eeldad, et kui sinu arvates on olemas kaks võimalust – tähed kas on väravad või ei ole – mis ei ole kindlasti just ainukesed mõeldavad ja mõeldamatud võimalused maailma hästi või halvasti selgitamiseks, on need kaks võimalust justkui võrdsete tõenäosustega? See jookseb läbiva joonena läbi ka enamusest jumala olemasolu teemalistest väitlustest – kui jumala tõestuseks asitõendeid pole, peavad konkreetse jumala olemasolu või puudumise tõenäosused jaotuma 50/50, hoolimata sellest, et erinevaid jumalakäsitlusi on maailmas tuhandeid, kui mitte miljoneid.
Tegelikult on siiski ainult 2 võimalust. Me oleme kas endas surematut hinge (või tükikest ülimat absoluuti) kandvad olevused. Või siis lihtsalt ülearenenud loomad.
Ja sellest järeldub kohe ka 50/50 tõenäosus kummagi võimaluse jaoks, kuigi inimese evolutsioneerumise ja ka ajutegevuse kohta on mägede kaupa informatsiooni, mis kõik viitab sellele, et mingisugust surematut hinge pole olemas?
Ja “tükikese ülima absoluudi” spekulatiivne olemasolu viitab ka kohe kristallsfääridele, milleni jõutakse läbi tähtedes olevate väravate?
Ja mida see muudab, kui sa oled tükikene ülimat absoluuti (misiganes see jällegi on?) kandev olevus või ülearenenud loom? Elad, sööd ja magad täpselt samamoodi ning lõpuks annad ikka otsad. No muidugi, kui sulle pakub rõõmu uskumine, et peale surma lähed paradiisi või kristallsfääri…
Ning on näiteks veel ka kolmas võimalus- me oleme tulnukate geneetiliste eksperimentide tulemus. Või neljas võimalus- meie sees on tulnukate hinged, mis miljardeid aastaid tagasi siia maailma vangistati. Jne jne.
Seda, mis on tähed, millest koosnevad ja mis olekus nad on, uurib astronoomiast välja kasvanud teadusharu astrofüüsika.
Neile teadusandmetele (vaatlused, spektraalanalüüs, meie oma Päikese uurimine jne) toetudes, pole mitte mingisugust põhjust arvata isegi 0,001% osas, et meile nähtavad tähed oleks midagi muud kui gaasikerad.
Esineb küll ka tahkemaid kehi – mustad kääbused, neutrontähed, isegi oletatakse teemanttähtede olemasolu, kuid need ei kiirga valgust ja nende olemasolu kohta ei osatud 200 aastat tagasi midagi eriti arvata.
Hinge jutt on aga hoopis mingi muu jutt, aga kui sul on vaja teavet tähefüüsika või astronoomia kohta, siis küsi julgelt :-)
salvey bifurkeeris:
Ja kohe kindlasti ei ole näiteks võimalust, et me oleme loomad, kes on nii üle arenenud, et nad endane organina surematu hinge sigitanud on?
Jamaloogiliselt on huvitav analüüsida, miks need sfäärid just “kristallsfäärid” peavad olema ja mitte näiteks kuldsfäärid või teemantsfäärid.
Kuldkuubikud ilmselt ei kõla nii suurejooneliselt kui kristallsfäärid..
12 päikesemärki võib õppida kultuuriloo osana, aga õpetada, et need sündinutele mõju avaldavad, on kriminaalne ja mina sinu asemel lapsevanemana sellele heatahtliku pilguga ei vaataks. On sul oma lapse haridus tõesti täiesti ükstapuha? Kui homme su lapsele loodusõpetuse kreatsionismi õpetama hakatakse, kas siis ka lööd käega?
Teadusemees kirjutas:
Siin on veel nüansse.
Nimelt on paljudel inimestel paha komme mitte vahet teha erinevate tsiteerimistasemetel ja pidada niisugust asja:
võrdväärseks niisugusega:
Seda telefonimängu analüüsimiseks olulist mehhanismi tundes ei ole raske järeldada, et kui kooliõpetaja rääkis midagi niisugust:
võis kas laps või tema siinkirjutav vanem lõpuks kergesti jõuda välja millegi niisuguseni:
Muide, mina olen tähele pannud — ja mul on selle kinnituseks tervenisti mitu anekdooti –, et pararahvas kipub sedalaadi vigu populatsiooni keskmisest sagedamini tegema. Millal see oligi, kui Celtic luges ajakirjast “Sponsorid kirjutavad meile, et toode X on ikka üks hea asi küll” ja tuli skeptikute lehele virisema, et Tarkade Klubi kirjutab, et toode X üks hea asi on?
Selles et taevas on sinine, ma küll kindel poleks? Kas pole tegemist mitte optilise illusiooniga?
Tegemist on eri lainepikkusega valguse erineva hajuvusega atmosfääris. Optiliseks illusiooniks mina isiklikult seda ei nimetaks.
Kilomeetritepaksune õhukiht on sinine sellessamas mõttes, nagu üks sinine klaaskuul võib sinine olla. Kui taeva sinisuse juures illusioonidest üldse rääkida, siis äärmisel juhul sellest, et sinine on õhk, aga mitte tähtedevaheline ruum õhu taga.
Aga mitte seda ei tahtnud seitsmes röövel rääkida.
Stjuuv kirjutas:
Kuubikud küll. Sedalaadi mõisteid on juba ammust aega sfäärideks hüütud.
Aga kuld sellises kontekstis on lihtsalt moest ära läinud. Hõbedast, kullast ja teemantidest lossid figureerisid kunagi ungari muinasjuttudes ja Lenini teostes, kus ta rääkis, et kommunismis tehakse kullast avalikke käimlaid, aga 1970ndate hipiliikumisest peale on NewAgelaste väärtusetalonide hierarhia tipus nüüd “kristallid”.
Ja sellepärast, et kristallid moes on, ongi nüüd kristallsfäärid, mitte näiteks eetersfäärid või efemeersfäärid või nirvaanasfäärid. Või kuldsfäärid.
Huvitav, et miski, millel tegelikult polegi midagi muud peale nimetuse, suudab ka sedasama nimetust vahetada nagu mõni teine sokke vahetab.
Mõtlesin, et kirjutan vähe pikema kirjatöö astroloogia olemusest. Andrese poolt antud võtmesõnade järgi siirdusin otsingutele. Aga liikudes ühelt webilehelt teisele jõudsin ma juba selliste pärliteni, et ei saa mitte vaiki olla, seda te peate lugema. “Valori tähetarkuselt” jõudsin ma edasi järgmise blogini ja sissekandeni. http://tiinanurk.blogspot.com/2008/09/haumea.html Loomulikult lugesin ka läbi Valori kommentaari mida seal väga soovitatakse…
Võrratu, mu daamid ja härrad! Lihtsalt VÕRRATU!
Lisaks leidsin veelühe toreda lehe lisaks eelpool mainitud paganakojale, para-webile ja vaimumaailmale. Nimelt http://tuulepesa.zzz.ee/.
On põhjust õnne soovida, oled juba päris kaugele jõudnud.
Tulles selle teema juurde tagasi: Misasi see hing siis üldse olema peaks? Lugematud teadusuuringud on näidanud, et mälestused ja isikuomadused pärinevad kõik ajust kui sellisest, ning aju kahjustamisel võivad nii mälestused kui isikuomadused kahjustatud saada, muutuda või hoopistükkis kaduda, ja seda ka väiksemate kahjustuste kui kõigi rakkude suremise ja lagunemise korral, mis inimese surma järel aset leiab, ja mis kogu aju struktuuri kaotab. Milline peaks siis olema see näitaja, mis hinge olemasolust märku annab – mille poolest erineb inimene, kellel on hing inimesest, kellel seda pole?
teen pisikese copypaste david millsi raamatust “ateistlik universum” ( http://noriabooks.com/au.jpg ) mis kohe.kohe ka eesti keeles ilmub:
Huvitav-huvitav. Kui kohe see raamat ilmub ja kus ta müügile võiks tulla?
see “kohe-kohe” on muidugi laialivalguv mõiste :-) ses mõttes, et asi läheb kohe-kohe trükki, kui üks teatav härra on sellele eessõna valmis treinud. kuna trükk on hiinas, siis kulub sellest hetkest veel 30-40 päeva ja siis on ta ilmselt kõigis raamatupoodides saada.
“Skeptikuid kutsutakse sageli piiratuteks, kuid tõenäosus, et nad võivad oma arvamust muuta , on nende puhul suurem kui uskujate puhul. Mis küll veenaks inimest, kes usub astroloogiat selles, et astroloogia on mõttetus? Mitte miski. Aga mis veenaks skeptikut? Üks tõeliselt hea katse”.
Pidin küll Randist kirjutama, aga raamatust tuli lahti just see koht
ja see tundus sobivat. Võibolla Uri juhendas mind ise.
Ja hinge üle vaidlemine on mõttetu tegevus, sest minu tagasihoidlikud tõendid ei veenaks teid ja teie 300 leheküljeline raamat mind.
salvey, see on päris hea tsitaat, aga pole mõtet Urit selles süüdistada või kahtlustada. selle tsitaadi saatis sulle hoopis ühendatud kvantteadvusväli, et sulle õppetund anda. sa olid oma vaimses arengus jõudnud just sellisele tasemele, et just nüüd just selline sõnum sulle tagasi resoneerida. miskit ei toimu ju niisama. mida külvad, seda lõikad.
(tegelikult võib iga raamatuga sedasi olla, et kui see suvalt lahti võtta, leiab tähendusi otsiv inimaju selle mõtteka olevat)
Vaade ajalukku:
Esimese meieni säilinud kirjapandud märkuse selle kohta, et sisulises mõttes on astroloogia ja astronoomia kaks iseasja (ta küll ei kasutanud neid sõnu), on jätnud meile suur, kuulus, mitmekülgne, andekas, leidlik, terane abu Rayhan al Biruni (973-1048).
Tal oli vähemalt kaks etteheidet astroloogilisele tegevusele:
* esimene oli metodoloogiline, kuna astroloogid opereerisid tõestamata hüpoteesidega, kui astronoomid tegelesid vaatluste ja muu teadustegevuse juurde käivaga;
* teine etteheide tulenes sellest, et astroloogia on vastuolus islami õpetusega.
Eks tõestamatu ja tõestatav kipu ikka käsikäes käima. Kas sinu arust on tõesti võimalik kõik asjad kuidagi ära tõestada. Loll küsimus muidugi:) Ja see et ta islami õpetusega vastuolus on, ei häiri mind eriti:)
salvey lobises:
Möh?
salvey:
kas esimene punkt häirib rohkem?
Salvey küsis sinisilmselt:
Kui asi tõepoolest toimib, on selle tõestamine ka võimalik. Kui ei ole toimemehhanismis kindel, saab tõestada selle tulemust. Või mõju. Või midagi kolmandat.
Siinräägitud astroloogia puhul on võimalik ette võtta ennustused ja nende paikapidavused. Kui astroloogid tõepoolest täppi ennustavad, siis järelikult on mõju olemas. Kui aga ennustused kipuvad mööda minema, siis pole muud mõtet uuridagi.
esiteks peab õieti oskama tõlkida seda taevast ajalehte. Teiseks on inimesel ka vaba tahe olemas. Sellepärast ei pruugigi ükski ennustus täpselt täituda.
Aga kulla Salvey, sellisel juhul- mis mõte sel asjal üldse siis on?
loomadel, majadel, mägedel, järvedel jmt ei ole väidetavalt “vaba tahet” (wtf is that anyways???) seega peaks neile tehtud ennustused täkkesse minema.
salvey pajatas:
Oot-oot, aga mida siis astroloogid päevast päeva teevad?
Selleks ongi olemas statistilised uurimismeetodid, mis näitavad mõjusid ka siis, kui need pole sajaprotsendilised. Kui aga tuleb välja, et tähtede põhjal alkoholismikalduvusega inimeste hulgas on alkohoolikuid sama palju kui kõigi muude inimeste hulgas, siis pole mingit mõtet rääkida sellest, kuidas vaba tahe ei lase ennustusel alati täppi minna.
Eks need ennustused ongi veidi erinevad ka kõik. Ja minu meelest tehakse veel palju mõttetumaid asju kui astroloogia.
Et salvey ütles praegu kahte asja:
1. Astroloogia on mõttetu
2. Ennustused erinevad astroloogiti
Mida sa vaidled üldse siis? :D
Muideks, see, et on olemas veel mõttetumaid asju kui astroloogia, ei ole mingi põhjus astroloogiaga tegelemiseks..
Aga miks mitte, kui mulle isiklikult sobib?
See on sinu isliklik probleem. Täpselt senikaua, kuni sa seda vaikselt omaette kapis teed. Kui sa hakkad kuulutama, et astroloogia on hea ja õige, siis saad pisut skeptilistemalt meelestatatud inimeste käest piki pead.
Õnneks ei võta inimesed 100% kõiki asju nii üksüheselt kui skeptikud. Nende jaoks kes astroloogiaga tõsiselt ei tegele on see rohkem meelelahutus ja eneseabi. Kui te keelaksite astroloogia ära oleks maailm millegi poolest jälle vaesem. Õnneks pole astroloogia keelamine küll kuidagi võimalik.
Kesse kurat keelamisest on kunagigi rääkinud?!
Ainsad, kes keelamisest unistavad, on astroloogid ise. Sel juhul saaksid nad kangelaslikult märtrit mängida ja ise tuleriidale ronida.
ilmselt peetakse silmas niinimetatud “ideaalset astroloogiat” see on selline idealistlik vorm, kus iga inimene saab sünnimomendil horoskoobi ja käitub kogu järgneva elu sellele vastavalt. horoskoop oleks siis nagu midagi stsenaariumitaolist. vaba tahet muidugi ei eksisteeriks – siin on sinu horoskoop ja selline saab olema sinu elu. ja astroloogia toimibki sajaprotsendiliselt!
Tere jälle!Mis puudutab astroloogia keelamist, siis selles rubriigis, kus on juttu sellest, et milliseid teemasid võiks siin üles võtta, kirjutas keegi Taivo enda arust tarka juttu, kus ta arvas, et astroploogiat võiks kriminaliseerida ja keelata. Astroloogia oli ametliku tegevusega keelatud ka nõuka ajal, kuni Gorbatsovi perestroikani.
Seega olid nõuka ajal kommunistidel ja skeptikutel ühised vaeneased. Püüdes jääda objektiivseks, siis nimetatud vaenlased
olid sageli ka paljude kirikutega vastuolus. Nii et riik oli vastuolus kirikuga ja kirik oli vastuolus astroloogiaga. Ja astroloogid vastuolus riigiga. Ja skeptikud olid vastuolus astroloogiaga ja kirikuga. Ja nad võisid samal ajal olla vastuolus ka riigiga.
Mis puudutab märtrikomplesi ja vajadust tuleriidale minna, siis elu justkui näitab, et selline hullus või lihtsalt enesehaletsus ei sõltu eriti sellest, millega keegi tegeleb. Olgu siis pistmist skeptiku, materialistim, esoteeriku, uskliku või kellegi muuga. Oleme ausad: On aegu , kus usklikud on teadlasi julmalt taga kiusanud ja on olnud ka materialstide poolesed kuritegusid, kus on hävitatud kirikuid, budistlikke templeid jne. Nii et oma veendumustega kuritarvtamist on olnud paljude poolt. Keegi skepsisliikumise esindaja andis kunagi intervjuud Päikesetuulele, kus ta kurtis, et temasuguseid ateiste põlatakse ja tal on seepärast raske elada. Ka on teada, et mõnes riigis on võimatu paduateistil presidendiks saada. Nõukaajal oli vastupidi.
Loomulikult on ka olnud teadusemärtreid ja me ei saa ütelda, et keegi neist poleks tahtnud märter olla. Ja loomulikult on märtriluulusid olnud ka usklikel ja mõnel astroloogil. Lolliks võib minna igaüks, isegi psühhiaater. Sest kui midagi liiga rängalt pähe kukub, pole enam alati oluline, missuguste huvialadega tegemist on.
Keelustada võib erinevatel aegadel igasuguseid asju ja kasu on sellest mõnikord sama palju kui alkoholi või prostitutsiooni keelustamisest.
tee või tina aga mitte ei usu, et eksisteeris seadus, mis keelas astroloogiaga tegelemise. see nõukaaja keelumajandus on juba täiesti müütilise oreooli omandanud. reaalsuselt aga polnud seaduste järgi pooled väidetavad asjad keelatud. need olid lihstalt avaliku põlu all (näiteks usk ja kirikud) ja nende pinnal esines ka seaduslikkuse piirimail laveerivat ahistamist võimude poolt. igatahes astroloogia keelatust ei usu ma ka seetõttu, et see oli sul väidetavalt gorbani keelatud. ei kujuta hästi ette, et gorba tuli võimule ja lasi astoloogia lubatuks kuulutada. tollal seadusi üldjoontes ei muudetud. lihtsalt riikliku järelevalve ohje lasti siin-seal lõdvemaks.
kui aga taoline seadus tõesti eksisteeris, soovin selle kohta selget viidet.
Nõukogude ajal olid kummist paragrahvid ja vajadusel võis nende alla ükskõik mida mahutada, sealhulgas ka astroloogiat. Nõukogude krimilaalõiguses oli analoogia üks peamisi võtteid.
Andres jahvatas:
2004. aasta jaanuaris antud intervjuus pajatab Edda Paukson, et oli siis astroloogiaga tegelenud “täpselt 28 aastat”. 1976. aastal jäi perestroikani veel kolm võimuvahetust — sealhulgas see kolksuga — ja üksteist Maa tiiru ümber Päikese.
Kas kellelgi on andmeid Pauksonite represseerimisest?
Andres jahvatas:
dig irvitab.
Ma ei jahvatanud, ma kirjutasin.
Astroloogiateemailisi raamatuid ei tohtinud ametlikult välja anda. Ka polnud luba, et selleteemalisi loenguid, üritusi ja konsultatsioone võiks ametlikult pidada. Sel ajal loeti põlve otsas paljundatud trükiseid. Astroloogid käisid näiteks kuue- ja seistmekümnendail põranda all koos. Näiteks Kopli tänaval, kunagise Lembitu kino majas, seal kus praegu on mingisygne misjoni asutus. Kopli 8.
Kaheksakümnendate lõpus tekkisid Terviseklubi, Orientaalklubi,
Muinasteaduste Selts. Hiljem ka New – Age keskused.
Kirikutetegevus oli teadaolevalt lubatud, kuid kirikuinimesi ahistati kõvasti. Isegi ainult kirikukülastamise eest võidi näiteks viie- ja kuuekümnendail ülikoolist välja visata. Seitsme- ja kaheksakümnendail võidi aktiivseid kirikuinimesi koolist välja visata.
Näiteks kirikus musitseerimise pärast. Usuteemalised kodused kokkusaamised olid mitmel ajal keelatud. Seetõttu korraldati neid kellegi sünnipäeval, et kui jama tuleb, saab ütelda, et pidasin sünnipäeva. Kirikutes olid noorteüritused keelatud. Sellele vaatamata neid korraldati, aga mingisuguse teise sildi all.
Jason
Need, kes on nõuka ajal elanud, teavad, et:
- Nõukogude seadusandlus oli praktikas üles ehitatud ja õigusmõistmine toimis selliselt, et vajadusel saaks ükskõik kelle vangi või sundravile mõista. See tagati nii, et seadused olid praktikas kõrgemad kui põhiseadus (st võisid vabalt olla põhiseadusega vastuolus), kõikvõimalikud alamdokumendid (määrused, korraldused) olid praktikas kõrgemad kui seadused, st võisid olla vastuolus seadusega ja omavahel ning võisid seaduse keeldusid piiramatult laiendada. Ja kõikvõimalikke alamdokumente oli nii palju, et keegi ei olnud võimeline neid kõiki väljagi selgitama. Hullem veel, osad olid salajased ja inimesel ei olnud isegi selle olemasolust teadlik olles võimalik kätte saada paberit, mis oli tema süüdistamise aluseks. Seega oli tegemist olukorraga, kus praktiliselt iga inimene oli kurjategija, kui võim seda vajalikuks pidas – oli vaja vaid prokuratuurile anda korraldus leida vajalik alus. Samas oli ka juhuseid, kus süüdistatava advokaadil õnnestus leida mingi määrus või korraldus, mis süüdistuse aluse ära nullis. Ja ime küll: vahel harva see isegi aitas. Selleks muidugi pidi olema tegemist väga kõrgeid võime mitte eriti olulisel määral puudutava juhtumiga. Astroloogiaga on sel seost nii palju, et kuna kõikvõimalik “teaduslikule” materjalismile vasturääkiv mõtlemine oli põhimõtteliselt tabu, siis ilmselt leidus kümneid, kui mitte sadu või tuhandeid vangimõistmise aluseks sobivaid alamdokumente, mida keegi ei olnud ega oleks võimeline üles leidma. Küll aga oleks leitud, kui mõni astroloog oleks näiteks Viru väravates oma teenust pakkuma hakanud. (Viru väravad mõeldud naljana)
- Siis oli keelatud kõik, mis polnud lubatud. Kirik oli seadusega lubatud, sellepärast sai toimida. See on põhjus, miks sinu nõudmine on kohatu. Tegelikult peaksid selle vaidluses sina ette näitama tookordse seaduse, mis astroloogiat lubas.
kriku:
olen 100% nõus sest umbes sedasama ma ka ise kirjutasin.
andres:
eeldab konkreetse, astroloogiaga tegelemist keelava seaduse olemasolu või liigitub selle alla, millest eespool kirjutatud.
Andres:
nõukaajal tõesti hoiduti üldiselt igasuguse teaduslikus mõttes sodi trükkimisest. see aga ei tähenda, et see oleks olnud keelatud.
sinu viidatud ajal käisid kõik mitteametlikud huviringid koos “põranda all.” teisiti polnudki võimalik. ametlikke klubisid, huviringe jmt asutati põhimõtteliselt vaid riigi eestvedamisel ja heakskiidul. see tähendas aga, et mitteametlikud klubid võisid olla kahtlased ning nende tegevusel pidi silma peal hoidma. igaks juhuks. nõrganärvilisele võiski jääda mulje, et tegeletakse millegi keelatudga. kas vangi kedagi pandi? ei.
inz:
kõik on õige. aga otsest seadust (”ametlikult keelatud”) pole seni teada oleva kohaselt olnud.
___
niisiis sellist paragrahvi keegi näinud ei ole ja mulle kah näidata ei saa?
inz:
tühipaljas sõnakõlks. milleks siis sellises olukorras lisaks veel hulk asju eraldi ükshaaval ära keelata?
praktikas muidugi võis sedasi olla ja tihti oligi aga minu algne “meelepaha” keerles ja keerleb siiski selle ümber, et keegi väitis, nagu olnuks astroloogia nõukas “ametlikult keelatud” mis tähendab, et pidi eksisteerima seda keelav seadus.
Jason
See ei ole tõsiselt võetav argument. Ma ei ole oma elus väitnud, et nõukogude süsteem oli tavaloogiline. Seadustessse kirjutati kõik see, mis enam-vähem vastas maailma arusaamisele juriidikast. Igale poole mujale see, mis oli nõukogude süsteemile ainuomane. Miks muidu eksisteerisid seadused, mis garanteerisid “kõige vabama elu”, “kõige õnnelikuma lapsepõlve” jne. Mõtte- ja sõnavabadus olid seadustes vägagi tagatud. Miks siis need, kui keegi neid tõsiselt ei mõelnud? Ja, nagu ma ütlesin, vahel töötas see rägastik ka represseerijate endi vastu. Heaks näiteks oli protsess orienteerumisvõistluse korraldaja üle, keda süüdistati salajase topokaardi paljundamises ja välismaalastele kättejagmises. Advokaat nõudis protsessil aluskaardi ja seda salajaseks kuulutava dokumendi esitamist, aga osutus, et need olid nii salajased, et ka KGB ei tohtinud neid isegi kohtule esitada. Vend pääses puhtalt. Tean Eestis ka juhust, kus rängast süüdistusest päästeti direktor tema enda asutuse põhikirja alusel – mida ta ilmselt polnud elus kunagi mõttega läbi lugenud. Tegu kvalifitseerus kogu tollase majandust reguleeriva seadusandluse alusel raskeks majanduskuriteoks, aga oli põhikirjaga lubatud. Ja põhikiri kordas Liidu ministri kinnitatud analoogsete asutuste tüüppõhikirja. Teise sarnase asutuse direktor viis põhikirja protsessile, mis rauges hoobilt. Mis näitab, et elu ei reguleerinud sugugi alati seadused.
Omalt poolt üritasin selgitada, millistel alustel võis inimese tookord vangi panna. Ma ei tea, kas juhul, kui inimene võidi panna millegi tegemise eest vangi – kas see siis oli piisavalt “ametlikult” keelatud?
Ma arvan, et väide oleks korrektsem kujul “astroloogia oli Nõukogude Liidus taga kiusatud”. Aga see on IMHO tehniline nüanss.
inz küsis:
Polnd sihukesi seadusi. Järelikult ei ole “miks”ile tarvis vastata.
täpselt, nagu kas “mis polnud lubatud, oli keelatud” ja “astroloogia oli keelatud”
kas siis keegi pandi lõppude lõpuks astroloogia pärast kinni või ei pandud? muidugi võib leiduda hulk inimesi, kes väidavad, et nemad sellega tegelemise eest sitsisid aga ennegi on nähtud kahtlase väärtusega “poliitvange,” “vabadusvõitlejaid” ja teisi sarnaseid…võtame näiteks kasvõi härrased voitkad, kes otsekui vabadusvõitlejad olla olnud. väitmaks, et keegi istuski otseselt astroloogia pärast, peab keissi täpsemalt uurida. kohtupaberites võib mõnelgi juhul astroloogiat märgitud olla ent lähemal vaatlusel tuleks arvatavasti ilmsiks, et astroloogia oli vaid vahend, mille abil pandi toime kelmus vmt.
___
kriku väidab, et astroloogia oli tagakiusatud. teatud reservatsiooniga võin sellele alla kirjutada. nagu ennegi mainisin, kiputi nõukas tõesti igasugust ebateadust “ahistama” sest nõukogude inimene pidi olema kõiges praktilise meelega ja kahe jalaga maa peal. ent kust läheb see piir, mille ületamisel võime öelda, et tegu oli tagakiusamisega, mitte aga lihtlabase põlgusega riiklikul tasandil (nagu näiteks kirikuga, mida küll seadused ei keelanud ent millele riigi poolt viltu vaadati), mida vaesed “kannatajad” oma subjektiivse taju tõttu vabalt ahistamiseks, tagakiusamiseks, represseerimiseks ja lõpuks ka ärakeelamiseks võiks pidada?
Keelatud vili:)
Nõuka aeg halb = kõik hea oli keelatud = Kõik keelatu oli hea?
Tegelikult polnud see elu ju NII hull! Inimesed elasid, töötasid õppisid, sigisid. Ei käinud iga inimese järel nuhk, ei pandud iga anekdoodi pärast vangi jne. Inimene võis kogu elu elada ilma repressiivorganitega põrkumata. Seda muidugi seni, kuni teatud raamides püsis – ja enamus püsis. Täpsuse mõttes pean lisama, et see kehtis nõuka-aja lõpu kohrta. Varasemal ajal oli elu karmim.
Väide, et astroloogia alaste raamatute avaldamine keelatud oli, ei anna õiget pilti. Tegelikult oli igasugune info paljundamine suht kontrolli all, astroloogia alane teave ei torganud silma kui eriliselt keelatud materjal.
Astroloogia mahasurumine ei näita siiski nõukogude korra suurt teaduselembust, sarnaselt olid eri aegadel põlu all ka mitmed suunad päristeaduses.
Tagakiusamine nii pehme represseerimine (ülikoolist välja viskamine, töölt lahti laskmine, “vestlustele” kutsumine, nöökimine maksuõigusega) kui ka valjud riiklikud põlguseavaldused (kisakooride organiseerimine dissidentide akende alla). Selles mõttes olid nii kirik, astroloogia, budism, karate jpm. mingil ajal Nõukogude Liidus taga kiusatud.
karate oli mingil hetkel 3 või 5 aastat lausa keelatud mitte “taga kiusatud” :-)
aga kas keegi lasti siis astroloogia pärast töölt lahti, visati ülikoolist välja, nöögiti maksuõigusega või korraldati ta akende all põlguseavaldusi (vestlusele kutsumine pole küll veel mingiks tagakiusamiseks)?
Jason
Et siis tahaks selle väite peale näha otsest viidet seda keelanud seadusele. Tasakaalu mõttes.
kõige otsesem ja isikulisem viide, mida leida õnnestus: http://www.bcfightnfitness.com/pg029.html (From 1981 to 1990, karate was forbidden by law in the USSR. It was illegal to learn or teach karate unless teaching special government services.)
minu mäletamist mööda oli keeluaeg muidugi lühem aga mälu on mälu. viiteid karate keelatuse kohta NL’is leidub netis muidu hunnikute viisi aga kahjuks ei oska mina tollaseid seadusi otsida. kui leiakski, oleks raske vene keele lugemiega.
igatahes oli reaalne olukord nii sitt, et klubid saadeti laiali, tõsisemad huvilised hakkasid asja salaja treenima. trenniks renditi korvpallisaale sest eemalt kostuvad mõlema spordiala tekitatavad helid üsna sarnased. treeniti lühikestes pükstes ja maikades, alati olid väljas vahipostid sest käidi kontrollimas. kui anti häire, haarasid saalis olijad pallid ja teesklesid korvpallimängu. mõnikord maskeeriti seda ka poksiks kust tean? olin ka ise seal.
kuna asi huvitama hakkas, püüan edasi otsida. ehk õnnestub leida tollaseid seadusi.
mida aga leidub astroloogia keelatuse kohta?
nojah…selge see. aga kas ka keelatud?
tuleb tuttav ette aga seadusi taas ei viidata, samas kui karatemehel olid vähemalt aastaarvud välja tuua.
krt…saksamaa hoopis ;-)
väike konsultatsioon tuttava juristiga ei too samuti enamat selgust. ta teab küll, et karate OLI keelatud ja mäletab seda ka seoses oma isaga, kes tollal prokurör oli aga pole kindel, kas see ka otseselt mingis seaduses kirjas oli. usutavam, et mingites teistes õigusaktides. astroloogia kohta ei usu, et seda keegi eraldi keelama hakkas. arvab, et see oli pigem lihtsalt põlu all.
ei tea, kuidas kriku sellele sekundeeriks?
Taga kiusatud, nagu ütlesin.
seda jah aga ma mõtlen just tollaste seaduste osas? ega sul pole ligipääsu mõnda andmebaasi vmt? mõnda vanaaegset prokut vmt? eelmainitud sõbra ise oli küll proku aga suri mõne aasta eest maha. kurat see teema huvitab mind!
Kahjuks mitte.
Jälgimisobjekt on üks – taevakehad ja nende asukoht taevakaardil, paiknemine üksteise suhtes ühel või teisel ajahetkel. Asukohta tähistatakse sodiaagimärkidega, mis kannavad 12 tähtkuju nimetusi. Need tähtkujud ise on tublisti asukohta vahetanud.
Sõnad on sarnased ja ilmselt on tegemist “blondiinidega”.
Jason
Õigus on sul karate osas.
13.03.1987 lõi NSVL Riikli8k Spordikomitee “Karate võitluskunsti komisjoni”, mis asus looma “ühtset nõukogulikku” karate stiili. Kõik teised stiilid kuulutati “väljaspool seadust olevateks” ja nende õpetamine lõpetati.
1981 aastal viidi sisse Vene NFSV Administratiiv- ja Kriminaalkoodeksitesse, aga ka liiduvabariikide vastvatesse seadustesse, paragrahvid “karate omavolilise õpetamise” kohta ja “karate õpetamise reeglite rikkumise” kohta. (§ 177 AK-s ja § 219-1 KK-s). 1984 astl karate keelati veel ka NSVL Riikliku Spordikomitee käskkirjaga. (Siin on jälle minul õigus, ehk koht küsida: milleks veel see?). Käskkiri lõpetas kehtivuse 1987 aastal. Tegelikult võib arvata, et see praktikas ei toiminud enam varasemast ajast.
Karate tuli põranda alt välja 1979 (vist).
!981 aastal see lihtsalt “korrastati”. Mingit õpetamise/õppimise keeldu polnud, kuni asi oli ametlik ja kontrolli all. Isehakanud õpetajaid püüti keelata – neid oli kuuldavasti hulgi, trennid olid tasulised ja sharlatanid tahtsid kerget teenistust.
1984 aasta lugu oli hoopis teine – siis tõepoolest keelati karate kui spordiala üldse ära.
Tõnu
Sorry jah, tüpo rikkus pildi. Pidi olema:
13.03.1978 lõi NSVL Riiklik Spordikomitee “Karate võitluskunsti komisjoni”, mis asus looma “ühtset nõukogulikku” karate stiili.
näe, kui tore…mul on vahel õigus ikka ja mälu kah väga ei peta ehkki neid aastaarvude mina pole kunagi teadnudki. keegi võiks nüüd sama korraliku ja põhjaliku ülevaate leida ka astroloogia kohta.
Astroloogia ajaloo kohta on midagi meie keelde tõlgitud, kuid mitte eriti. Midagi on nuusutada ka poelettidel olevast “Horoskoobi ajaloost”.
Elu näitab tõesti, et astroloogiat aetakse mõnikord astronoomiaga segamini.
Tõnu jutu kohta seda, et keegi pole ütelnud et nõuka ajal olid ainult head asjad keelatud. Otsene kuritegevus on ju pea igal ajal keelustatud, olgu nende riiklikute kuritegudega nagu on. Raskemate tapmiste puhul võidi surmanuhtluse saada.
Ja loomulikult ahistati tol ajal ka teadlasi. Ka neid skeptikuid, kes olid kommunismi suhtes skeptilised. :)
Nõuka ajal polnud paljuski sõna-, trüki- ja usuvabadust. Ja reisimisega olid väga halvad lood. Raha võis olla, aga kui KGB ei tahtnud, ei saanud isegi Helsingis ära käia.
Mis puudutas asroloogilist kirjandust, siis see ilmus Eesti Vabariigi ajal, enne sõda. Saksa aeg oli ses suhtes nii ja naa. Tuleb tunnistada, et paljud kuulsad natsid olid astroloogialembelised. Hitler loobus. Teda olid mingid astroloogid kritiseerinud. Peale sõda enam astroloogilist kirjandst poelettidel meie maal näha polnud. Mäletan, kui Ingvar Lugaäär tuli kaheksakümnendate teisel poolel Ungarist ja rääkis imestusega, et ennäe, poodides ja kioskites olid astroloogilised ja numeroloogilised raamatud. Stagnaajal paljundati eelmise vabariigi ajal ilmunud materjale. Väliskirjandust ju ei saanud sisse tuua. Pagari tänaval olevat olnud üks ruum, kus oli konfiskeerituid piibleid laeni. Sisse ei tohtinud tuua isegi süütuid asju. Näiteks muusikariistu. See oli peale sula.
Midagi olulist muutus Hrutsovi ajal, kuldsetel kuuekümnendatel. Muidugi see oli mõneti silmakirjalik, mida kinnitasid ka mõned sündmused 1968 ja muud. Kummaline on see, et ajakirjanduses hakati siis tegelema ufoteemaga.
Isegi legendaarne raadio- ja telemees Vado Pant juhtis ufoteemalist saadet.
Ma tõsi ei tea, kas sellist otsest seadust oli, et astroloogia on keelatud, kuid tsensuur oli väga range. Ajaloolane Villu Põldma on korduvalt väitnud, et astroloogia uurimine oli teadlastel keelatud. Ka ei tea, kas keegi astroloogia pärast vangis oli. Astroloog Aleksander Peep istus küll, aga süüdistatav põhjus võis olla muu. Kinni oli ka budistist astroloog Vello Väärtnõu, aga süüdistust ennast ei tea.
Vene ajal võidi igasuguste naljakate asjade pärast kinni minna.
Näiteks passireziimi rikkumise, hulkurluse ja muu kummalise pärast. Stalini ajast rääkimata. Keegi hüüdis Keila sööklas:”Ega Stalin ise surnud, ta mürgitati!” Ja ta sai 25+5. Aga ega ta seda arvatavasti pikalt ei istunud, sest kolme aasta pärast, aastal 1956, puhusid juba teised tuuled.
Mis puudutab vend Voitkasid, ei saa neid vabadusevõitlejateks eriti pidada, sest nad sooritasid konkreetseid kuritegusid.
Mitmed kriminaalid hakkasid hiljem vabadusvõitlejaid mängima.