okt 20 2008
Lugusid Eesti ajakirjandusest (oktoobri keskpaik)
- Platsentas peitub salapära täis vägi
Aime Jõgi, Postimees 14. oktoober
Ämmaemand Evelin Grossil ei ole südant sünnitajat jätta ilma võimalusest ise selle üle otsustada. - Magnetstimulatsioon tõi mehe koomast välja
PM Elu24, 16. oktoober
Ühe juhtumi põhjal on kaugeleulatuvad järeldused ilmselt ennatlikud, kuid tore ju oleks, kui koomast kiiremini välja saaks. - Akadeemik Lippmaa: globaalne soojenemine on jama! Ostke rahumeeli suur maastur!
Mart Zirnask, Eesti Ekspress, 16. oktoober
Kliima on kuradi keerukas, kuid jama saab välja roogitud vaid teaduse abil. - Allergia võib tekkida ka mobiiltelefonist
PM Tarbija24, 16. oktoober
Niklist, mida mobiilide valmistamisel kasutatakse. - Venemaa on meie enda loodud oht
Postimees, 18. oktoober
Noam Chomsky on tsiteerituim inimene maailmas. Kas tal aga alati või enamus ajast õigus on, on muidugi iseasi. - Haideri surmal müstikaloor
Aadu Hiietamm, Õhtuleht, 18. oktoober
No kuidas siis muidu, muidugi vandenõu. Joodeti täis või lausa süstiti sündmuskohal alkohol verre, autot juhiti satelliidi vahendusel. Mossad tegi. - Kalle Muuli: teispoolsuse tõehetk ja maised hädavaled
Postimees, 20. oktoober
Kuidas kaalust alla saada. Lihtne ja odav.
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
Martin, milline kaljukindel materjal (video, tunnistus) on sinu skeptitsismi Jörg Haideri surma teemal nii lämmatanud, et sa endale sedavõrd infantiilset ilkumist lubad?
Tegu ei ole retoorilise küsimusega. Mind tõepoolest huvitab.
mis selles konspiroloogia musternäidise üle ilkumises siis halba on? ja kas see on ikka ilkumine – minuarust leebe naeratus:)
P.H., mis sind Martini juttu infantiilseks ilkumiseks pidama ajendab? Infantiilne ilkumine on pigem mingi jutu infantiilseks ilkumiseks tembeldamine! Need asjad, mis Martin kirjutas, on Austria ajakirjanduses justnimelt kospiratsiooniteooria parimate reeglite kohaselt just välja käidud.
Tegu ei ole retoorilise küsimusega. Mind tõepoolest huvitab.
Imelik et neid uudiseid kajastata:
http://www.postimees.ee/?id=42357
http://www.elu24.ee/?id=42139
http://www.elu24.ee/?id=42102
F, imelik, et sa neid kajastusi ei märganud :-)
Panin need juba eile ufo-teema alla:
http://www.skeptik.ee/index.ph.....imelihtne/
Vandenõude kohta kehtib sama asi nagu kõigi muude teooriatega:
esita tõendid
pole võimalik ümber lükata mitte ühtki sellist vandenõuteooriat, mis ei ole vandenõuteooria
ümarat juttu veeretada oskab igaüks ja püstitada aina keerukamaid skeeme, kuidas vandenõu ikka teoks sai. kusjuures seegi olla vandenõu osa, et mingid inimesed vandenõuteooriate üle “ilguvad” ja vandenõuteoreetikuid naeruvääristavad
häda tihti ongi selles, et keerukate sündmuste puhul pole ilmselt põhimõtteliseltki võimalik sündmuste käiku kogu oma peensustes taastada, ikka jääb vastamata küsimusi. ja nende mõnede vastamata küsimuste varale rajavadki vandenõuteoreetikud oma fantaasiad, mis sest, et need on vastuolus pea kõigi muude tuvastatud faktidega. aga ei, üldteada faktid meie sõpru ei huvita, ikka tuleb kaevekepikesega sonkida äärealadel sita sees, äkki leiab miskit, mis meenutab klaaspärlit, kuid sedagi tänu pareidooliale.
Haideri puhul kehtib ilusti siin korduvalt tsiteeritud pardireegel – kui keegi paterdab, prääksub, ujub ja lendab, ju ta siis ikka part on, kui ei ilmne selgeid tõendeid vastupidisest.
Kui keegi põrutab 70 alas 140-ga ning on seejuures 1,8 promilli all ja siis möödasõite ka veel üritab, pole mu meelest erilist mõtet otsida kurva lõpplahenduse tagant Mossadi või FSB-d või CIA-d.
Vastuseks Martini viimasele kommentaarile:
Kust sa võtad, et see variant, mida sina usud, on just tõene? Ma ei pea siin silmas mingeid lihtsaid, matemaatiliselt tõestatavaid asju..
Kasvõi näiteks see Estonia hukuga seotud värk, kas sa usud tõesti, et luuk kukkus küljest, vesi tuli sisse ja kõik? Ei teki nagu ühtki küsimust, mis paneks ametliku komisjoni raportis kahtlema?
Või siis see palju räägitud 9/11 teema: kui kõik oli nii nagu raportis, siis miks kuulsid paljud asjaosalised tugevaid plahvatusi ja nn popsimist, mis on iseloomulik kontrollitud plahvatustele? Miks kukkus kokku WTC7? Kui WTC7 oleks kokku kukkunud maaaluste struktruuride feilimisele, nii nagu ametlikult kirjas, siis miks kukkus seegi täpselt jalajäljele nagu kontrollitud õhkimise puhul?
Suurtest tornidest ei maksa rääkidagi, sh ka sellest, et seal voolas sulametalli, mis lennukikütuse põlemisel lihtsalt ei saanud tekkida jne..
Mis asi lendas Pentagoni? Kui suur lennuk, siis kus on vastavas mõõdus rusud? Miks ei avaldatud turvakaamerate salvestusi, et kõigile selge oleks (peale ühe erandi, mis ei tõestanud sisuliselt midagi)..
Siis see lennuk, mis väidetavalt põllule kukkus. Peale suure kraatri ei olnud seal eriti mingeid jälgi lennuõnnetusest.
Konkreetne teema tõstatab veel lugematult küsimusi, millest ametlikes allikates lihtsalt mööda vaadatakse.
Ja siit küsimus: mille alusel teeb skeptik (täiesti meelevaldse) valiku ja otsustab, et see nn “ametlik” seletus on nüüd õige? Et ongi nii nagu avalikult öeldakse?
Samas võib leida lugematult näiteid ajaloost, kus tõde on ametlikult moonutatud ühe või teise eesmärgi saavutamiseks. Täna võib lähiajaloole tagasi vaadates leida täiesti selgeid motiive 9/11 rünnakute teostamiseks CIA või mistahes muu taolise organisatsiooni poolt.
Ja veelkord: mille poolest on see meelevaldsus parem, mis lubab uskuda seda nn ametlikku versiooni ja häbistada mingit alternatiivset teooriat?
Elmo: vastused enamusele su küsimustele on veebist lihtsalt kättesaadavad.
Elmo:
http://www.loosechangeguide.co.....Guide.html
Siit saad oma küsimustele 9/11 kohta põhjalikumad vastuseid kui sa üldse loota oskad. Head lugemist :)
Mind huvitab väga, kuidas Lippmaa ja Lomborgi suhtes seltsimehed skeptikud käituvad. Kas sedapuhku on skepsis mainstreami vastu või siis taas tõeliste skeptikute vastu :)
Ma ei näe põhjust olla Lippmaa olemasolu suhtes skeptiline. Ma olen teda isegi korduvalt ihusilmaga näinud.
Hjarg, “skeptik”, nagu sa end ilmselt nimetad:
Seda demagoogilist, ülbet ja naeruvääristavat ning teemadesse valikuliselt suhtuvat üllitist pead sa piisavaks, võibolla isegi ametlikuks allikaks, mis peaks vastama kõigile küsimustele?
Elmo, palun leia sellelt lehelt üks demagoogiline väide või arutluskäik ning näita, miks see demagoogiline on. Siis usume sind.
Kellele pardid, kellele pardlid …
Uhh!
Elmo Kirjutas:
Metall võib sulada ka keevas vees, rääkimata nendest metallidest, mis sulavad kergesti juba lennukikütuse põlemisel saadaval temperatuuril.
Selle temperatuuriga on omaette lood. Võid võtta kütust (bensiin, puit vms ) ja põletad seda ämbris (näiteks) mõõtes saavutatud temperatuuri. Siis teed sellest kaugeleulatuvaid järeldusi.
Kuid on tingimusi, mis muudavad oluliselt kütuse põlemisel saadavat temperatuuri.
Mul ei ole tõendeid ei Austria politsei versiooni ega teiste versioonide toetuseks.
Seepärast, vaata, ma seisukohta ei võtagi ega kuku eelarvamuste baasil halvustama.
Mossadile viitamise naeruvääristamine.
Pärast Lillehammeri afääri tagajärjel teatavaks saanud üksikasju ei ole õigeaegsete surmade puhul Mossadi kahtlustamises midagi ilkumisväärset, vaid see on üks tõsiseltvõetavatest versioonidest.
Ma eeldan, et kogu see informatsioon pärineb ajalehtedest.
Skeptikud indeed.
teate, on üks lauluke vene keeles – jesli v krane net vodõ, znatshit võpili zõdõ
…
daze ptitska vorobei – govorjat, i tot jevrei
sõnaga – päike, vihm, kevad, suvi, talv, pohmakas ja kusehäda – kõik on mossaad teinud.
Tõesti kõikvõimas organisatsioon!
Pärineb küll. Kas sul on mingeid tõendeid, et see informatsioon on vale? Või pead sa vajalikuks eeldada ajalehtedes ilmuva teabe ebatõesust?
Mjahh, skeptik, nagu ma end tõepoolest mõnikord nimetan. Mis muideks tähendab ka tervet skeptilist suhtumist vandenõuteooriatesse. Soovitaks sullegi.
Demagoogiline? Hmm, natuke. Ülbe- jahh, kindlasti. Lisaks ka tõesti naeruvääristav ja irooniline. Kuid sellest hoolimata võtab ette sellise toreda video nagu “Loose Change” ja räägib ilusasti ära, millega nad täitsa puusse panid. Muideks, täiesti mitteametlikult. Aga ometi väga ilusasti ja selgelt.
Muuseas mainib vist ära ka fakti, et voolav sulateras on siiski vaid vandenõuteoreetikute sulest pärit, keegi ametlikus raportis pole poole sõnanagi terase sulamist maininud.
Terase sulamistemperatuur muide on umbes 1300 kraadi või natuke rohkem, olenevalt koostisest. Seda on võimalik ka kodus ääsi peal kergesti saavutada, kui tahtmist on (praktilisest seisukohast täiesti jabur tahtmine). Oma füüsikalisi omadusi hakkab materjal muutma juba palju madalama temperatuuri juures.
Tallinna Postimees: PÄEVA PILT: pealinnas liigub öösiti mööda olematut liini kummitustroll
See oli ülimuhe.
Astroloogid tõrjuvad Venemaal analüütikud välja
Uudis vanalt healt Inglismaalt. Miks mitte snitti võtta?
http://www.guardian.co.uk/comm.....dvertising
Jah, jäi see uudis silma, pilt on muidugi hetkel vaid montaaž, kuid raha kogumine on edukalt läinud ja varsti peaks ka päris buss liinile sõitma.
Kogume raha ja teeme trammi?
Või muu välikampaania?
Minu arust ei ole Eestis usupropaganda nii levinud, et selle suhtes mingeid erilisi vastumeetmeid peaks rakendama.
Pigem võiks mõne teadusürituse, seminari või muu sellise ettevõtmise jaoks raha koguda.
Starker,
ei tasu nii naiivne olla.
Tänases Postimehes on usupropaganda näide täitsa olemas:
Õiguskantsler andis abordivastastele lootust
Aga teaduse tutvustamise idee on igal juhul teostamist väärt.
Olgu eelteatena öeldud, et arvatavadsti külastab uue aasta mais Eestit tuntud skeptik Massimo Polidoro. Seda meie Soome sõprade toel, aga veel pole teada, kas ja milliste kulutuste kandmist see meie kambalt eeldab.
Ma pidasin pigem silmas seda, et Eestis on minu kogemuse põhjal võimalik täiesti vabalt ilma suuremate probleemideta ateist olla. Ma ise võin vaevalt kahe käe sõrmedel neid kordi üles lugeda kus keegi mind usu puudumise tõttu halvustanud oleks. Kuigi ma olen usklike jaoks praktiliselt ateist.
Iseasi oleks see kui keegi hakkaks avaliku kampaania korras inimesi põrgutulega ähvardama. Sel puhul on vastav kampaania täiesti asjakohane.
Miks see usupropaganda on? St. haiges kassas on rida haigeid küsimusi, mida peaks riik kinni maksma ja mida mitte ja kui suures ulatuses. Kui ÕK mingi sellise küsimusega tegeleb, miks sellest tegelemisest lugejatele teada andmine usupropaganda on?
Ilves: teadlased võiksid ajakirjandust positiivselt hõlvata
Kriku,
Elukultuuri Intsituudi pöördumine ÕK poole on usupropaganda.
Näedsa, see uudis ka meile jõudnud:
Ateistid käivitasid jumalavastase kampaania
Martin, EKI realiseerib ÕK poole pöördudes oma põhiseaduslikku õigust. Igaühel on õigus ÕK poole pöörduda, kui talle tundub, et mingi asi on mäda ning ÕK pädevuses on sellega tegeleda.
Demokraatlik ühiskond suures osas selliste pöördumiste peal demokraatlikuna püsibki.
Muidugi on EI-l õigus ÕK-i poole pöörduda, aga nende pöördumine on sellegipoolest maskeerunud usupropaganda.
Kuidas nad saaksid antud küsimuses ÕK poole pöörduda, ilma et sa nimetaks seda usupropagandaks? Või oled sa seisukohal, et kõik nende pöördumised on igal juhul usupropaganda?
Ega nad peagi oma pöördumistega mind rahuldama või mulle meele järele olema. Nad ajavad ju ikka oma asja lähtuvalt oma eesmärkidest. See aborditeema on paavsti ajendatud teema ja nemad peavad ju paavsti sõna kuulama. Isiklik usk asja õigusesse on muidugi ka abiks.
Kui nad pöörduksid ÕK-i poole seoses piirangute kaotamisega homoabielude suhtes, siis minu lugupidamine ja annaksin oma toetusallkirja ka kaasa, kui seda küsitakse, aga sellist pöördumist ei luba nende usk.
Ühesõnaga ma saan aru niimoodi, et kui nemad pöörduvad ÕK poole küsimusega, mida sina näed enda maailmavaate vastu pööratuna või seda õõnestavana, siis tegelevad nad sinu jaoks sinu maailmavaatele vastandlike eetiliste süsteemide propagandaga.
Kriku, kas sa ei nõustu, et antud pöördumise puhul pole oluline see, kas haigekassa poolt abortide rahastamise proportisoonid on just täpselt õiged, vaid see, et Elukultuuri Instituudi arvates on abort jumala tahte vastu tegutsemine, ja tuleks ära keelata?
Asi selles, et oma algatusega üritavad elukultuurlased teise inimese emakasse ronida. Minu maailmavaade tõepoolest ei pea seda õigeks, et keegi tahab teise inimese intiimsfääri ronida, kui teda pole selleks kutsutud.
Propagandat võivad nad ju teha. Aga nemad ei nimeta seda propagandaks, vaid sündimata elude kaitsmiseks. Või mingi muu hämava emotsionaalse nimetusega.
Lisaks mäletan seda häma ja vassimist selle ümber, et nemad ei ole omasõnul mitte kuidagi religioosselt motiveeritud. Mitte et religioosne motiveeritus iseenesest miskit halba oleks, aga miks sellega hämama ja vassima peab, jääb mõistmatuks.
K: Kuidas aru saada, et elukultuurlased propagandat tegid?
V: Nad saatsid oma vemmalvärsi meediasse enne, kui õiguskantsler sellele vastanud oli.
Ülalnimetatud linkidest oli üks ainult Lippmaaga seotud ja mitte tema olemasoluga. Niiet pole mõtet oma nina nii püsti ajada.
Kas kohalikud “skeptikud” on täna skeptilised IPCC kliimasoojenemise osas või Lippmaa jutlustatava kliima jahenemise osas?
Sellest küsimusest võiks nüüd isegi kriku kontekstitabamisvõimega võsaskeptik aru saada.
Selle õiguskantsleri poole pöördumisel võivad ollad sügavamad tagamõtted.
Alguses on selline uina-muina jutt rahade teemadel.Ning kui õiguskantsler võtab seetõttu asja natuke kergemalt ning jõuab järeldusele, et ehk ongi mingisugune riive ja ehk ei peaks siiski aborte riigi poolt rahastama.Siis haaravad abordivastased sellest juba kõvemini kinni ning nõuavad abortide keelustamist, sest õiguskantsler ju ütles.
Teema jätkub:
Tederi abordianalüüs külvab segadust
Tederi vastust on oodata 19. detsembril.
Usujüngri usukuulutus.
Postimehes isegi juhtkiri sel teemal:
Juhtkiri: kellel on eluõigus?
Mida see Põlva maavanem Priit Sibul asjast arvab:
Noor maavanem võitleb kombelõtvusega
See on küll tore, et vähemalt tema saab aru, mida ta hetkel teeb ja saab aru sellestki, mida teised teevad.
Just, Ren,
annad usuhulludele sõrmeküüne, võtavad sõrme, labakäe, õlavarre ja terve kere takkaotsa.
Chomsky kohta: Venemaa suhtes on tal üsna tõenäoliselt õigus, peale Nõuk. Liidu lagunemist muutus see ju arengumaaks. Kadunud oli (ja on) oma rahasüsteem ning võime kontrollida suurte alade majanduslikke protsesse.
Neil ei oleks majanduslikult mingit mõtet seda vana sõjamasinat pidada ega arendada, otse vastupidi. Ja kui nüüd meenutada, siis nii oligi — Ühendriikide rahade toetusel lammutati 90ndatel massiliselt nii tuuma- kui muid objekte Venemaal.
Nüüd juhtus aga see, et NATO laienes Vene piirideni, mida Gorbatovile lubati et ei juhtu. Ja loomulikult tundus Venemaale see selge ohu märgina. Kui palju te ka ei korrutaks, et NATO on hea, ei muuda see fakti, et enamus vene rahvast peab seda vaenulikuks. Järelikult ei saa poliitikud seda eirata.
Edasine on juba ajalugu. Putini fenomen on selle protessi vili, mitte vastupidi nagu kohalikud venevastased ajakirjanikpoliitikud (Mihkelson ja co) karjuvad.
Antud juhul on see minu arvates ilmne liialdus. Väide, et küsides õiguskantslerilt, kas ja kui suures ulatuses peaks mittemeditsiinilisi aborte riigi raha eest tegema, ronitakse kellegi emakasse, läheneb minu meelest hüsteeriale.
Ei nõustu jah.
Nii võib jõuada üsna kergesti väiteni, et religioossetel motiividel tegutseval isikul ei tohiks üldse olla ühiskondlikes küsimustes kaasa rääkimist.
Kas kohalikud skeptikud peavad oma vastuse sinule omavahel koordineerima ja kokku leppima, või suudad sa leppida ka sellega, et igal inimesel on oma arvamus, eriti olukorras kus asjaga igapäevaselt tegelevad teadlased ei suuda konsensusele jõuda?
Seni kuni ühiskondlikes küsimustes põhineb selle isiku kogu arutluskäik religioossel dogmal, ei pruugi see nii hirmus väljavaade ollagi. Ühiskondlikud küsimused tungivad nii või teisiti iga inimese eraellu, ja kellegi teise usutõdedel põhinevaid otsuseid mina oma eraellu tungimas ei taha näha.
Oleksin oodanud, et nõustud. Paraku on Martini poolt tsiteeritud lastevanemate liidu juhatuse liige öelnud ka järgmist:
Las nad räägivad ja pöörduvad, see on nende õigus. Minu õigus on neid kritiseerida ja tagamaid kajastada.
Seda EI pöördumist oleks naiivne vaadata ainult selle pöördumise ja selles esitatud küsimuste kontekstis. Nagu instituudi nimigi viitab, on tegu terve “kultuuriga”, millel omad lähtetekstid, toetajad, sõsarorganisatsioonid, mille tegusid on võimalik jälgida. Olgu siis väljamaal need abordijäänustega plakatikampaaniad või kohalik abort.ee.
Arusaam mingi organisatsiooni tegevusest ja eesmärkidest kujuneb ju pikema aja jooksul ja rohkemate tekstide baasil mitte ainult ühe ÕK poole pöördumise alusel.
Teine asi on siiski see, et mis peaks ajendama üht organisatsiooni sellise sisuga päringut tegema? Või mis vägi paneb kedagi väljamõeldud jumala poole koogutama?
Naistearstid, haigekassa, eelmine õiguskantsler, sotsiaalministeerium ja küllap veel mõni ei näe praegu selles teemas seda probleemi. Iseenesest tore, kui kodanikuühendused võimalikele puudustele tähelepanu juhivad, kuid antud juhul kahtlen sügavalt algataja siiruses.
Kung fu meister kustutab küünlaid silmadega
Martin, kas sinu jaoks on elu püha? Ma ei taha vastust küsimusele, kas loode on elus või ei, vaid kas sinu jaoks on elu püha? Kui ei, siis kas sinu jaoks üldse miski püha on? Kui on, siis mis näiteks?
Pühadus või pühasus on “püha olemine”, mis tähendab esile tõstetust jumalate kummardamiseks ja teenimiseks.
Selles valguses saab miski püha olla ainult religioosses kontekstis, ja see ei ole seesama, mis lihtsalt moraali- või eetikaküsimus.
Stjuuvi poolt viidatud definitsioonile vaadates tundub, et selliseid pühasid asju ei tundu mul olevat. Seega pole ka elu selles mõttes mulle püha, et seda jumala annina austada. Mis muidugi ei tähenda, et ma öö varjus oma lõbuks tapmas käiksin.
Omamoodi küla ootab omamoodi elanikke
23. oktoober 2008
Autor: Signe Kalberg
Einoh, andke armu! Loodetavasti saame varsti Margus Aru kohta ühe lookese, mille räägib asjaga lähiseoses olnud isik.
Ma pean vajalikuks eeldada, et ajalehtedes ilmuv ei ole tõde.
Ajalehed toetuvad antud asjas Austria politseile. Austria politsei tegevusvabadus võib olla tõsiselt piiratud, kui tegemist on tõepoolest Mossadi poolt korraldatud või kaasa aidatud teoga. Sellisel puhul peaks Austria hakkama end tugevalt vastandama Iisraelile – riigile, mille mõju maailmapoliitikale on väiksusest hoolimata ääretult suur.
Kahtlen, kas Austria vastandumiseks ja sellega kaasnevateks tagajärgedeks ühe niigi ebasoosingus olnud poliitiku nimel valmis on. Suuremaidki veretöid (USS Liberty) on sobimatu poliitilise olukorra pärast maha vaikitud.
Stjuuv:
Hirmus või mitte hirmus, kuid igal juhul täiesti kokkusobimatu demokraatliku riigikorraga. Sina ega keegi teine pole pädev ütlema, millise ideoloogia või religiooni järgija tohib ettepanekuid teha ja millise oma mitte.
Martin:
Täiesti nõus, aga lihtsalt pöördumisele ÕK poole “usupropaganda” sildi külge riputamine lõhnab lahmimise järele. Pöördumise eesmärk on ikkagi see, et ÕK antud küsimuses seisukoha võtaks, eks? Ning antud juhul võib ÕK kommentaarist järeldada, et tegu pole õiguslikult päris tühja tuule taga ajamisega, nagu näiteks oleks küsimus “Kas Eesti põhiseaduse järgi on neegrid inimesed” vms.
Kuid üksikakte tuleks ikkagi hinnata ainult nende aktide sisu järgi. Vastasel juhul ei hinnata ega analüüsita enam kõnealust akti, vaid isiku varasemat tegevust. Levinud demagoogiavõte.
Miks see oluline on? Kui kedagi ajendab tema usk näiteks poest maasikaid ostma, kas siis maasikate ostmise akt on ühtlasi ka usupropaganda?
Minu arvates kvalifitseerub see vandenõuteooriaks. Aga seda on hõlbus kindlaks teha. Tõenäoliselt on ekspertiisi tulemustega võimalik tutvuda otsese allika vahendusel.
Muide, informatsioon kahtlasest august autolaes pärineb samamoodi vaid ajakirjandusest. Meist keegi pole seda autot ihusilmaga näinud, eks? Äkki ta ei hukkunudki autoõnnetusel, vaid rööviti Mossadi poolt ja on siiani kuskil elus…?
Martin:
Heakene küll, aga ma ei saa jätkuvalt aru, miks või kuidas meist kellegi väärtushinnangud selle lehe teemaderingi kuuluvad…?
Kriku:
Taivo küsis.
kui dig nii laisk ei oleks, teeks ta ettepaneku muuta seadusi nii, et ohvriabi korras vägistamisohvritele vajadusel terve abort riiklikult kinni makstud saaks.
Mul on jätkuvalt tunne, et terve see arutelu on puhtalt liberaalsete väärtushinnangute propaganda, koos Taivo küsimusega või ilma.
Stjuuv otsis välja ingliskeelse sõna “holiness” tähenduse. See on kena küll, ainult tekib küsimus, kas “holy” ja “püha”, “holiness” ja “pühadus” ikka tähendavad täpselt sama. Ma arvan, et tähendavad, mistõttu loen Martini vastuse ammendavaks, aga paljude sõnade puhul ei kattu inglis- ja eestikeelne vaste sugugi täielikult. Märksa asjalikum on sõnaselgitusi otsida ÕS-ist, VS-ist, entsüklopeediast ja kirjakeele seletussõnaraamatust. (Kordan, et praegu pole enam vaja, aga edaspidi.)
Kriku kirjutas: Mul on jätkuvalt tunne, et terve see arutelu on puhtalt liberaalsete väärtushinnangute propaganda.
Jah, vahel läheb Martin skeptitsismilt sujuvalt üle liberalismi propagandale, nagu siingi näiteks, mitte meelega muidugi, lihtsalt pole harjunud endale vahet teadvustama ja piiri tõmbama.
Kirikuõpetaja porno tõttu jooksis kiriku arvutisüsteem kokku.
Huvitav, et oma peenisepiltide kleepimine avalikesse kohtadesse on peapiiskopi meelest normaalne inimlik nähtus, aga pornosurfamine mitte.
Londoni taevas nähti kummalist roosat pilve, mille kohta võib inglise keeles lisaks tuntumatele kõmulehtedele lugeda ka väljaandest Daily Telegraph
“Selgeltnägijate tuleproovi” tegijaid painavad unehäired.
Just nimelt.
Jah, aga ma arvan, et ma olen pädev väljendama oma seisukohta, et nii-öelda ilmalike asjade otsustamisel ei ole religioossed argumendid tõsiseltvõetavad.
Täiesti nõus, aga kuna seletavaid sõnaraamatuid ei ole minu teada veebist kättesaadaval, ja ÕS sõnade tähendusi ei selgita, siis on kiireim lahendus otsida wikipediast või wiktionaryst eeldatavalt samatähenduslik sõna ja kasutada lähtepunktina seda.
Nõus. Aga öelda, et niiöelda religioosse organisatsiooni mistahes ettepanekud või pöördumised on ajendatud religioossetest argumentidest ning seega pole tõsiseltvõetavad ning on ühtlasi religiooni propaganda, on väga libe tee.
Libedale teele võime sattuda hoopis siis, kui religionistide provokatsioonid ja hämamised tähelepanuta jäävad. Kas see pole siis piisavalt selge, et nimetatud tegelaste eesmärk ei ole ühiskonna edendamine suurema kaasatuse poole ega teadmistepõhistele otsustele kaasaaitamine, vaid ühiskonna jagamine “õigeteks” ja “valedeks” vastavalt oma usulistele tõekspidamistele ja juhtoina ettekirjutustele. Teadmiste asemel pakuvad nad usudogmasid, kuid hämavad juurde, et nende usku toetavat moodsaim teadus.
Ma ei saa aru, kuidas sellest aru ei saada :-) Ilmselt ei oska ma end piisavalt täpselt väljendada.
Ja Kriku, pole vaja vihjata selles suunas, et nt mina juba ette igasuguste usuorganisatsioonide pöördumisi religioossete argumentide pärast tõsiselt ei võta. Ma võtan ka seda EI pöördumist tõsiselt kui märki tagurluse tungist avalikku ruumi.
Mitte kõik religioonid ei ole alati tagurluse kandjad. USA-s oli naiste ja neegrite õiguste eest võitlejad tihtipeale ajendatud just religioossetest argumentidest ja nad tegid väga tublit tööd.
EI üks hädadest on justnimelt see, et üritatakse aktiivselt varjata ja maha salata oma religioossust. Kaetakse end võõra kuuega, nägu varjatakse maskiga, imbutakse osmootilisel teel saasteallikast linna vahele ja kõik peavad hakkama nende puuksuhaisu taluma.
Küsimus pole ju selles, et nad oma elukorraldust vastavalt usulistele ettekirjutustele elada ei võiks, nad tahavad ju teha sedasi, et kogu ühiskond nende usuliste ettekirjutuste järgi toimima hakkaks.
Mäletad lugu Kuidas käib kristlik-kreatsionistlik hämamine? Siingi on küsimus vaid mõnes sõnas osariigi haridusdokumendis, aga nende mõne sõna üle peetakse vajalikuks lahingut pidada.
Kriku kirjutas:
Ilmalikus ratsionaalses tuleks poliitikas ignoreerida kõiki ettepanekuid, mis toetuvad ainult alusetule seisukohtadele. Ja religioossete abordivastaste seisukohad on alusetud — mis tähendab, et neid on mõistlik ignoreerida, kuni mõni alusega seisukoht toetumiseks välja ilmub.
Stjuuv ütles: Täiesti nõus, aga kuna seletavaid sõnaraamatuid ei ole minu teada veebist kättesaadaval, ja ÕS sõnade tähendusi ei selgita, siis on kiireim lahendus otsida wikipediast või wiktionaryst eeldatavalt samatähenduslik sõna ja kasutada lähtepunktina seda.
Võta uus ÕS lahti, paljudel sõnadel on tähendus juures. Ja kui ei ole, siis näidetest saab aru, mis kontekstis kasutatakse. Näiteks sõnal “püha” selgitust pole, aga kümmekond näidet, kõik eranditult religioosse taustaga, mis annab aimu sellest, et väljaspool religioone seda sõna eriti ei tarvitata.
Jutt, et ÕSi veebis pole, ei kannata kriitikat. Siin on kehtiv, 2006. aasta ÕS: http://www.eki.ee/dict/qs2006/
Ja siin vana, 1976. aasta ÕS: http://www.eki.ee/dict/qs76/
Olgem ausad — probleemiks pole siin mitte see, et naistevastased oma motiive varjavad, vaid küüniline ja kitsarinnaline suhtumine naistesse, neile stigmade külgekleepimine, mille tõttu kannatavad muuhulgas ka meditsiinilistel põhjustel aborte teinud.
See, probleemile konstruktiivse lähenemise asemel tegeletakse sildistamise ja loosungite hõikamisega. Näiteks kritiseerijate kutsumine abordipooldajateks justkui oleks need inimesed abortide poolt (mõned erandid kahtlemata leiab, aga valdav osa inimesi on ju ikkagi huvitatud sellest, et aborte tehtaks võimalikult vähe).
Ei ole. Minu arvates on see meelevaldne hinnang.
Avalik ruum ongi selleks, et kodanikud ja erinevad ühendused saaksid seal oma aravmust avaldada või diskussioonis osaleda, mistõttu on “tungimine” vaevalt õige sõna.
Vabanda, aga see tsitaat ligineb juba Andrese tekstidele.
Seni, kuni niiöelda “alusetutele seisukohtadele toetuvate ettepanekute” esitajatel on hääleõigus nagu igal muul kodanikul, on selline lähenemine mõeldamatu.
Mis tähendab “alusetud”? Nad esindavad väärtussüsteemi, mis erineb sinu omast, seda kindlasti. Kuid mis paneb sind arvama, et nende väärtused on “alusetud” ja sinu omad ei ole?
Ma tean, mida sa tunned :)
Seda ma tean, et ÕS on veebis kättesaadav, ja igal juhul olen ma ka ÕSiga konsulteerinud, aga mingisuguseid sõnaseletusi seal küll ei jagata, ja konstektuaalsed kasutused ei sobi minu arvates väga hästi mingiteks definitsioonideks. Seletava sõnaraamtu järele oleks tegelikult karjuv vajadus, ja ilmselt see tuleks mul trükitud kujul endale ka muretseda, aga ilmselt on Eesti keel selleks liiga väike, et wiktionary sarnast programmi edukalt käimas hoida võimalik oleks.
Kriku kirjutas:
Paha lugu. Aga õnneks on olemas mitu huvitavat institutsiooni sedalaadi probleemide leevendamiseks, alustades koolisüsteemist ja lõpetades õiguskantsleriga.
Kas Sa tõesti ei tule selle peale, et kui väärtussüsteemi väärtus seisneb selles, et ta on väärtussüsteem, siis on ta ilma aluseta?
Ja vastupidi, kui üks väärtussüsteem on Objektiivse Reaalsusega nii hästi läbi põimunud, et seda pahatihti omaette väärtussüsteemiga ei tajutagi, siis on see tugevaks indikaatoriks, et sellise väärtussüsteemi väärtussüsteemiks abstraheerimise näol võib tegemist olla prokrustilise abstraktsioonivägistamisega.
Martin kirjutas:
Samas on loomulikult rõõmustav, et meie ühiskond on niivõrd ratsionaalne, et üks usuorganisatsioon leiab, et kui ta ennast mitte-usuorganisatsiooni maskiga katab, on ta lootused jüngreid leida ja avalikkusele mõju avaldada suuremad.
Sõna “püha” kasutatakse laialt ju ka tavakeeles täiesti mittereligiooosse tagamõttega. Veelgi laiemalt on levinud sõna “elu”, mida kuuldes ei eelda küll, et tegemist on tingimata inimeluga. Isegi bakteritel on elu, rääkimata kõrgematest loomadest, kellel kindlasti on tunded, kui mitte isegi mõtted. Minupoolest võib seda väljendit “elu on püha” tõlgendada nii, et asjata ei võeta elu kelleltki aga looduse seadused on kord sellised, et tugevamad hävitavad nõrgemaid, et ellu jääda, et elu säiliks. Pole kuulnud, et abordivastased massiliselt taimetoitlased oleksid, seega on nende väide “elu on püha” antud kontekstis – elu ei võeta mingil tingimusel – silmakirjalik. Mõistetavam oleks veel, kui oleks räägitud inimelu pühadusest aga isiklikult ei näe küll põhjust, miks näiteks täiskasvanud intelligentse looma elu võiks olla vähem püha selle äravõtmise mõttes kui väljaarenemata teadvusega inimloote oma.
Mida iganes, Kriku, olen nõus, et me arvamused pole mõnes asjas ilmselt kuigi sarnased, aga ega ma seepärast hakka piirama su ligipääsu näiteks skeptik.ee saidile. No olgu või sisenemismaksu kehtestamisega :-)
Aga just seda me kaaskodanikud oma taevase juhi abil üritavad – kes pole nendega ühel meelel, peaksid esialgu oma eriarvamuse eest ise maksma ja kui poliitiline olukord millegipärast neile soodsaks muutuks, siis keelataks see eriarvamus hoopis ära ja normiks muudetaks nende arusaam.
Kas see sulle meeldiks, Kriku? Kui ei meeldi, siis millal ja mida sa oled nõus ette võtma? Kas sellega, mida sa umbrohuks pead, on kergem võidelda siis, kui see alles idanema hakkab või siis, kui see juba vohab ja uusi seemneid külvab?
Paranda mind, Kriku, kui ma liialt telekast nähtu mõju all olen, aga kas inimese tegude hindamisel ei võeta arvesse ka tema minevikus avaldunud käitumisjooni? Nn character evidence. Mõte vist selles, et isiku teod ei pruugi olla vaid hetkeajendist juhuslikult tekkinud, vaid et tema iseloom ja eelnevad teod on andnud piisavalt märke selle kohta, et arutluse all olev tegu sobitub isiku iseloomu ja seniste tegude mustriga.
EI puhul on nende eelnevaid tegusid ja arvamusavaldusi võimalik jälgida ning kõne all olev aktsioon avaldub nende eelnevate tegude taustal veidi selgemalt.
On rida küsimusi, millele kuitahes head teadmised objektiivsest reaalsusest ei aita vastust leida. Näiteks ka küsimus sellest, kas loodet peaks kaitsma sarnaselt sündinud lapse eluga või ei. Teadmised objektiivsest reaalsusest ütlevad meile, misasi loode on, aga see, kui väärtuslikuks teda pidada, on meie endi otsustada.
Sa ju ometi nõustud, et maksumaksjatel on demokraatlikus riigis õigus kaasa rääkida selle üle, milleks nende raha kasutatakse? Antud juhul ma saan asjast nii aru, et pöördujad ei ole nõus, et nende poolt makstud makse kasutataks muuhulgas ka nende meelest kuritegeliku tegevuse finantseerimiseks ning olukorrale lahenduse leidmiseks pöördusid ÕK poole.
Ma olen võimeline kujutama ette ka olukorda, kus ma tänaste inimelu kaitsvate normidega vastuollu satun. Mis siis?
Demokraatliku ühiskonna eripära see ongi, et umbrohuga võideldes tuleb umbrohu tollestsamast ühiskonnakorrast tulenevaid õigusi ja vabadusi austada. Mis muudab igasuguse võitluse raskemaks, aga pika peale suurendab süsteemi stabiilsust.
Kui sa kriminaalõigusest räägid – mis ei ole siinkohal eriti asjakohane analoogia – siis vähemalt meie õigusruumis on arvestamine süüaluse isikuga oluline karistuse määramisel, kuid mitte süüküsimuse otsustamisel.
Jah, muidugi nõustun. Maksumaksjad on ka need naised, kes antud teenust vajavad. Samuti mina, kes seda teenust isiklikult küll ei vaja, kuid kelle töötasu pealt arvestatud maksudest samuti igasuguseid asju rahastatakse. Sh minu meelest mõttetuid asju.
Aga kas mõnikord on sedasi, et mõni otsus tehakse vastavalt ekspertide arvamusele isegi siis, kui see rahva enamuse arvamusega kooskõlas pole? Näiteks surmanuhtluse kaotamine.
Kriku hämas:
Aga Objektiivne Reaalsus, kõikvõimas nagu ta on, seab hulka piire sellele, missugused subjektiivsed arvamused Õiguse kohta sellises kontekstis saavad mõistlikud olla ja missugused on sootuks jaburad.
Nii näiteks on üsna ilmne, et väärtussüsteemi pügal, mis mõistab naise, kelle munarakk pärast suguakti küll viljastub, kuid emakaseina külge ei kinnitu ja seeläbi “sureb”, hukka kui mõrva toime pannu, ei toetu kuidagimoodi Objektiivsele Reaalsusele — ükskõik, kas seda tehakse loote kaitsmise või mõne muu lipukirja all.
Ceterum censeo, kõik väärtussüsteemid ei ole tingimata võrdväärsed ja nende adekvaatsust saab Objektiivse Reaalsusega ühildumise põhjal hinnata. Nõue, et skeptikud pigistaksid silma mõne väärtussüsteemi veidruste ees lihtsalt sellepärast, et nood veidrused poliitiliselt populaarsed on, on nõue, et skeptikud lakkaksid olemast skeptikud. Nõue, et skeptikud pigistaksid silma kinni erinevate väärtussüsteemide jaburusastmete erinevuse ees ja kohtleksid väärtussüsteeme ühesugustena, on jabur tükk postmodernistlikult relativistlikust väärtussüsteemist — ja ei ühildu Objektiivse Reaalsusega.
Kriku pajatas:
Kas Sina arvad, et ühes demokraatlikus riigis peaks maksumaksjatel õigus olema kaasa rääkida selle üle, missuguseid maksumaksjaid järgmisena ära süüa tuleks?
Vaieldamatult. Nagu ka need inimesed, kes tahaksid ilukirurigat haigekassast rahastada. Diskussioon ja õiguslikud ekspertiisid sel teemal, mis täpselt peaks ravikindlustuse kaudu hüvitatava arstiabi alla käima, on kõigiti normaalne nähe.
Loomulikult.
Ma oleksin tänulik, kui sa lõpetaksid sellised lugupidamatuseavaldused. Mina sinuga niimoodi ei räägi.
Oleneb, mis põhjusel nidatsioon ebaõnnestus. Loomulikult eeldab objektiivse reaalsusega arvestav hinnang mingile tegevusele põhjuslikku seost nimetatud tegevuse ning sellele omistatava tagajärje vahel. Nii näiteks ei ole hinnang, mille kohaselt mingit saart tabas troopiline torm naabersaare nõidade tegevuse tagajärjel, objektiivse reaalsusega arvestav.
Puhttehniliselt ei kõlba sõna “mõrv” siin muidugi ühelgi juhul, sest mõrv on tapmine raskendavatel asjaoludel.
Aga kui nüüd sedasama mõttekäiku veel edasi arendada, siis on seksuaalvahekorrast keeldunud naine samuti tapmises süüdi – olenevalt loomulikult asjaoludest?
Kriku noomis:
Paha lugu, kui Sina oma lugupidamatust vaka all hoiad. :-(
Vähemalt elementaarsest lugupidamisest võiksid selle siiski ausalt välja näidata, kui põhjust on.
Kriku kirjutas:
Loomulikult eeldab tõhus ratsionaalne diskussioon seda, et asjaosaliste motiivid on avalikud. Ravikindlustuse kontekstis on see selge — ja see lubab ekspertidel niisuguseid motiive ja nende aluseid kaaluda ning olenevalt sellest, kui tugevad need on, kui palju raha haigekassal on ja muudest relevantsetest asjaoludest täiesti mõistlikke kompromisse ehitada. Aga radikaalsed abordivastased takistavad oma motiivide varjamisega ratsionaalse avaliku diskussiooni toimumist.
Just nimelt. See teebki ratsionaalsetel argumentidel põhineva üldtunnustatud piiri leidmise antud juhul sisuliselt võimatuks. Kõik võimalikud lahendused on formaalloogiliselt kritiseeritavad, kasutades konstruktsiooni “aga kui X on (ei ole), miks siis Y ei ole (on)?”.
Kui nende motiivid piirduksid murega ravisummade otstarbeka kasutamise pärast, ei käituks nad antud juhul (pöördumine ÕK-le) teistmoodi, nii et ma ei näe sisulist vahet.
Kriku kirjutas:
… except siis oleksid nad rahul sellega, kui abortide ennetamise tähe all rasestumise vältimise võimalusi potentsiaalsetele rasedatele tutvustataks. Kuna me teame, et EI armastab aga ka näiteks kondoome eitada, on selge, et nad ei käitu nii, nagu käituks üks ratsionaalne ravisummade otstarbeka kasutamise pärast muretsev organisatsioon.
Aga pöördumise ÕK poole oleks nad ikka sama moodi teinud :)
Ei usu, Kriku,
Seksuaaltervise Liit, Naistearstide Selts, amor.ee ja muud ühendused-inimesed, kes-mis tegelevad samas valdkonnas, ei ole ÕK-i poole sellise pärimisega pöördunud, vaid tegelenud asjaga.
dig, kohtume g-vestluses, kui saad
Kui neid praegune asjade seis rahuldab, nagu ma olen aru saanud, miks nad siis oleks pidanud ÕK poole pöörduma?
Mul on selleks natuke rohkem ekraanikinnisvara tarvis. Ei tea, kas täna jõuab :-( Küll aga nädalavahetusel.
Sa võid alati countdown’i praeguseks seisma panna. Esmaspäeval jälle päev. Ja/või saada mail.
Andres Põder: väärtused ja Eesti ühiskond
Meie esikristlane pajatab pikalt.
Ühest küljest on sekulaarsed inimesed tema jaoks ebausaldusväärsed:
Teisalt ega ta ilma nendeta ka justnagu hakkama ei saa:
Aga lugege ise, kui viitsite, pika teksti peale on seal kindlasi ka häid mõtteid.
elu nässus…ennustaja süül
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=301591
Andres Põdra kirjatüki võib resümeerida: tema firmal on pakkuda välja kõige etemad väärtused, moraal ja eetika ja kõige püham pühadus. Hakake aga kohe kliendiks, muidu jääte kõigst heast ilma ja pimeduses kobama.
Reiki for kids: http://www.reikikids.ca/kids_stuff.htm
Klge, te vaidlete mõttetu asja üle (aborditeema). Instituudil on igasugune õigus pöörduda ükskõik, millise küsimusega ÕK poole. ÕK peab kõigile vastama, see on seadus. Ta vastaski, et ta uurib asja. Aborti Eestis keelustama ei hakata, haigekassa suhtes saab ka ÕK teha ettekirjutuse, mida ei pea arvestama. Tõenäoliselt seda praegust olukorda ei muudeta või muudetakse väga vähesel määral.
Miks Instituut selle asja meediasse saatis? Miks postimees selle esilehele pani? Miks küsiti igast suvaliste töllide (härra maavanem, kes on juba selgelt ju konservatiiv, IRL ju ikkagi) arvamust? SEST SEE MÜÜB!! Sellel ja sarnastel uudistel oli mingi miljon kommentaari. Sest te olete siin kokku kribanud sellel teemal ligi 100 kommentaari. Ei juhtu selle abordiküsimusega midagi, asjatundjad lükkavad kalevi alla ja elu läheb edasi. Muidugi räägitakse litsakatest naistest, aga ei räägita vägistamisohvitest, med abortidest ja neist, kes mingil põhjusel ei saa/tohi rasedust lõpuni kanda (nagu näiteks mina praegu). Aga inimesed internetis siiski ei otsusta neid asju.
Ja liberalism, skeptitsism ja ateism ei ole ega tohiks olla samad asjad. Isiklikult olen kõike kolme ja pean oluliseks neid lahus hoida. Soovitan teistel sama.
Täpselt minu sõnum, et soovitaks lahus hoida.
catlyn kirjutas:
Sõnavabadus on sihuke kahe otsaga asi, et instituudil on õigus ajada ükskõik kui lolli juttu — ja skeptikutel on siis õigus see avalikult välja ka naerda.
Vaatame neid siis paarikaupa. Mis juhtub, kui üks skeptik jumala suhtes skeptilisust üles näitama hakkab?
Tegelikult olen ma laisk ja ei viitsi catlyn’i vastust esimesele paarile ära oodata, nii et tõstan kohe teise paari üles.
Skeptikud ajavad taga Objektiivset Reaalsust. Aga reaalsuse liberaalsed tendentsid on laialt tuntud.
Karm värk, dig :-)
Ma ütlesin, et kolme asja tuleb lahus hoida ehk siis skeptikud ei ole automaatselt ateistid ega liberaalid (vaheta oma suva järgi sõnad ära). Kui sa oled kõike kolme (või kahte), siis tore, aga need kolm asja ei ole üks ja sama. Võid olla ka skeptik ja näiteks konservatiiv või kommunist. Või budist ja liberaal…
Kas nüüd sai mu mõte selgeks? Mingit paaritamismängu pole mõtet sellepärast küll mängima hakata.
Ja mis puudutab ÕK poole pöördumist, siis tegemist ei ole sõnavabaduse küsimusega, vaid seaduses ette nähtud õigusega pöörduda demokraatliku riigi kõige kõrgema õigusnõuniku poole (skeptik.ee võib näiteks pöörduda ja küsida, et kas EI tegevus on põhiseadusjärgne. on küll, aga siiski…). Sõnavabadus on see, et nad võisid oma pöördumise lehte panna ja sellele halleluuja laulda. Ja selle lehe õigus on vastu õiendada. Ma isiklikult eelistaks muidugi peale sõnavabaduse kasutamist ka mingit arusaamist seadustest.
Andrei Sõritsa: kus on aborditoetuse kaotamise mõte?
Artikkel muidu päris asjakohane, aga see lõik tekitab küsimuse, et milline see “meie religioon” siis on. Minu teada on Eesti ühe suurima mittereligioossete inimeste osakaaluga riik maailmas.
Võibolla pole mõtet mängima hakata, aga selge on ju see, et kui skeptik on samaaegselt ka religioosne, siis tuleb tal vähemalt selles valdkonnas oma skeptiline silm üsna tugevalt kinni pigistada, või enamikust usutõdedest taganeda.
dig kui hullupilguga matemaatik saab suurepäraselt aru, kuidas olulise ülekattuvusega hulgad — või isegi hulgad, mis üksteises (aga mitte teineühes) sisalduvad — saavad erinevad hulgad olla. Aga ateism, liberalism ja skeptitsism, olemata üks ja seesama, on siiski tihedalt seotud mõisted.
Selleks, et üks skeptik saaks teist olla, peab ta kas
1. teismidogmade ees silma kinni pigistama;
2. dogmad väga ebatavaliseks ümber tegema; või
3. otseselt valetama.
Ei ole nõus. Skeptik saab suurepäraselt skeptik olla, mööndes, et tema teism ei ole millegi muuga kinnitatud kui usuga ning et tal pole seni õnnestunud seda mingilgi määral objektiivselt verifitseerida (ega ka falsifitseerida, muide).
Mis puutub liberalismi, siis see ei oma skeptilise mõtlemisega niigi õhkõrna seost, kui ateism.
Sarah Palini puterdused jätkuvad:
Palin: Toetan puuete tekkepõhjuste uurimist, aga olen äädikakärbeste vastu
Aga tal on välispoliitiline kogemus: Alaskalt näeb Venemaad.
Ära unusta laialdast kogemust inimestevaheliste sildade ehitamise osas :-)
Kriku kirjutas:
Mis skeptik see niisugune on, kes ilma mingisuguse aluseta aktsepteerib niisuguseid teistlikke dogmasid, mis Occami habemenoale jalgu jäävad?
Minu teada on skeptikute liikumised traditsiooniliselt keskendunud ikkagi pigem müütide, väärarusaamade ja pettuste paljastamisele kui religiooni vastu võitlemisele või liberaalsuse propageerimisele.
Sellega seoses… tegelikult tahaks siin lehel näha rohkem skeptikuid ja teadust puudutavaid teemasid. Ideid näiteks:
* artikliteseeria, mis tutvustaks kuulsaid skeptikuid ja nende tegemisi (Houdini, Sagan, Randi, Dawkins jt.).
* teaduslikku skeptitsismi, skeptitsismi rolli teaduses ja miks mitte ka teaduslikku meetodit tutvustav leht/artikkel
* ajakirjade, raamatute, filmide, telesaadete ja -sarjade tutvustused
Elustiili korras.
Ja mis skeptik see nisugune on, kes eeldab vaikimisi Occami habemenoa toimimist iga elujuhtumi puhul? ;)
Starker kirjutas:
Aga religioossed müüdid, poliitilised väärarusaamad ja religioosselt poliitilised pettused?
kuuba küsis:
Tõsi — üks korralik skeptik peaks oskama Occami habemenoa kui printsiibi kasutamist ratsionaalselt põhjendada, mitte sellesse pimesi uskuma. :-)
Andrei Sõritsa: kus on aborditoetuse kaotamise mõte?
Opsassaa, lubage osutada tähelepanu asjaolule, et antud juhul käib see “liberalism” ja “ateism” suuremalt jaolt siiski kommentaariumis. Ma nimme ei teinud praegusest abordiaplaavast eraldi lugu. Digi lugu abordivastaste käikudest ameerikamaal on killuke laialdases teemaderingis, mis vägagi hästi iseloomustab religioosset mõtteviisi, mis on risuks nii inimeste elukorraldusel kui ka teaduse edendamisel. Seega väga õpetlik ja vajalik mumeelest.
Ja homoteemat kavatseme ka aegajalt kajastada. Liberaalselt kallutatult, seda kindlasti :-) Seegi on koht, kus pronksiaegne mõtteviis on risuks jalus, kus vaatamata teadusandmetele üritatakse teatud osa inimestest liigitada vähemväärtuslike hulka. Ja seegi on minumeelest väga siinse skeptiku teema.
Aga lohutuseks neile, kes homo- ja aborditeemat kohatuks peavad, ütlen eelteatena, et varsti saame rohkem teada akupunktuurist. Ja seda lausa läbi mitme loo.
Ahjaa, kui te pole veel ostnud viimast ajakirja Akadeemia, siis parandage end :-)
Mulle näib, et siin saidil räägitakse liberalismusest kui vastandumisest konservatismusele. See vastab olukorrale USA-s, kus kummalgi mainitul on oma erakond. (Ma ei mõtelnud selle all, et liberaalne skeptik peaks tingimata Obamat toetama, ehkki ka selles suhtes on saidi suunitlus selge.) Nende kahe maailmapildi vahel valides olen ma pigem liberaal.
Ma ise olen harjunud mõtlema liberalismist kui maailmavaatest, mida esindab Liberaalne Internatsionaal. See on erakondade ühendus, kuhu Eestist kuuluvad Reformierakond ja Keskerakond ning minevikus ka Koonderakond. Selles mõttes olen ma eluaeg olnud liberalismi äge vastane. See liberalismivastasus käib skeptitsismi ja ateismiga suurepäraselt kokku.
See on see, et poliitika jaguneb liberaalseks ja konservatiivseks üsna mitut telge mööda. Ameerikas rõhutatakse sotsiaalset telge. Euroopas rõhutatakse majandustelge.
Aga majanduslikeks liberaalideks armastavad end hüüda turufundamentalistid ;-)
Mul on kuri kahtlus, et mis tegelikult juhtub, on see, et siinne sait kirjutab üksteise järel dogmadest, mida mitmed inimesed konservatiivsusega seostavad — ja juhib seeläbi mustvalgema maailmapildiga inimesed arvama, et saidi taga on kurjad liberaalid, kelle elu mõte seisneb konservatismi teotamises. Mis on loomulikult pettekujutelm ja võib-olla omaette artiklit väärt …
Kiirlaenaja võlasumma kasvab imeväel
Niipalju siis imedest.
Andrei Sõritsa: “Miks mitte teha praegu eelised kas või volikokku või riigikogusse saamisel neile, kel on kaks-kolm last. Need inimesed võiks olla eeskujuks kogu rahvale. Ühiskonna ideaal peaks olema inimene, kellel on täisväärtuslik pere 2–3 lapsega ja kes on edukas karjääriredelil.”
Oh seda lihtsameelsust. Totalitaristlikus riigis elamise kogemus, kus näidisinimesed olid pandud rahva esindajatena “riiki juhtima”, on Sõritsal vist ununendud (või pole olnud?)
Neid genereerivad kõik religioonid, ateistid ja kõik poliitilised liikumised.
Eeldus, et neid üritatakse liigitada vähemväärtuslike hulka mingite loodusteaduslike andmete puudumise tõttu, on väär. Pronksiaegses Kreekas ei tehtud homoseksuaalsusest näiteks probleemi.
Nagu ma olen juba korduvalt öelnud, on taoliste väärtushinnangute põhjendamine nende kandjate puuduliku reaalteadusliku maailmapildiga lihtsustav ning eksitav. Seetõttu ei ole need väärtushinnangud minu meelest siinse skeptiku teema. Välja arvatud muidugi juhul, kui üheskoos promotakse nii skeptilist mõtlemist kui liberaalset maailmavaadet.
Dig kirjutas:
Miks peaksid religioossed müüdid, poliitilised väärarusaamad ja religioosselt poliitilised pettused erikohtlemist väärima?
Jah, on mõttetu üritada poliitilist maastikku kujutada ühemõõtmelisena, vahet pole kas liberaalsel-konservatiivsel, vasak-parem, ateistlikul-religioossel või mõnel muul teljel.
Käesolev lehekülg on kirjutanud mitmel juhul väärtushinnangutest, mis ei ole põhimõtteliselt loodusteaduslike teadmiste abil põhistatavad. Üldjuhul kirjutatakse selliseid artikleid liberaalsetest poliitilistest tõekspidamistest lähtudes, millega üritatakse luua ekslikku arusaama, et nood tõekspidamised on kas loodusteaduslike teadmiste abil põhistatavad või mingil muul põhjusel sama kindlal alusel, kui loodusteaduslike meetodite abil põhistatavad teadmised.
Sellise eksliku arusaama kujundamise katsed on kindlasti skeptikute teema.
Starker kirjutas:
Seda minagi, seda minagi, et miks me nende ees silma kinni pigistama peaksime, kui me muud sorti müütide, väärarusaamade ja pettustega juba tegeleme?
dig pointib Kriku geneerilises direktsioonis outi, et kui usklikud teevad rumalaid avaldusi abortide pahasusest või geide alaväärtuslikkusest, siis on paratamatult skeptikiline teema nonde avalduste rumalus outi pointida. Aga kus on vastupidised rumalad avaldused? Seisukoht, et abordi ainus defineeriv olemus pole mitte see, et ta religioosselt paha on või seisukoht, et geid ei olegi lihtsalt sellepärast, et nad geid on, alaväärtuslikud, jääb skeptikute huviorbiidist lihtsalt sellepärast kaugemale, et need on objektiivse maailmanägemisega kooskõlas.
Ja siis tulevad kurjad konservatiivid ja väidavad, et kuna skeptikud on ainult konservatiivide rumalate avalduste üle naernud, aga pole naernud vastupidiste avalduste üle, mis täiesti juhuslikult on korraga nii liberaalsed kui mitterumalad, siis järeldub sellest, et skeptikud on liberaalsed. Ehk, nagu Colbert järeldas: reaalsus on liberaalsuse poole kaldu. Aga see on ju jama!
Martin kirjutas:
Kujutame ette, et dig teeb ühe põhjaliku artikli, milles kajastab kõiki kaasaegseid pronksiaegseid seisukohti geide alaväärtuslikkusest. Nii, nagu konservatiividele kombeks.
Mis juhtuks?
Kohalikud konservatiivid kuulutaksid artikli paha-paha-paroodiaks konservatiivide aadressil. Sest kõik ju teavad, et dig tegelikult nii ei mõtle — järelikult on tal mingisugune kuri tagamõte.
Mis alusel sa väidad, et seisukoht, et abort on paha, on “rumalam” kui mõni muu seisukoht? Mulle tundub, et ainus alus selliseks väiteks on see, et väitja arust niimoodi on. Ei rumaluse ega tarkusega pole siin suurt midagi pistmist.
Ja milles see kooskõla seisneb? Mismoodi on näiteks naise soovi eelistamine suuremas kooskõlas “objektiivse reaalsusega”, kui veel sündimata lapse elu eelistamine? Mil moel seda kooskõla tuvastatakse?
Abort on paha. Ma usun, et vähesed leiavad, et see seisukoht ise on rumal, olgu selle seisukoha kujundamisel aluseks religioossed põhjused või mitte. Aga rumal on näiteks seisukoht, et abort on mõrv –> naised on mõrvarid –> naised tuleb maksma panna. Naistevastaste puhul selline suhtumine kahjuks läbi kumab. Kerge on hukka mõista, raske on mõista.
Klassikaline näide rumalast avaldusest abordi pahasuse teemal on http://www.abortionfacts.com/r.....racter.asp
Ja mida sa sellega öelda tahad?
Noh, ma manitsen sellega läbi lillede mõnesid demagoogiat
harrastavaid demagoogilisi demagooge.
Aga miks Sa küsid?
Hooldekodus käib äge misjonitöö
Kas heatahtlik üksijäetud vanainimestele seltsi pakkumine või usu vastu võtmise eest altkäemaksu pakkumine?
Aivar Jürgenson: naine pole anum
Kui ma küsin Su käest, mida sa öelda tahad, siis on selle põhjuseks, et ma ei saanud aru, mida Sa öelda tahad. Pole ju liiga keeruline?
Üldiselt võiks igasuguste linkide postitamisega kaasas käia seletus, miks need lingid antud arutelu kontekstis olulised või asjakohased on.
Ma küsin uuesti, mistõttu on Sinu meelest näiteks naise soovi eelistamine suuremas kooskõlas “objektiivse reaalsusega”, kui veel sündimata lapse elu eelistamine? Mil moel seda kooskõla tuvastatakse?
Atheism. Good enough for these idiots.
kes on agnostik?
Agnostik on see, kes arvab mingil põhjusel, et jumalate olemasolu või mitteolemasolu ei saa või pole mõtet tõestada (puhtalt akadeemiline küsimus).
Bertrand Russell on selle ehk piisavalt hästi lahti seletanud (inglise k.).
Tänase, teisipäevase, EPL vahel on Eestimaa Looduse Fondi (ELF) erileht nimega “GMO – vahet pole?”. Soovitan skeptikutel pilk peale visata, tegemist on ilusa näitega kuidas rahva meelsust kallutada, esitades nii otse kui ka (enamalt jaolt) vihjamisi, kontrollimata väiteid, seeläbi kujundades negatiivset suhtumist GMO-sse.
Indoneeslane rasestas lehma?
Postimees: Skorpion tõukas Lõvi Eesti rikkurite edetabeli tipust
Canoe.ca kirjutab:
[...] lugude lingid on tähelepanelike lugejate poolt juba lisatud oktoobri lugude kommentaaridesse. Suur [...]