okt 28 2008

Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1)

Autor: Martin Vällik kell 11:13 teemas ajalugu, akupunktuur. 37 kommentaari.

Alustan artiklite seeriat akupunktuurist, mis põhineb suuremalt jaolt dr Robert Imrie loengumaterjalidel.

Artiklites püüame saada vastused küsimustele:

  • Kui vana on akupunktuur?
  • Kas akupunktuur on Hiina leiutis?
  • Kas nõelravipunktid on olemas?
  • Kas meridiaanid on olemas?
  • Kas nõelravi ravib?
  • Kas nõelravi üldse mõjub?

Akupunktuuri ehk nõelravi peetakse traditsioonilise hiina meditsiini (TCM) kõige iseloomulikumaks osaks, mille puhul

mõjutatakse nõelravipunkte nõelte abil haiguste ravi või profülaktika eesmärgil.
Nõelravipunktid asuvad meridiaanidel ehk kanalitel, mis ühendavad organismi tervikuks.
Allikas: noelravi.ee

Populaarsed tänapäevased müüdid pajatavad, et akupunktuuri puhul on tegu lausa mitmete aastatuhandete pikkuse ajalooga ning sügavalt hiinapärase meetodiga.

Olulisim allikas Vana-Hiina arstiteaduse kohta on teos Huangdi NeijingKollase keisri õpetus sisemisest (ei suuda vastutada tõlke kvaliteedi eest). See tekst arvatakse olevat pärit umbes aastast 200 enne meie ajaarvamist ja võib kajastada varasemaid tekste ning olla kogunud lisandusi järgnevatelt autoritelt. Vanim säilinud versioon on umbes meie ajaarvamise 5. kuni 8. sajandist. Kanoniseeritud versioon koostati 11. sajandi keskel. Selles raamatus räägitakse soontes või kanalites voogava qi või tuulte manipuleerimisest torkimise abil ja seda peetakse otseseks akupunktuuri kirjelduseks.

Mida see “torkimine” (zhen) täpsemalt tähendab, jääb lahtiseks. Klassikalises hiina keeles võib see “torkimine” tähendada igasugust tegevust, mis on seotud terava või kuuma esemega. Peamised “torkimised” tehti aadrilaskmise ja haiguskollete avamise eesmärgil. Samuti võis see tähendada karja märgistamist või armide tekitamist.

Tolleaegsed metallid olid kas liiga pehmed või rabedad ega võimaldanud valmistada selliseid nõelu, mida oleks saanud õrnalt naha sisse keerutada. Vastavat terastraati õpiti tõmbama alles umbes 17. sajandil.

Raamat Huangdi Neijing on üles ehitatud dialoogi vormis. Tuntud sinoloog Paul Unschuld oletab oma raamatus Chinese Medicine (Brookline, Mass: Paradigm Press, 1998, lk. 12), et teoses Huangdi Neijing esinev tegelane Qi Bo võib olla ei keegi muu kui Hippokrates. Lisaks siidile ja kalliskividele liikusid mööda iidseid kaubateid Ida ja Lääne vahel kindlasti ka ideed, õpetused ja teadmised. On ka näiteid Hiina ja Lääne meditsiinitekstide sõnasõnalisest sarnasusest. Samuti leiab samasust illustratsioonide juures näiteks hobuste ravimise ja inimkeha kujutamise teemadel. Kreeka ja ladina tekstides on hulganisti viiteid teatud kehapunktidele, kuhu torkimist ja mille kaudu aadrilaskmist peaks toimetama.

Seega on piisavalt tekstilist ja pildilist tõendusmaterjali väitmaks, et see, mida on harjutud nimetatama traditsiooniliseks hiina meditsiiniks, pole algupäraselt sugugi Hiina päritolu. Lisaks Euroopa, Araabia ja Pärsia allikatele, on Vana-Hiina teadmised saanud mõjutusi ka India ja Mongoli kultuuriruumist.

I osa kokkuvõte: kirjalikud tõendid akupunktuuri kohta pärinevad mitte varasemast kui 1600 aastat tagasi—teose Huangdi Neijing säilinud tekstidest, kuid selles kirjeldatud “torkimine” ei pruugi sugugi tähendada nõela torkamist tänapäevase akupunktuuri mõttes. Samuti ei ole “torkimine” algupäraselt midagi ainult Hiina meditsiinile omast, sarnaseid võtteid on kirjeldatud Vana-Kreekas ja võisid mööda iidseid kaubateid Hiinasse jõuda.

Järgmises osas vaatleme veel kirjalikele ja arheoloogilistele andmetele toetudes Vana-Hiina meditsiinivõtteid ning kas mõnda neist võiks pidada akupunktuuriks selles mõttes, nagu praegu seda mõistetakse. Samuti väärib uurimist, kui traditsiooniline see akupunktuur Hiinas ikka on.

————————————————
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 2)

Jaga seda lugu lahkelt teistega:

  • Saada see lugu sõbrale
  • Trüki see artikkel
  • Tee sest loost PDF
  • RSS
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • Twitter
  • Digg
  • del.icio.us
  • LinkedIn
  • Technorati
  • Live
  • MSN Reporter
  • MySpace
  • NewsVine
  • Reddit
  • Slashdot
  • StumbleUpon
  • Yahoo! Bookmarks
  • Yahoo! Buzz

37 kommentaari

37 kommentaari loole “Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1)”

  1. Kriku ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 13:24

    [-]

    Tolleaegsed metallid olid kas liiga pehmed või rabedad ega võimaldanud valmistada selliseid nõelu, mida oleks saanud õrnalt naha sisse keerutada. Vastavat terastraati õpiti tõmbama alles umbes 17. sajandil.

    Kas hõbe tõesti on liiga pehme? Ei tahaks nagu hästi uskuda, aga võib ju olla.

    Teras ja terase karastamine olid seevastu enne Kristust Hiinas täitsa olemas. Üldiselt ma arvan, et see väide on jama.

    >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  2. Martin Vällik ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 13:30

    [-]

    Teras küll ja sellest terariistade tegemine, millega torgata ja lõigata sai. Küsimus on antud juhul peentes nõeltes, mida naha sisse tilpnema saaks sättida. Selleks on vaja osata terasest traati tõmmata ja see leiutati umbes 17. sajandil.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  3. Kriku ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 13:31

    [-]

    Kahtlane, ma arvan, et selliseid nõelu annab sepistada ka.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  4. Kriku ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 13:36

    [+]

    Traaditõmbamise kohta ütleb Wikipedia muidu niimoodi: In antiquity, jewellery often contains, in the form of chains and applied decoration, large amounts of wire that is accurately made and which must have been produced by some efficient, if not technically advanced, means. In some cases, strips cut from metal sheet were made by pulling them through perforations in stone beads. This causes the strips to fold round on themselves to form thin tubes. This strip drawing technique was in use in Egypt by the 2nd Dynasty. From the middle of the 2nd millennium BC most of the gold wires in jewellery are characterized by seam lines that follow a spiral path along the wire. Such twisted strips can be converted into solid round wires by rolling them between flat surfaces or the strip wire drawing method. Strip and block twist wire manufacturing methods were still in use in Europe in the 7th century AD, but by this time there seems to be some evidence of wires produced by true drawing. Traa... ...

  5. Kriku ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 13:39

    [-]

    Google igatahes annab suure hulga tänapäevaseid nõelraviteenuse pakkujaid, kes kasutavad hõbedast nõelu. Ühesõnaga on ülalkommenteeritud väide jama.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  6. Martin Vällik ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 13:59

    [-]

    OK, tasub igal juhul täpsustamist.

    Vaevalt, et nad puhta või looduses leitava hõbedaga toimetavad. Küllap on tegu mingi tänapäevase sulamiga. Või siis hõbetatud terasnõeltega. Palju pakutakse ka selliseid nõelu, mille mittesisestatav ehk sõrmedevaheline osa on hõbedast.

    Üks nõelamüüja kirjutab:

    Softness of silver/gold requires that guide tubes be used when inserting to minimize bending.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  7. Martin Vällik ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 16:01

    [-]

    Abitoru nõelte sisestamiseks leiutati väidetavalt samuti alles 17. sajandil pimeda jaapani arsti Waichi Sugiyama poolt:

    Historic Points: Acupuncture Needles, Diane Joswick, L.Ac., MSOM

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  8. Kriku ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 16:04

    [-]

    Vaevalt, et nad puhta või looduses leitava hõbedaga toimetavad. Küllap on tegu mingi tänapäevase sulamiga.

    Tõenäoliselt sterling silver, mis on hõbeda ja vase sulam ja vaevalt et hiljutine leiutis.

    Softness of silver/gold requires that guide tubes be used when inserting to minimize bending.

    Seda võidi ka enne Kristust teha.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  9. Kriku ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 16:07

    [-]

    Eelmise kommentaari kirjutasin enne sinu viimast :)

    Muidugi võib olla, et abitorukese leiutas miski jaapanlane 17. sajandil, aga nii elementaarsete & lihtsate asjade puhul on sellised väited alati küsitavad. Abitoruna peaks lõppude lõpuks õlekõrski asja ära ajama, rääkimata miskist puutorukesest.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  10. Voland ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 20:35

    [-]

    Artikkel artikliks, aga mida sihuke “õpetatud” dialoog tähendama peaks, kas üldist huvipuudust teema vastu?

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  11. Martin Vällik ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 22:35

    [-]

    Kriku,
    paistab, et nõelte puhul on küsimus selles, et need peavad olema piisavalt peenikesed selleks, et harrastada akupunktuuri selles mõttes, kuidas sellest tänapäeval aru saadakse.

    Kullast, hõbedast või isegi pronksist venitatud traat pole nii peenikesena piisavalt jäik, et nahka läbistada. Jämedamate orkidega susamine aga ei kõla kokku selle akupunktuuriga, mida tänapäeval akupunktuuriks peetakse.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  12. dig ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 22:42

    [-]

    Koonus?

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  13. dig ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 22:43

    [-]

    möh? Ma vastasin Martini alljärgnevale postile.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  14. Martin Vällik ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 23:07

    [-]

    Heh, ma keerasin kella :-)
    Nüüd peaks õige olema.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  15. F ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 23:46

    [-]

    Soovitan lugeda:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture

    In China, the practice of acupuncture can perhaps be traced as far back as the Stone Age, with the Bian shi, or sharpened stones. Stone acupuncture needles dating back to 3000 B.C. have been found by archeologists in Inner Mongolia. [13][14] Clearer evidence exists from the 1st millennium BCE, and archeological evidence has been identified with the period of the Han dynasty (202 BC–220 AD).

    Teras pole ainuke asi, millega saaks torkida. Väga hästi kõlbaks ka mingi kiud.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  16. Kriku ESTONIA 28. oktoober 2008 kell 23:56

    [-]

    Kullast, hõbedast või isegi pronksist venitatud traat pole nii peenikesena piisavalt jäik, et nahka läbistada.

    Ei usu, aga peaks järele proovima.

    Jämedamate orkidega susamine aga ei kõla kokku selle akupunktuuriga, mida tänapäeval akupunktuuriks peetakse.

    Nojah, me jõuame jälle sinnani, et keegi tegelikult ei tea, mida selles endisaegses raamatus “torkimiseks” nimetatakse.

    Muide, ma arvan, et sobiliku nõela saaks ka luust valmistada.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  17. Martin Vällik ESTONIA 29. oktoober 2008 kell 0:14

    [+]

    Paistab sedasi, et akupunktuuri pooldajad harrastavad täppisteadust nimega tagantjäreletarkus, mille käigus lähtutakse valmis ja muutumatust järeldusest, et akupunktuur on väga vana ja eeldatakse, et leitud arheoloogiline materjal esindabki tõendeid vastavalt järeldusele. Sama loogikaga saame arutleda, et eesti keel on kõigi maailma keelte alus, kuna näiteks hiina ma ja eesti ema tähendavad sama asja. Mitte et kive ei kasutatud, kindlasti kasutati, aga küllap tehti nendega targemaid asju - lõigati, taoti, torgiti, kraabiti, kaevati. Aga kive on inimesed tööriistadena kasutatud juba paar miljonit aastat, enne seda veel kindlasti ka puitu ja muud materjali. Isegi tänapäevased ahvid kasutavad näiteks oksaraage termiitide püüdmiseks, kuid sellest ei järeldu, et akupunktuur nii vana oleks. Need Wikipedias viidatud allikad 14 ja 15 on kahtlased. Neis vaid väidetakse, et Mongooliast olla leitud kivist akupunktuurinõelu, kuid ei anta viiteid, milliste kaevamiste... ...

  18. Kriku ESTONIA 29. oktoober 2008 kell 0:19

    [-]

    Sinu artiklis tsiteeritud tegelane väitis, et akupunktuur ei saa tehnoloogilistel põhjustel eriti vanem olla, kui 17. sajand. See väide on jama, nagu ülalpool demonstreeritud. Saab küll olla. Kas oli ka, see on juba ise teema.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  19. Kriku ESTONIA 29. oktoober 2008 kell 0:20

    [-]

    Muide, veel üks materjal, millest kindlasti saab teha nahka läbistavat ilusat siledat nõela, on elevandiluu.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  20. F ESTONIA 29. oktoober 2008 kell 8:34

    [-]

    Tänapäevane akupunktuur ei pruugi tõesti nii vana olla,tänapäevaste nõelte juured võivad tõesti ulatuda 17 sajandisse aga see ei tähenda et akupunktuur vale oleks või et seda varem ei kasutatud.

    Akupunktuur on keha energeetiliste punktide (kanalite sõlmede jne) mõjutamine. Seda saaks teha ka näiteks näppude mutsides. Sõltub kas kanal on sügaval või madalal ja see sõltub ju vaegusest mida ravida tahetakse.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  21. Martin Vällik ESTONIA 29. oktoober 2008 kell 10:40

    [-]

    Akupunktuuri õigsuse ja nn energiapunktide olemasolu küsimuse juurde jõuame kindlasti ka.

    Üks praegune point on selles, et akupunktuur on arenenud või siis arendatud selliseks, nagu seda praegu tuntakse, alles üsna hiljuti. Ja need praegusaegsed arendajad otsivad ja leiavad oma teooriale kinnitust ilmselt ka kilpkonna kilpidest, kui selleks soov on. Umbes nagu von Däniken näeb igas kiviaegses rajatises jälgi tulnukate külaskäikudest.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  22. [-]

    [...] ————————- Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1) [...]

  23. Kriku ESTONIA 29. oktoober 2008 kell 12:41

    [-]

    Arheoloogilise materjali tõlgendamisel tuleb tõepoolest olla ettevaatlik. Näiteks on Tallinna kaevamistel leitud mingeid pulgakesi, mis sarnanevad väga neile, millega omal ajal tohukirju tehti. Maausulised sektandid on muidugi veendunud, et noodsamad pulgakesed on kindel kinnitus kirja olemasolust meie esivanematel enne 13. sajandit. Selline seisukoht on aga paraku ebateaduslik seni, kuni pole välja tulnud ühtegi kirja ennast, kuna niisuguseid pulgakesi võib kasutada veel hulgal otstarvetel. Sama probleem esineb kindlasti ka leidude puhul, mida peetakse akupunktuurivahenditeks.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  24. dig ESTONIA 29. oktoober 2008 kell 15:15

    [-]

    kirja on ka mitmel erineval tasemel olemas. Näiteks on täiesti usutav, et mingis vormis peremärke enne 13. sajandit tehti — aga sellepärast ei pea veel täiemõõdulist kirja olnud olema.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  25. Tõnu ESTONIA 30. oktoober 2008 kell 0:03

    [+]

    Mõned märkused. Traadi tõmbamisel (rullimisel vms) muutub ta oluliselt jäigemaks, kui normaalolekus - seda nimetatakse vist kalestumiseks (ingl. work hardening) Kui algselt tehti traati toruna - just selline kirjeldus ülalpool oli - siis toru on traadist jäigem. Hiinlastel oli piisavalt kannatust, et näit. rullimise teel peenikest traati saada, iseasi, kas nad seda tegid. Sterling silver ei ole tingimata hõbeda ja vase sulam, kasutatakse ka muid legeerivaid elemente, isegi mittemetalle. ühine on hõbeda sisaldus - 925 Muudest materjalidest sobiks hästi nefriit. Selge, et tänapäevases vormis akupunktuuri 2000 aastat tagasi veel ei olnud, paljusid muid asju ka polnud:) Ses mõttes pointless arutleda, kas nad traati said teha. Ehk oleks mõistlik oletada, et asjad aja jooksul arenevad. Nii võivad leitud nõelad (või naelad:)) sobida tolle aja akupunktuuri juurde. Põhimõtted - meridiaanid jne olid sarnased, kuigi ka õpetus neist arenes aja jooksul (... ...

  26. [-]

    [...] Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1) Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 2) Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa [...]

  27. Martin Vällik ESTONIA 19. november 2008 kell 14:53

    [-]

    Akupunktuuriloo esimene osa ilmus ka 46. nädala Terviselehes.
    Ilmselt on siis järge ka oodata.

    /tasumata reklaam algab/

    Ostke Terviselehte!

    /tasumata reklaam lõpeb/

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  28. Aleksander Laane ESTONIA 19. november 2008 kell 19:38

    [-]

    Tulevad , jah, järgmised osad ka.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  29. Martin Vällik ESTONIA 26. november 2008 kell 20:23

    [+]

    Akupunktuuri uuriv hiinlane Zhongguo Zhen Jiu on kirjutanud, et teatavaid sarnasusi on leida üle 3000 aasta vanuste Egiptuse meditsiiniliste tekstide, varaste India meditsiiniliste tekstide, Hippokratese-aegsete kirjelduste ja hilisemate Hiina tekstide vahel, mis räägivad kehakanalitest. Are there imported components for channels and collaterals? Institute of Acupuncture & Moxibustion, China Academy of TCM, Beijing 100700, China. zhubing@mail.cintcm.ac.cn The medical papyri in ancient Egypt written before 1500 B. C, recorded the metu system which could not be explained by modern anatomic location and was difficultly expounded by biological functions. Most of diseases were treated by dredging the metu, regulating the metu, balancing the metu, removing noxious substances from the metu, restoring the normal functions of the metu. The ancient Egyptian held that the metu forms mutual connecting channel network to carry out flowing of energy and information, with the functions of... ...

  30. [-]

    [...] osades (1, 2, 3, 4) oli juttu akupunktuuri ja hiinapärase meditsiini ajaloost üldse. Olemasoleva [...]

  31. Indrek UNITED STATES 06. jaanuar 2009 kell 19:26

    [-]

    “Akupunktuuri uuriv hiinlane Zhongguo Zhen Jiu on kirjutanud…”

    Zhongguo Zhen Jiu ei ole nimi. Zhongguo tähendab Hiinat ja zhenjiu nõelravi, üheskoos seega “Hiina nõelravi”.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  32. Martin Vällik ESTONIA 06. jaanuar 2009 kell 19:41

    [-]

    @Indrek – tänan täpsustuse eest, Zhongguo Zhen Jiu on hoopis ajakirja nimi. Viidatud artikli autor on Zhu B.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  33. dig ESTONIA 07. jaanuar 2009 kell 0:04

    [-]

    Fun fact: Hiina nimi tähendab hiina (ja jaapani) keeles Keskmist Maad või Keskmist Riiki. Tõepoolest on ‘Zhongguo’ tolle nime üks võimalikke transliteratsioone.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  34. Kriku ESTONIA 07. jaanuar 2009 kell 1:07

    [-]

    “Keskriik” Eesti tõlketraditsiooni kohaselt. Ja see ei ole fun fact niipalju kui mina tean. Nad mõtlevadki nii.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  35. metsaline ESTONIA 07. jaanuar 2009 kell 9:21

    [-]

    see mis autor räägib nõelade tegemise võimatusest 2000 a tagasi on pehmelt öeldes vale
    piisava läbimõõduga ja tugevusega nõelu on võimalik teha nii pronksist kulast kui hõbedast kasvõi kodus lauanurgal
    neid materjale on võimalik pinnimise teel saada piisavalt teravaks ja eriti just tugevaks -et neid kasutada nii nõelravis, õmblusnõeltena, kinniste tegemisel ehetele v riietele vms. enne terase leiutamist olid ju nii kuld hõbe kui pronksnoad, odad, mõõgad, odaotsad, käärid jne
    jah need metallid on tavalises oleksu suht pehmed aga kui neid alasil pinnida muudab tekkiv sisepinge esemed vägagi tugevaks
    kes ei usu võiks võtta jupi vasktraati ja seda mingil alasilaadsel asjal veidi sepistada – nüüd proovige seda ja pehmet traadijuppi ja erinevus on tunda -varsti on see kõva nagu terasest nööpnõel – no ok nii kõva pole aga piisav et seda kasutada nõelana
    so kui on vaja midagi tõestada sobib autorile igasugune andmetega soksimine -urr urrr

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  36. Martin Vällik ESTONIA 08. jaanuar 2009 kell 21:23

    [-]

    @metsaline – aga proovi sedasi valmistatud nõela ihhu torgata ja nii umbes 2-10 cm sügavusele ning sealt ühes tükis ka välja saada.

    Tuvalisuse mõttes võiks katset teha nt sea lihakerel.

    Teiseks ei kinnita arheoloogilised leiud, et kirjeldatud moel kerre sisse torgatavaid nõelu valmistatud oleks.

    <<  |  <  |  >  |  >>  |  Vasta  |  Tsiteeri

  37. Martin Vällik ESTONIA 08. jaanuar 2009 kell 21:26

    [-]

    ahjaa, tänapäevaste akupunktuurinõelte läbimõõt on umbes 0,12-0,40 mm

    <<  |  <  |  Vasta  |  Tsiteeri

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags:  

1698721 pages viewed, 2151 today
491583 visits, 555 today
FireStats icon Powered by FireStats