Ma küsin nüüd täiesti tõsiselt: kas Krikul on puue?

Sellisel tasemel ebaviisakus hakkab juba moderaatorite kapsaaeda minema.

dig

Legendid ja “oleks” pole just arvestatavad asjaolud tõestamaks Hippokratese mõjust idale. Fakt on, et tegelikult pole olemas ühtegi vettpidavat tõendit. Ainult spekulatsioonid. Naljakas, et nüüd need skeptikutele sobivad. Kui mina tuleks midagi samal moel tõestama, tehtaks maatasa:)

Kriku ütles:

Kronoloogias viidati ju tunduvalt varasematele arheoloogilistele tõenditele kaubavahetusest?

Ma küsin nüüd täiesti tõsiselt: kas Krikul on puue?

Siinsamas on ju kommentaarid nr 42, kus on viide ja väljavõte mil moel on Siiditee 3000 aastat toiminud ja sama ümber jutustatud nr 47 kommentaari esimeses lauses.

vice versa ütles:

Hiinlane ei tõstnud mitte oma jalga Hippokratese juurde, sest tal on suur eneseteadvus ja hiina valitsev kiht on end alati kõigist teistest paremaks pidanud.

Nagu kronoloogiast lugeda võib, on vanim teadaolev mees, kes Siiditee idapoolsest otsast kuni Iraanini välja tatsas ja pärast koju ka jõudis, keegi 周穆王, kes elas kümnendal sajandil enne meie aega ja töötas mõnda aega ka kuningana (王). Ta ei olnud sellel alal sugugi uustulnuk; oma dünastias olevat ta olnud viies. Põnevatest asjadest, mida ta oma rännakul kohtas, pandud oma pool tuhat aastat hiljem kokku ka reisikiri, aga kahjuks ei ole tänapäeval enam teada, mida sinna kirjutati.

Küllap oleks isand 穆 heameelega ka Hippokratest külastanud, aga vaesekesel ei vedanud — Hippokratese sünnini oli veel mitusada aastat aega ja paar tuhat kilomeetrit maad. Kuulduseid tema tegemistest ja humoroloogiast vedasid seega hiljem ringi teised rändurid, kellest kõik polnud kahjuks nii kõrgest soost, et nad oleksid saanud endale lubada postuumset reisikirjade ülestähendamist.

Igaks juhuks olgu veel ära mainitud, et legendide järgi teadnud kaupmehed Mu’d enne rändama minekut hoiatada, et Läände ei ole ka kuningatel kerget teed ja taevapoeg peaks arvestama paariaastase ajakuluga. Kas nad teadsid seda omadest kogemustest või tõi selle teadmise neile mõni roheline mehike hõbedast taldrikul kätte, seda on nüüd kolm tuhat aastat hiljem muidugi kaunis raske ära arvata.

Siiditee, kui püsiv ühendus tekkis siis, kui troonile astusid mongoli soost dünastiad ja nende suguvennad hakkasid Euroopa vahet sõeluma, et kultuuri viia.

Kronoloogias viidati ju tunduvalt varasematele arheoloogilistele tõenditele kaubavahetusest?

Mida tõestab kronoloogia?

Siiditee on- ei ole 3000-aastane.

Teate miks?

Kaubateede erinevad lõigud Ida ja Lääne vahel võib arvata 3000 aastat vanaks. Hiinlased liikusid algusaegadel vaid Kashgari ja Khotanini, müüsid seal oma kaubad maha ja läksid tagasi. Kesk-Aasia kaupmehed toimetasid kaubad juba edasi. Siiditee, kui püsiv ühendus tekkis siis, kui troonile astusid mongoli soost dünastiad ja nende suguvennad hakkasid Euroopa vahet sõeluma, et kultuuri viia. Tõid nad sealt ainult asju, nii elus kui elutuid.

Hiinlane ei tõstnud mitte oma jalga Hippokratese juurde, sest tal on suur eneseteadvus ja hiina valitsev kiht on end alati kõigist teistest paremaks pidanud. Hippokratese eluloost ka ei paista kuskilt, et ta oleks Hiinasse käimas olnud ja mongolite dünastiate valitsemise aegu oli Hippokrates juba oma tuhat aastat surnud.
Ka budismi ei käinud hiinlased Indiast taga nõdmas, vaid käsutasid budistid eneste ette ja siis vaatasid, kuidas see maitseb. Mõnele maitses, mõnele mitte. Igatahes aga budistid jäid Hiinasse ja budism on üks suurim asi, mis Hiinat on mõjutanud.

Nii et kronoloogiat tuleb ka lugeda osata. Ei pole mitte nii, et kolm tuhat aastat tagasi sibasid hiinlased mööda Euroopat ringi siidirullid kaenlas ja mõõtsid igaühele lahkelt tema soovi järgi, et Hippokratese jalge ette koht välja teenida.

Digi esimeses viites on ka selgesõnaliselt mainitud, millal ja kui kaugele hiin(amaa)lane oma jalga tõstis.

Saite aru või pean ümber jutustama hakkama?

Kronoloogiat ka.

Loomulikult käivad meie kohta samad reeglid, mille järgimist ootame sinult. Sealhulgas ka üldsõnalisest lahimisest hoidumine. Kui sa leiad, et digi või kellegi muu väited on alusetud ja põhjendamata, siis palun viita täpselt kommentaarile, milles selline väide sisaldub ja too ära tsitaat. Erandiks võib olla juhtum, kui vastad otse selle kommentaari järel, mida alusetuks ja põhjendamatuks pead.

Mis puutub digi väitesse Siiditee kohta, siis viitas ta ka allikale. Kui sul on vastuväiteid, siis palun argumenteeri selle allikaga seoses.

@Martin Vällik:

Sellega Su teadmised piirduvadki.
Ise paned probleemi üles ja ise selle üle ka irvitad.
Huvitav masohhismi vorm.

Kriku ütles:

Sajandeid ja aastatuhandeid muudkui pudeneb nagu käisest :)

Ega teie kohta ju teie endi poolt kehtestatud reeglid ei käi.
Muidugi, kolm tuhat võib ainult dig käisest puistata.

dig ütles:

Lugeda ju oskad, aga kas ka aru saad? Oliver Wildi lugu on pikavõitu, ehk ei jõua kirjutatu kohale. Võtsin esimese ettejuhtuva Siiditee ajalugu käsitleva kirjatüki , kus ka kaart ja kohanimed sees, ja lisan siia lõigud, mida tasuks tähele panna:

Evidently the trade between the East and the West was conducted from the time immemorial, but several separate land tracks of what later became known as the Great Silk Road were used.
…
In the 1st-2nd centuries B.C. Roman senators and noblemen preferred to wear silk togas. So it was no wonder that Sogdian enterprising merchants established several trading posts along the roads heading toward China – in Kashgar, Yarkend, Khotan. Here at the thriving markets they met the caravans from China and bought from them longed-for silk and superfine China porcelain. The Chinese tradesmen did not dare traveling further to the lands beyond these trading posts.
…
Retreating for a long time from the western world China itself opened its “door to the west”. In 138 B.C. Chinese emperor Wu Di of the Han dynasty sent an emissary, experienced commander and diplomat Zhang Qian, on a secret mission to Yueh – chi tribes in quest of an alliance against the disruptive Xiongnu. Zhang Qian presented to the emperor the results of this travel in his report called “ The journey that is 25 thousand li long ”. In his report he suggested a thorough plan of developing the relations with the western countries, the plan that soon was put into operation. Thus there met two branches of the great transcontinental road: the trail heading east from the Mediterranean world and the one heading west from the Hun Empire.

Nii et unustage see märg unenägu Hippokratese kui õpetaja rollist hiinlastele meditsiini tutvustamas. Eelkõige liikusid seda teed mööda kaubad.

Vice versa loogikat järgides jõudis mulle lõpuks ometi kohale, et tegelikult on elektrienergia ja sellega töötavate seamete leiutajad teadaolevalt vana-kreeka merevaigunühkijad, kelle kohta on kirjalikke märkusi juba aastaist -600, aga kuna kirjapandud teadmised on nooremad kui suusõnaliselt ja kogemuste kaudu vahendatavad teadmised, siis ulatub elektri ajalugu loomulikult aastasadu varasemasse aega. Kuivõrd Thalese ja paljude muude filosoofide mõtete juured olid natuurfilosoofias, siis võib julgelt väita, et elektrienergia ajalugu ulatub aastatuhandete taha.

Ilmselt võib julgelt väita sedagi, et inimkond pani äiksevälku tähele juba enne seda, kui ta Aafrika algkodust laia ilma laiali läks ja järelikult pole üldse mingi liialdus väita, et elektrimootor, raadioaparaat, i-pad ja muud elektriseadmed vaid ootasid oma aega, kuni iidsete ideede teostamiseks tekivad vastavad tehnoloogilised lahendused.

Osad teavad tänapäeval rääkida sellestki, et ka kvantfüüsikal on iidne allikas hinduistlike veedade näol.

Eks kõik ole kõigega seotud ja iga näiliselt uus on unustatud ja taasleitud vana.

Teatavasti ei üks ega teine tekkinud tühjalt kohalt kohe valmisolekus raamatu vormis, siis võib siia (Neijingile) sajandeid julgelt otsa lisada. Ja kuna inimkonna ning mõtte arengut saab jälgida ka teiste arheoloogiliste leidude põhjal, siis lisame veel mõned tuhanded ja olemegi otsaga iidses ajas.

Sajandeid ja aastatuhandeid muudkui pudeneb nagu käisest :)

vice versa ütles:

Muuseas tasub tähele panna, et esimesed püsivad sidemed Lääne-Euroopaga tekkisid Mingi dünastia ajal alates 1368,

Mitte, et selles kommentaaris vähe jama oleks, aga see hakkas iseäranis silma.

Siiditee on oma kolm tuhat aastat vana ja Lääne-Euroopasse on sealt regulaarselt kaupu jõudnud hilisest Rooma ajast peale.

I osa kokkuvõte:
Materjalid on võetud Robert Imrie (doktor?) dokumendist milleks on

[FLASH] altmed/acuvet/acuvet.swf – Introduction

Flasher Robert Imrie – kolumnist ja keeleõpetaja ja tema hõlmas vapralt ka Vällik on kogu tähelepanu pööranud opereerimisele mõistetega, mõistmata (või meelega ignoreerides), mida akupunktuuri meetod hõlmab. Sellest tulenevalt otsitaksegi tõendeid nahka läbiva akupunktuuri kohta ja ongi meetod taandatud pelgalt terava juuspeene nõelaga torkamiseks ja tõendiks esitatud säilinud versioon Huangdi Neijingist. Ignorandile sellest muidugi piisab, et tõestada nii meetodi sisu kui ka selle vanus ning päritolu.

Teistele huvilistele teadmiseks, et Vana-Hiina arstiteaduse allikaid on ikka oluliselt rohkem, kui see üks teos ja neist säilinud versioone dateeritakse Han dünastia valitsemise aega ja ka varasematesse. Tõsi küll, neid on vähe, eriti raamatu kujul. Qin ( 221-207 e.Kr), kes valitses enne Hani dünastiat, andis käsu kõik varajaste konfutsionistide tööd ära põletada. Just konfutsionistid kuulutasid ja rõhutasid inimese (valitseja, arsti, kodaniku) eetilist käitumist.
Aasia kaubatee sai hoo sisse Hani dünastia seitsmenda valitseja ajal. Kui isegi budism jõudis Hiinasse alles meie ajaarvamise künnisel ja kanda hakkas kinnitama viis sajandit (!) hiljem, siis mis valemiga küll Hippokratest kuulamas käidi ja mil viisil väidetavalt temast alguse saanud teooriad jõudsid hauapanustesse, mis on dateeritud Qini eelsesse aega…. Muuseas tasub tähele panna, et esimesed püsivad sidemed Lääne-Euroopaga tekkisid Mingi dünastia ajal alates 1368, kuigi võib öelda, et Euroopasse (mitte vastupidi) hakkasid idamaised ravivõtted imbuma ristisõdade aegu. Ja siis võrrelge veel milline filosoofiline mõtlemine valitses (kuidas see arenes) Hiinas ja milline Euroopas, enne kui hobuste torkimise kaarte eurooplastele omistama hakkate.

Iidsusest.
Kuna Hiina meditsiini juured on natuurfilosoofias (ühesõnaga-iidsed), siis on meditsiini areng paralleelselt jälgitav mõtte arenguga. Teatavasti ei üks ega teine tekkinud tühjalt kohalt kohe valmisolekus raamatu vormis, siis võib siia (Neijingile) sajandeid julgelt otsa lisada. Ja kuna inimkonna ning mõtte arengut saab jälgida ka teiste arheoloogiliste leidude põhjal, siis lisame veel mõned tuhanded ja olemegi otsaga iidses ajas.

Seda, et rahvad ja kultuurid on üksteist mõjutanud, ei eita keegi, aga vähemalt nõelravi on just hiinlastel välja töötatud peensusteni ja sellise tasemeni, nagu ta on meile teada-tunda tänapäeval. Maja ehitasid valmis hiinlased, ehitus on jälgitav olnud ja maja seisab teie ees püsti. Näidake nüüd sama Mongoolias, Pärsias või siis Kreekas. Nii et, mis tähtsust on algupäral? Ega me patendiametis praegu ole, et selliseid küsimusi püsti panna.

THM digitalmuuseum

ahjaa, tänapäevaste akupunktuurinõelte läbimõõt on umbes 0,12-0,40 mm