@Teadmiseks! –

Kui ei ole teada kuidas asi tegelikult toimus nagu sina väidad siis kuidas sa saad väita et

Kõik mis seal toimus oli sula tõsi lihtsalt taheti Eesti rahvale näidata, et on ka olemas selliseid selgetnägijaid, kes tõesti teavad midagi.

No siis on see saade ju täiesti haledalt läbikukkunud! Või saab sellest järeldada ,et eesti rahvas on valdavalt ebausklik ja äärmiselt kergesti petetav.

Uskuge mind mina tean sellest asjast nii mõndagi, ma ise pole mõni selgelt nägija, aga need selgeltnägijad kes seal saates olid neist enamusi ma teadsin ja võin kindlalt väita et nende töö ongi selgeltnägemine, sellega nad teenivad endale leiba lauale ja kui nad on veel siia-maani jalul püsinud, siis peale seda saadet on nende elu veel lihtsam, kuna inimesed usuvad neisse veel rohkem.

Aga usu mind ma tean sellest asjast niisamuti mõndagi ja võin ka ise selgeltnägija olla kasutades coldreadingut ja mõningaid abivahendeid ennustamiseks, ülejäänud teevad ära need inimesed kes ilma kriitikameeleta usuvad ,et asi põhineb mingil seletamata müstikal ja leiavad vabandusi ka sellele kui mina mööda panen.

Ma nüüd ei räägi kõigist,aga enamustest, kes seda lugu kommenteerisid ei tea ju kuidas asi tegelikult seal toimus ja mis oli ja mis ei olnud nii et te ei saa öelda,et Nastja või keegi teine sealt seltskonnast oli petis või pettur.Kõik mis seal toimus oli sula tõsi lihtsalt taheti Eesti rahvale näidata, et on ka olemas selliseid selgetnägijaid, kes tõesti teavad midagi.Peale kauba Nastja ei tahtnud sinna saatesse ju minna ja oleks saate poole pealt ju ära läinud, aga ta paluti tagasi tulema ja kõik saate tegijatest uskusid ju temasse, mida teil veel vaja on ?? Mina olen kindel, et need kes jäid viimaste sekka et need ka midagi oskasid mitte ei pannud huupi.Muidugi Veliks oskab rohkem kui seal välja näitas,aga selles saates olidki sellised ülesanded mis ei olnud just tema kõige tugevamad küljed. Uskuge mind mina tean sellest asjast nii mõndagi, ma ise pole mõni selgelt nägija, aga need selgeltnägijad kes seal saates olid neist enamusi ma teadsin ja võin kindlalt väita et nende töö ongi selgeltnägemine, sellega nad teenivad endale leiba lauale ja kui nad on veel siia-maani jalul püsinud, siis peale seda saadet on nende elu veel lihtsam, kuna inimesed usuvad neisse veel rohkem.Õnne ja Jaksu kõigile ja loodan et kõik seda kommentaari nüüd solvanguna ei võtnud, sest ma ei tahtnud kedagi solvata vaid see on vastu lause neile, kes arvasid et see kõik oli pettus ja et neile öeldi enamus ette, võin kindlalt väita et see polnud nii.

Enne Matrixi kallale minemist soovitaks tutvuda Stanislaw Lemi raamatuga “Ijon Tichy mälestused”
http://www.raamatukoi.ee/cgi-b.....p;ost=4077
Eesti keeles avaldatud 1967.

webxan ütles:

Just nimelt oskamatus (või elementaarne unustamine) määratleda kõnealuste terminite tähendus on levinumaid põhjusi vaidluste tekkeks.

Või teisiti öeldes: paravärgi kuulutajate komme kasutada mingeid levinud termineid (energiad vms) krtteab mille kirjeldamiseks annab hea võimaluse nende teooriate materdamiseks. Aga tahaks ju” tavainimesele” naha vahele pugeda. Too ei saa ju aru, kui jahuda miskitest egregoridest või kuda see oligi.

ammu juba ootasin

Meil hakkas arvutiajastu mõned aastad enne Matrix,i filmi. Lisaks olid 2 jätkuosa saast.

Seetõttu on too koopamüüt koos kaasaegsete tõlgendustega laiemale avalikkusele tundmatu. Aga pole hullu. Majanduskriis parandab selle vea ära.

Meie majandusedu ja kinnisvara hindade igavene tõus osutus juba varjuks koopa seinal ja varem või hiljem leidub keegi kes selle reaalteadusele laiendab.

Võin ma väita, et olemegi programmijupid kellegi arvutis? Kindlasti mitte. Aga möönda sellist võimalikkust? Arvan küll…

Jõutigi koopamüüdini, ammu juba ootasin :)

webxan ütles:

Just nimelt oskamatus (või elementaarne unustamine) määratleda kõnealuste terminite tähendus on levinumaid põhjusi vaidluste tekkeks.

Või mõlema poole vaikimisi eeldamine, et üks ja sama sõna tähendab kumbagi jaoks sama asja…

Samuti sellest, kuivõrd suudetakse uudset asja haakida enda olemasoleva maailmavaatega (milles skeptiku puhul on kesksel kohal parasjagu kehtivad ja kaunis rangelt reglementeeritud teaduslikud paradigmad). Avatus uudsetele võimalustele on samas kõigi paradigmat nihutavate teadusavastuste eeltingimuseks.

Minu arusaama järgi on ainus skeptikute poolt rangelt reglementeeritud nõue see, et mingi väidetav paravõime, hoolimata selle hüpoteetilise toimemehhanismi ühilduvusest teadusparadigmadega, avalduks statistiliselt oluliselt ükskõik millises kontrollitud katses.

@Prooton –

Nagu juba ütlesin, väita võib kõike, iseasi kui hästi on see väide põhjendatud. Ma ei arva, et paranähtused on põhimõtteliselt purkipüüdmatud. Aga on tõsi, et need on tänaseni jäänud purkipüüdmatuiks. Vähemasti sellisel määral, mis rahuldaks ka paadunud skeptikuid. Miks see nii on – mõne meelest seetõttu, et vastavaid nähtusi pole lihtsalt olemas, mõne teise meelest aga põhjusel, et veel pole suudetud korraldada piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks.

Noh-jah, ka kõige kirglikum usk ei muuda füüsikalises maailmas mitteeksisteerivat nähtust olevaks – nii nagu ka kõige sügavam skepsis ei muuda reaalset nähtust olematuks. Kui meil pole “piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks”, siis pole meil ka piisavat alust väitmaks selle nähtuse olemasolugi. Mõne asja kohta on võimalik küllaldase põhjendatusega väita, et seda ei saa põhimõtteliselt olemas olla (nt. igiliikur, mille olemasolu välistavad tuntud loodusseadused), mõne asja kohta mitte (nt Jumala mitteolemist paistab mulle põhimõtteliselt võimatu tõestada olevat).

Muide, olen päris kindel, et suudaksin üles ehitada loogilise ja sisemiste vastuoludeta maailmapildi, kus kogu meile teadaolev reaalsus taanduks … no näiteks hullu/geniaalse teadlase/superolendi arvutis paiknevaks programmikoosluseks. (Ulmekirjanduses on sellelaadseid mõttearendusi küll kanda kinnitanud). Ja paranähtused programmihäireteks või viirusteks (mistõttu nad meie reaalsusega hästi ei haakugi). Kas keegi saaks TÕESTADA, et see pole nii? Ega küll. Ainult et keegi ei saaks ka tõestada (loe: korraldada “piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks”), et see nii on. Mis nüüd? Võin ma väita, et olemegi programmijupid kellegi arvutis? Kindlasti mitte. Aga möönda sellist võimalikkust? Arvan küll…

Just nimelt oskamatus (või elementaarne unustamine) määratleda kõnealuste terminite tähendus on levinumaid põhjusi vaidluste tekkeks.

Seda näitab ilmekalt ka Prootoni ja Kaskeptiku dialoog. Mina siinjuures pidasin TERMININA silmas vaidlusaluse sõna tähendust.

Prooton, kas me äkitse ei pea paranähtuste all erinavaid asju silmas? Mina kipun paranähtuseks tõlgendama hüpoteetilist nähtust, mis
1) on vaid oletatav, ilma teda oleks ühemõtteliselt tuvastatud ja
2) mille seletamiseks peale tuvastamist ei piisa hetkel tuntud loodusseadustest.
Kehtivate loodusseaduste põhjal ennustatavad, kuid (veel mitte?) tuvastatud nähtused nende hulka ei kuulu.
Ühemõtteliselt tuvastatud. kuid senituntud loodusseaduste abil mittetõlgendatavad nähtused võiksid küll paranähtusteks liigituda, kuid ma ei oska ühtegi neist isegi mitte nimetada…
Minu arusaamade kohaselt ei ole paranähtus nõrkade, ka alaläviste signaalide tajumine ja tõlgendamine – see on puhtalt psühholoogia, mitte parapsühholoogia.
Mis Sinu jaoks paranähtuseks liigitub?

Kaskeptik, aitäh ka jagamast oma unenäo-juhtumit, mis küll telepaatia või tuleviku ettetajumise nähtusi ei tõestanud, aga siiski huvitav oli. :)

Hmm, mille alusel siis üldse väita millegi olemasolu, kui see “miski” on põhimõtteliselt purkipüüdmatu?

Nagu juba ütlesin, väita võib kõike, iseasi kui hästi on see väide põhjendatud. Ma ei arva, et paranähtused on põhimõtteliselt purkipüüdmatud. Aga on tõsi, et need on tänaseni jäänud purkipüüdmatuiks. Vähemasti sellisel määral, mis rahuldaks ka paadunud skeptikuid. Miks see nii on – mõne meelest seetõttu, et vastavaid nähtusi pole lihtsalt olemas, mõne teise meelest aga põhjusel, et veel pole suudetud korraldada piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks. Nagu näiteks ei ole veel suudetud avastada ka mitmeid teoreetiliselt ennustatavaid füüsikalisi elementaarosakesi või mõnda loomaliiki, kelle kohta on olemas metsahõimude kirjeldused.

Üldiselt on elu näidanud, et nii mõnigi minevikus “paranähtuseks” peetud ilming on teaduse arenedes leidnud veenva teadusliku seletuse. Ma ei näe põhjust, miks ei võiks sama protsess jätkuda ka tulevikus.

Ühese teadusliku selgituseta fenomeni personaalne tõlgendamine sõltub lisaks baashoiakule (usaldav või skeptiline) ja teaduslikule pädevusele ka sellest, kuivõrd ollakse süüvinud konkreetse nähtuse kohta käivasse kaudsesse tõendusmaterjali, sh parategelaste jt asjassepuutuvate kodanike väidetesse. Samuti sellest, kuivõrd suudetakse uudset asja haakida enda olemasoleva maailmavaatega (milles skeptiku puhul on kesksel kohal parasjagu kehtivad ja kaunis rangelt reglementeeritud teaduslikud paradigmad). Avatus uudsetele võimalustele on samas kõigi paradigmat nihutavate teadusavastuste eeltingimuseks. Mida kahtlemata oleks ka mõne paranähtuse purkipüüdmine. :)

Tolle veidi vähem range lähenemise korral saaks kenasti välja sõeluda isikud, kelle tundlikkus väga nõrkade signaalide osas (või/ja oskus neid tõlgendada) on parem kui keskmisel kodanikul – ent see ei ütle jälle paranähtuse kohta mitte midagi…

Siiski, ka sellest oleks mitmel viisil kasu.

1) Nõrkade signaalide vastuvõtt ja tõlgendamine on minu meelest juba iseenesest huvitav ja rakenduslikke võimalusi sisaldav psühholoogia-alane uurimisteema.

2) Parategelaste poolt reaalset kasutust leidvate varjatud füüsikaliste mehhanismide parem tundmaõppimine lisaks tublisti kaalu skeptikute sõnadele, kes tavaliselt peavad piirduma ebamääraste kahtlustustega, mis pühendunud para-entusiasti pigem veelgi enam skeptikute vastu häälestab. Teisisõnu oleks sellel ilmselt oluline hariduslik, teaduslikku maailmavaadet propageeriv efekt.

3) Õppides paremini tundma “taustamüra” rolli mingi nähtuse juures ning võimalusi seda delikaatselt “varjestada”, jõuame lähemale ka reaalse nähtuse paljastamisele. Kui selline muidugi peaks eksisteerima.

Mis puutub inimeste diagnoosimisse ja mineviku vaatamisse, siis ei ole sugugi liiga lihtne välistada võimalikke teadlikke või alateadlikke vihjeid, samuti isikute varasemat kokkupuudet. Just see osutus ju probleemiks ka siin varem jutuks olnud “röntgentüdruku” katse puhul. Kahjuks puuduvad mul andmed, kui palju on veel üritatud sarnaseid eksperimente korraldada.

Veaparandus:

… mis teemal unenäoski …

@Prooton –
Hmm, mille alusel siis üldse väita millegi olemasolu, kui see “miski” on põhimõtteliselt purkipüüdmatu?

Tolle veidi vähem range lähenemise korral saaks kenasti välja sõeluda isikud, kelle tundlikkus väga nõrkade signaalide osas (või/ja oskus neid tõlgendada) on parem kui keskmisel kodanikul – ent see ei ütle jälle paranähtuse kohta mitte midagi…

No terviseprobleemide nägemist peaks põhimõtteliselt küll lihtne korrektselt kontrollida olema. Kui erinevad sensitiivid ühte ja sama patsienti, kelle kohta neil vähimgi eelinfo puudub, kontrollitud tingimustes diagnoosivad – milles siis küsimus? Sama mineviku nägemise kohta…

Muide, eile selgus, et olen ise võimekas telepaat :-): magasin hommikul kauem ja nägin und ühest tuttavast, kelle helistamine mind üles ajas. Telefonijutu teema oli üsna täpselt sama, mis teemal uneski parasjagu suhelnud olime…

Volli soovitas:

Kas taolised avaldumised ei võiks olla seletatavad pigem psühholoogia kui parateaduse raames? ad hoc postulaate tuleks heas teaduses igal võimalusel vältida. Nõue on praktiline, sest kui taolisi oletusi kuhjub teooriasse liiga palju, tekib oht, et teooria muutub liialt ebamääraseks ent seega ka kasutuks.

Mulle tundub ka, et just psühholoogidel on parim teoreetiline ja praktiline ettevalmistus psüühika vahendusel avalduvate nähtuste teaduslikuks uurimiseks. Seda eriti siis, kui tahta mitte pelgalt tõestada mingi paravõime olemasolu, vaid ka selgitada asja olemust. Eks “parateadust” nimetataksegi ju sageli parapsühholoogiaks. Olemata küll sellesse põhjalikumalt süüvinud, ongi minu teada integraalse psühholoogia koolkond saavutanud teadvuse hämarate alade valgustamisel päris uudseid ja huvitavaid tulemusi (muuhulgas ka tajusid nihestavate ainetega eksperimenteerides).