jama juhtub kõikjal, nii tõenduspõhises kui muus medtsiinis.

Jah, aga kui ühe puhul on tegemist kellegi unfortunate veaga tõendatud efektiivsusega süsteemis, siis teise puhul on ju tegemist põhimõttelise ja süsteemse veaga süsteemis endas (kus saab, jah, isiklike rumaluste, vigade ja ambitsioonidega asja muidugi veelgi hullemaks ajada. Näiteks homöopaadi soovitus diabeetikule ravimid prügikasti visata).

Salveyle tänu tsitaadi eest.
Naissoost skeptikule – vanemate tegevusse seoses lastega on alati raske sekkuda. Lohutuseks (kuigi see ei lohuta): jama juhtub kõikjal, nii tõenduspõhises kui muus medtsiinis. Gaussi kõver kehtib igas vallas ja rumaluse eest pole keegi kunagi kaitstud. On olemas ütlus: õpetaja praak jookseb mööda ilma ringi, arsti praak on kalmistul.

“Siinkohal on oluline mõista ,et teaduslikud ja füüsikalised seadused on inimeste kirjeldused, mis tuginevad vaatlustulemustele, olles seega avatud hilisematele täpsustustele või isegi täielikule ümberlükkamisele” /…/

Ateistlik universum D.Mills

Ma sain nii aru, et tahtis seda öelda.(Vabandust vahele segamast.)

Kristen, pean tunnistama, et ei saanud Teie viimasest postitusest aru, mida Te öelda tahtsite.

@Kristen – Kuidas tõlgendada teie arvates sellist lugu (ja see siin ei ole mitte mõni kauge tesie riigi mure, vaid sarnaseid lugusid siitsamast Maarjamaaltki nähtud-kuuldud) – kui vanemad keelavad arste oma last ravimast, usulistel põhjustel, laps aga on laps ja pole võimeline iseenese eest ei vastutama, seisma ega arstiteaduslikult pädevaid otsuseid tegema?

http://skepticalteacher.wordpr.....nce-faith/

Sama kehtib, kui vanemad kärutavad oma sureva lapse mõne posija-homoöpaadi-ekstrasensi juurde. Ja pärast kuulutavad, et tavamedistiin oli lapse surmas süüdi, sest rikkus nende lapse tervise, enne kui posija jõudis oma tööga piisavalt kaugele. Ka sellsieid asju on siinmail juhtunud. Minul isiklikult on päris mitu täiesti isiklikku tuttavat-sõpra-sugulastki, kes 80ndate lõpus-90ndate alguses hoolega posijate manu tatsas, ravi aga siiski lõpuks tavameditsiinist leidis. Ja mõni jõudis oma tervisega posija juures vägagi kriitilisse seisu, enne kui mõistus koju jõudis.

Jah, õige – kui inimesel füüsiliselt midagi viga ei ole ja ta otsib lihtsalt lohutajat-ärakuulajat, kedagi, kes talle elu tõdesid sisendaks – siis on posijatest kasu muidugist. Ainult et posija on pahatihti nii harimatu (meditsiini vaatenurgast), et ta ei taba ära, millal inimene ohtlikus seisus on. Nt skisofreenik või epilepsiahaige. Sellistel juhtudel homoöpaatiliste ravimite andmine ja õpetussõnad a la “sul on energia kõrva taga kinni, vajuta sõrmega ninajuurele”, võivad inimese kiirelt hauda viia (või kellegi teise, kõrvalseisja). Ja sellisel juhul on tulemus hoopis äraspidine.

Martinile – meie kutsekoda on tõesti huvitav asutus, kui sealsed spestialistid homoöpaatiat rahvameditsiiniga võrdsustavad ja neid lausa sünonüümidena kasutavad. Sest rahvameditsiinist on tulnud hulk tõhusaid ravimeid, mis tänapäeval tavameditsiinis kasutusel on, ja uusi ravitoimega aineid taime- ja seeneriigist leitakse üha. Aga sel pole mitte kõige vähematki pistmist homoöpaatiaga, pole kunagi olnudki.

Jõuamegi defineerimise küsimusteni.
Kui väga üldiselt, siis teadus on maailma kirjeldamise ja analüüsimise üks viise. Meie võimalus maailma vahetult kogeda on piiratud ja selle kogemuse edastamine on veelgi piiratum (laias mõttes) keeleliste piiride tõttu. (Ma loodan, et skeptikud ei ole nii naiivsed, et väidavad, et teadus suudab maailma kirjeldada täielikult sellisena, nagu see olemas on. On tõelusele lähemaid kirjeldusi, st seda kirheldust kinnitavat tõendusmaterjali on rohkem ja kaugemaid kinnitusi.) Igasugused keeled on põhimõtteliselt kokkuleppelised. Muidugi jõuame otsaga teadusfilosoofiasse, aga kui neid piire ei taju, ei saa me rääkida ka teaduslikkusest. Fundamentaalsed tõed kuuluvad fiundamentaalse religiooni juurde, kus on üks Jumalast antud kirjeldus, mis vastabki 1:1-le tegelikkusele.

Suurem osa lausa? Mis alusel seda väidetakse?

Või mida tähendab “kokkulepe”? Kui kõik arutelus osalejad on nõus, et mingit väidet näivad seni kogutud tõendid kõige paremini toetavat, võib ju ka seda “kokkuleppeks” nimetada, aga sellel pole siiski palju ühist “kokkuleppe” tavatähendusega.

Dig:

Teisisõnu, raamatu autorid saavad isegi aru, et neil oma ideede kaitsmiseks teaduslikku tuge ei ole. Sellest ümber saamiseks, ajavad nad siis uina-muina vandenõuteooriat, mis kreatsionismi mittetõsiseltvõetavust justkui vabandama peaks.

Lugupeetud diog võiks nüüd vastata akadeemiliselt heale tavale ja esitada konkreetsed näited antud teoses, kus on tegu kreatsionistlike vaadetega. Muidu on tegu lahmimisega, mida võib endale lubada kollane ajakirjandus, aga mitte skeptilise maailmavaate kandja.

Dig:

‘Seisukoht’ on termin politoloogiast, mitte teadusest.

Teaduses on samuti seisukohad – või istekohad, kui soovite. Mõned neist on tunnistatud olemasoleva taustsüsteemi vaatepunktist faktideks, suurem osa on aga kokkulepped.

Kristen kirjutas:

Raamatus pole kordagi esitatud seisukohta, et inimkonna vanus on n aastat või et evolutsiooniteooria on vale; küll aga on toodud näiteid institutsionaalse teaduse selektiivsuse kohta.

Teisisõnu, raamatu autorid saavad isegi aru, et neil oma ideede kaitsmiseks teaduslikku tuge ei ole. Sellest ümber saamiseks, ajavad nad siis uina-muina vandenõuteooriat, mis kreatsionismi mittetõsiseltvõetavust justkui vabandama peaks.

‘Seisukoht’ on termin politoloogiast, mitte teadusest.

Mis juhtumist sa täpselt räägid? Kui Sylvia Millecami juhtumist, siis on artiklis kirjas koos viidetega algallikatele:

Vähk arenes muidugi edasi ja hakkas valusid põhjustama. Sylvia pöördus järjekordse peretuttavast alternatiivmeediku poole (samuti litsentsiga arst), kes selle asemel, et pakkuda tõenduspõhist valuravi või suunata haige õige eriala spetsialisti poole, hakkas Sylvia verd mingi magnetaparaadiga (dark field microscopy) testima ning homöopaatilisi ‘ravimeid’ ja toidulisandeid pakkuma.

Kuna tulemuseks oli meedikute litsentside tühistamine ja peatamine kohtu poolt, siis võib arvata, et päris naiste jutt kaevu juures see pole.

Kriku: “Mõndagi saab ette heita sellele isikule, kes kallutas rasket haiget teaduspõhist meditsiini vältima.”
Kriku – kas meil on kindlaid fakte, et see nii oli? Või on see stiilis “naised saunas rääkisid”?

Või eelistas inimene üldse end ravimata jätta? Eeldades, et inimesel on olemas vaba tahe, ei saa talle keegi ka midagi ette heita.

Mõndagi saab ette heita sellele isikule, kes kallutas rasket haiget teaduspõhist meditsiini vältima. Loomulikult on iga haige enda otsustada, kas ennast ravida või mitte – aga selliste soovituste tagajärgede eest peaks osa vastutust siiski langema ka soovitajale.

Olen selle saidi külastaja juba mõnda aega, siit saab kasulikku kõrva taha panna ja arutelu on enamasti asjalik. Küll aga paneb imestama, et skeptitsism sellel lehel on kaldu ainult ühes suunas, et leidub liialt kollasemaigulist sensatsioonilisust, mis ei sobi kokku lehele omase teadusliku lähenemisega ning ebatäpseid väiteid.
Näiteks väide „teaduses ei ole leidnud tõestamist“ või „pole teaduslikku põhjendust“ on ebatäpsed: seda, mis teaduses (kui tegevusvaldkonnas) toimub, on raske hinnata, sest teadus ei piirdu ainult institutsionaalse teadusega ega ametlikult tunnustatud teaduskirjandusega. Seega oleks korrektne kminnitada: „ametlikes teaduskanalistes pole kinnitust leidnud“ või „üldtunnustatud teaduslikes ringkondades pole toetatud“ vms.
Tänapäeval on institutsionaalne teadus paljuski samasuguses positsioonis nagu oli katoliku kirik keskajal. On olemas teatud trunnustatud keskused ja oma valdkonna autoriteedid ja seisukohad ning kui avastatakse midagi neile sobimatut, siis lihtsaim viis on see maha vaikida. Heaks näiteks evolutsiooniteooria ja seda kinnitavate leidude lugu, mida on kajastatud Michael E. Cremo ja Richard L. Thompsoni „Inimkonna varjatud ajaloos“ Eesti Ekspressi Kirjastus 2006 (raamatu valik johtub sellest, et see on kättesaadav ja eestikeelne, inglisekeelseid näiteid „teaduse varjatud ajaloost“ on rohkesti). Mind isiklikult ei morjenda, kas inimkonna vanus on 50, 5 või 1 miljon aastat või veelgi vähem. Siiski pani mõtlema kaks omavahel seotud asjaolu: 1) millised faktid tunnistatakse faktideks ja 2) millised kuulutatakse võltsinguteks või eksiarvamusteks. Raamatus pole kordagi esitatud seisukohta, et inimkonna vanus on n aastat või et evolutsiooniteooria on vale; küll aga on toodud näiteid institutsionaalse teaduse selektiivsuse kohta. Seega tasuks skeptitsimi säilitada ka teadusajakirjade jms institutsionaalse teaduse suhtes.
Skeptitsismile ja teaduslikust vaatepunktist sobimatu sensatsioonilisuse üheks näiteks on artikkel „homöopaatia tappis inimese“. Lootsin, et leian sealt näiteid selle kohta, et mõni homöopaatline aine on toksiline ja sellega saab tõesti tappa, aga võta näpust – lugu oli sellest, kuidas „usk homöopaatiasse takistas inimest pöördumast teaduspõhise meditsiini poole“. Need on kaks täiesti ise asja! Kusjuures isegi seda on võimatu teaduspõhiselt kinnitada, sest artikli põhjal selgus vaid see, et inimene ei läinud arsti juurde, vaid eelistas „vuduud“. Me ei tea tegelikult, mis olid sellise otsuse aluseks: kas üksnes usk „vuduusse“ või näiteks ebameeldivad kogemused teaduspõhisest meditsiinist? Või eelistas inimene üldse end ravimata jätta? Eeldades, et inimesel on olemas vaba tahe, ei saa talle keegi ka midagi ette heita. Samuti on teaduslikult ekslik kinnitada, et meditsiin oleks suutnud inimese terveks ravida – seda ei tea keegi, isegi kui on teada diagnoos. Saab väita, et vastava diagnoosiga inimesi on edukalt terveks ravitud, aga vaevalt, et ükski tõsine meedik julgeks anda 100% garantiid, et iga seda haigust põdev inimene on täiesti tervendatav. Või kust muidu tulevad teaduspõhise meditsiini möödalaskmised, millest mõned juhtumid ka ajakirjandusse jõuavad?
Samuti jääb mulje, et ülemäärane skeptitsism (asja sisusuga tutvumata) iseloomustab lehte näiteks aroomiteraapia, refleksoloogia, kiropraktika, ravimtaimede jms suhtes. Esiteks pole teaduspõhine meditsiin sedasorti „soolapuhumise“ vastu suurt huvi tundnud, mistõttu ka institutsionaalselt tunnustatud teadkirjandusse on vähe jõudnud, seda tunnistavad med. ringkonnad ka ise (nt et ravimtaimede mõju on vähe uuritud). Loomulikult on ülim liialdus väiteid, et vastavad praktikad võivad ravida kõike; aga sedasorti väiteid kohtab ka populaarsel tasandil teaduspõhise meditsiini juures. Aroom- ehk eeterlikud õlid on mitmete keemiliste ainete ühendid ja väita, et neil keemilistel ühenditel puudub igasugune mõju inimese organismile, on teadusest väga kaugel. Peale selle tunnustab ka teadus, et lõhnadel on tugev mõju aju limbilisele süsteemile. Seega on aroomiteraapial kindlasti olemas mingi mõju, iseküsimus, kas see mõju on nii kergesti mõõdetav või nii üldine nagu väidavad reklaamid. Kiropraktika ei ole midagi muud kui kätega luude või liigeste paikapanek – kui seda teeb oskustega inimene, siis on mõju olemas. Kümmekond aastat tagasi nihestasin paigast 3. rinnalüli: märku andis sellega, et teatud liigutusi peaga ei saanud valu tõttu teha (ja hetk, mil „nõks“ käis, oli samuti täiesti fikseeritav). Teaduspõhise meditsiini pakutud lahendus (pärast röntgenpilti) olid valuvaigistid ja võimalik operatsioon (tollal veel massaaži ei saadetud), tegelikult loodeti, et ehk läheb ise üle; õnneks suunas üks tuttav sportlane mu kiropraktiku juurde, kes pani lüli kätega paika ja massaaži abil tekitas lihaste toe, et lüli püsiks paigal. Et lüli tõesti ka õiges kohas oli, kinnitasid uued röntgenpildid.
Samasuguseid näiteid võib tuua ilmselt kõigi nn alternatiivmeditsiini praktikate kohta. Paraku on selles vallas (nagu ka teaduspõhises meditsiinis) piisavalt lolle (näidake mulle valdkonda, kus neid ei oleks?!), samuti on neis valdkondades tegevad rohkem praktikud, keda „teaduspõhisus“ külmaks jätab ning kes ei tegele oma vaatlus- ja tööandmete analüüsimise, süstematiseerimise, üldistamise ja avaldamiskõlblikuks vormimisega. Sama häda kummitab tegelikult ka teaduspõhist meditsiini, sest suurem osa teaduse või õppetööga mittetegelevaid arste elab tavalist elu ega kuluta praksisest ülejäävat aega patsientide haiguslugude analüüsimisega.
Kokkuvõttes: soovin lehele teadusele omast korrektsust ja täpsust ning skeptitsismi laienemist ka „teaduslikult tunnustatud“ seisukohtadele.

“France regards Scientology as a sect, not a religion, and the organisation could be banned if it loses the case”:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8066743.stm

Minuarust kutsekojalt suhteliselt pädev vastus. Lollile küsimusele loll vastus, või siis lollile auhinnale loll vastus meedias.

@mart taniel
tere-tere, mart taniel,
raske midagi sedasi lühidalt kosta, sest mingeid selliseid kindlalt väljakujunenud reegleid, mida pühakirjana silme ees hoida, justnagu pole. Kui soovid mõtteviisist lähemalt teada, siis eks lugemine on see õige meetod, kuidas sellele pihta võib saada.
Siin saidil on vast rubriik skeptika see, kus ka metoodilist materjali võib leida.

Väljamaised vastavad leiad küljeveeru alalõigult, mille nimi on Väljamaa viidad.

Enda puhul arvan skeptika olevat pärit oma uudishimust ja soovist teada saada, kuidas maailm toimib. Selle teadmiseni jõudmisel on risuks jalus hulganisti müüte, väärarusaamu, uskumusi ja muud subjektiivset, mida skeptikaga ehk täpsema järgiuurimisega ületada üritan. Noja siis veel paras annus maailmaparandajalikku naiivsust ja idealismi, et minu isiklikud otsingud võiksid olla huvitavad ka teistele.