mai 28 2009
Müüdid ajust, teadvusest, alalävisest mõjutamisest
Algatan aju- ja teadvuseteema, et diskussioon neist asjust omasse voolusängi suunata. Loodetavasti kostitab Jaan meid ka ühe korralikuma artikliga, aga seniks:
- Kas vasaku ja parema ajupoolkera erinevused ikka on sellised, mida pop-psühholoogia meile väidab?
- Kas ja kui palju on alalävise mõjutamisega võimalik inimeste käitumist suunata?
- Kas neurolingvistiline programeerimine (NLP) on pseudoteadus või tõhus meetod?
- Kas me tõesti kasutame oma ajust vaid 5-10%, nagu mõned koolitajad väidavad?
- Kui paljut me oma ajutegevusest üldse teadvustame?
- Kas teadvus eksisteerib ka ilma kehata?
- Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest – Silva meetod, NLP, transpersonaalne psühholoogia, regressioonteraapia, tõrjutud mälestused, sündimise taasläbielamise teraapia, hingamistöö, kvantteadvus, vabastav hingamine, naeruteraapia, ürgkarje, hüpnoteraapiad oma laias varieeruvuses jne – kus igaüks ilma igasuguse erialase hariduseta ehk nädalase kursuse tulemusena võib saada “terapeudiks”?
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
@Jaan – kas tohin paluda, et Sa mõnd ajutööga seotud populaarset müüti kummutaksid? Näiteks on rahvapsühholoogias ning “innovaatiliste psühhoteraapiate” nagu näiteks transpersonaalne bla-bla ja neurolingvistiline programmeerimine sõnavaras tihti juttu parema ja vasaku ajupoolkera liialdatud erisustest, mida siis nende poolt vahendatavate treeningutega “parandada” õnnestub.
Veel üritatakse meile mõista anda, et me kasutavat oma ajust vaid 5-10%, ülejäänud on siis “kasutamata potentsiaal”, mida samuti nende treeningkavaga vabastada peaks saama.
Või miks meile tundub, et teadvus on midagi kehast eraldiseisvat.
Usun, et skeptik.ee lugeja oleks väga tänulik, kui ta sellest põnevast valdkonnast rohkem teada saaks.
tere! hea meelega olen nõus mõnest ajuga seotud “new age” või muust müüdist kirjutama. Andke veel märku, kui on mingeid “huvitavaid” või tõepoolest huvitavaid väiteid selle kohta, kuidas aju töötab ja mille korrektsus teid huvitaks.
Tere, Jaan
Kuidas Sa seda artiklit kommenteerid?
http://www.the7thfire.com/new_.....r_mind.htm
hei, Kriku. kui tarvis, siis süvenen artiklisse täpsemalt, kuid esialgse mulje kohaselt oli selle peamine sõnum, et meid on võimalik alaläviselt manipuleerida tegema ja mõtlema nii nagu keegi teine soovib. Tõepoolest, selline manipulatsioon võib toimuda vahetus suhtluses (näiteks mustkunstnike või “trikimeestega”), kuid teaduslikult on kummutatud väide, et meid on võimalik näiteks alaläviste auditiivsete sõnumite abil midagi ostma, kaalus alla võtma või suitsetamist maha jätma panna.
(NB: tõepoolest, teaduslikult on näidatud, et suurem osa aju tööst toimub teadvueväliselt. see on vähemalt minu jaoks väga köitev teema. seetõttu võib selle lingi alt – http://teadvus.wordpress.com/c.....eadvuseta/ – leida kolm postitust teadvustamata töötlusest ja kellel rohkem huvi on, võib raamatupoes või raamatukogus lugeda raamatu Tähelepanu ja Teadvus peatükki 8.1, mis on pühendatud teadvusevälisele töötlusele ja ka selle piiridele)
Ühesõnaga, sa ütled, et ülaltoodud tsitaadis esinevad väited on teaduslikult kummutatud?
Tegelikult ju juba vastasin sellele: see ei tööta. See, kui väidetakse, et 99% aju tööst toimub teadvuseväliselt, on küll korrektne (kuigi ega keegi seda protsenti mõõtnud pole), kuid sellest ju ei järeldu, et alalävine reklaammõjutamine töötaks!! siin üks hea näide vastava teadusliku katse kohta: http://faculty.washington.edu/.....91.OCR.pdf (aga kui aega jääb, soovitan tõesti sirvida eelmises postituses mainitud raamatupeatükki)
Jah, vastasid, ma igaks juhuks küsisin üle. Suur tänu!
:) aga aitäh siiski viite eest – usun, et see “alalävise mõjutamise” jutt on üks populaarsemaid aju töö kohta käivaid müüte. ajus toimub küll palju infotöötlust teadvuseväliselt, kuid üldjuhul on see teadvuseväline töötlus kooskõlas isiku tegevusplaanidega (seega: kui ma tõepoolest murran pead selle üle, kas endale osta Ferrari või Volga, siis ühe või teise teadvuseväline esitamine tõepoolest mõjuks mu ostukäitumisele! kui aga ma ei plaani autot osta, siis võivad nad teadvuseväliselt “Ferraaritada” ja “Volgatada” palju tahavad …)
Minu jaoks oli see niisugune piiripealne artikkel – osa väidetest vast kannatab kriitikat (mis rütmi ja vibratsiooni puutub näiteks), osa tekitas tugevaid kahtlusi, aga samas pidin ma ka möönma enda küündimatust otsustada, mis on jama ja mis mitte.
Võrgus muide üritavad mõned tegelased müüa alalävise mõjutamise juhendeid, kus on eesmärgiks võetud bossi sekretäri mõjutamine keset ööd bossi kabinetis laua peal mõjutajaga vanainimese asja ajama. Eestisse pole see pr0n veel vist jõudnud (loodetavasti). Kogu see müüt vääriks võib-olla eraldi artiklit.
@Martin Vällik – martin, kus sa küll NLP-d õppisid, et sellist asja kuulsid? mine küsi heaga oma raha tagasi… sest ei ole mina ega ükski mu kursusekaaslane sellist lausajura veel kuulnud. ma just helistasin ja küsisin paarilt neist. igaks juhuks – kui ma ehk ei mäleta.
sofie, paberitega NLP-ist, master-level
Kui tohib küsida, kuskohast Sofie paberid pärinevad?
@sofie – vabandust jah, tõesti ei ole kursis kõigi pseudoteaduslike ettevõtmiste peensustega. NLP ilmselt tõesti ei räägi vasaku-parema ajupoolkera erisustest nii palju kui mõni teine moodne “psühhoteraapia”, kuid aegajalt siiski:
NLP connections
Vasaku (väidetavalt loogika ja mõistus) ja parema (tunded ja loovus) ajupoolkera väidetavale erinevusele on rajatud väegade suures koguses vuuduud. Üks kuulsamaid näiteid on Silva meetod.
Samas (pole küll ala spetsialist, kuid olen omajagu huvi tundnud ja lugenud) baseerub see mitukümmend aastat tagasi eksisteerinud teaduslikul arusaamal, mis nüüdseks suuresti kummutatud.
Üks teadusele kahjulikumaid müüdilevitajaid on insuldi läbi elanud ja seejärel spirituaalsuse enda jaoks avastanud ajuteadlase Jill Bolte Taylori kuulus TED esinemine, mida vuuduulased möödunud aastal agaralt ja massiivselt mööda netti levitasid. Kahjulik on see seetõttu, et on esitatatud “teadlase” poolt ja pretendeerib “teaduslikkusele”, kuigi asjatundjad on selle jutu teadusosa (peamiselt sellesama primitiivse vasak-parem poolkera erinevuse ja altered state olemuse loba tõttu) kõvasti kritiseerinud. Kuna inime on aga kannatanud, siis ei julge keegi liiga otse ja liiga halvasti ka öelda. Nett on seda Bolte Taylorit paksult täis, esimene ettejuhtuv koht näiteks siin:
http://blog.srinig.com/2008/04.....f-insight/
Arvan, et endine ajuteadlane Bolte Taylor on ajuuurijatele ja nende teadusele, või tegelikult isegi teadusele kui sellisele, teinud niivõrd suure karuteene, et hoolimata tema insuldikannatustele peaks keegi alainime siiski asja ette võtma ja tema ülikuulsa esinemise laialt ja avalikult laiali lammutama
@Jaan –
hästi tehtud reklaam just alaläviselt töötabki, lugupeetav. see on elementaarne.
Teen ettepaneku teha alalävise mõjutamise, NLP, reklaamipsühholoogia jms. kohta eraldi lõng. See on piisavalt oluline teema, mille kohta käibib palju müügimüüte.
tere, järelikult!
tõepoolest, on õigus, et hea reklaami MÕJU on teadvuseväline, st me ei teadvusta, et me selle reklaami tõttu üht või teist ostame. siiski, me diskuteerisime teisel teemal: kas on võimalik, et informatsioon, mis on alalävine (st mida me näiteks teadvustatult ei näe või ei kuule) mõjutab meie käitumist.
Niisiis: reklaam, mida me teadvustame, võib küll meie käitumist mõjutada, isegi kui see mõju iseenesest on teadvuseväline. reklaam, mida me ei teadvusta (ülilühidalt välgatatud “Coca-Cola” sildike) meie käitumist ei mõjuta, välja arvatud juhul, kui see alaläviselt näidatav reklaamisildike on kuidagi seotud meie eesmärkidega (osta Coca Colat või mitte?
loodan, et kõik sai nüüd selgem ja elementaarsem ja vabandan terminoloogilise sasipuntra pärast.
ahaa, vabandan veelkord hajameelsuse eest: alaläviselt esitatud reklaam küll võib mõjutada käitumist, kui tegevusplaan on kuidagi selle reklaamiobjektiga seotud, kuid mõju on väga lühiajaline!!! (in fact, katseliselt näidatav vaid vähem kui poole sekundi jooksul pärast alaläviselt esitatud objekti ekraanilt kadumist)
Harivat materjali selle valdkonna kohta saab ka lihtsa google-i otsingu abil. Näiteks otsides märksõnu “myths about brain”.
Paar otsingu tulemusel leitud linki kah:
Time, etc.: Ten myths about the brain
Neuroscience For Kids – 10% of the Brain Myth
10 Debunked Myths: Myths About Our Brain
Mõned tuttavad on käinud NLP kursusel, et hiljem naisi paremini ära rääkida, väidetavalt õnnestunult. Nii et isegi kui inimene usub, et see on pseudoblabla, siis (kas enesekindluse tõstmise või sõnaosavuse suurendamise või mingite tehnikate pähetuupimise kaudu — ei tea nii täpselt) vähemalt on see ühes aspektis toimiv blabla. (Lahtiütlus: anecdotal evidence jne).
soovitan Kuuba antud viiteid vaadata – sealt saab juba mitmeid lihtsalt antud aga põhjendatud vastuseid mitmetele müütidele. hea meelega võime siin seal kirjutatut edasi arutada.
@Jaan – muidugi tasub lugeda, aga üks skeptik.ee eesmärkidest on see, et kasvõi sellised suhteliselt lihtsad tekstid justnimelt eestikeelsetena Eesti inimestele loetavaks teha, sest juhtub näiteks 10-aastane uudishimulik õpilane huvituma, mida ajuasjadest lugeda on, siis oleks ju lahe, kui siin on ootamas näiteks Jaani kirjutatud inspireeriv ja edaspidistki uudishimu ärgitav lugemine, mis võib juhatada teed uue närviteadlase kujunemisele )
Inglise keelt 10-aastased üldjuhul niipalju ei oska, et kõike huvitavat läbi närida.
Martin – aitäh eraldi teema eest. et konstruktiivsemalt jätkata ja kõige huvitavamad teemad, millest edasi kirjutada, leida, kommenteerin lühidalt mainitud punkte:
Kas vasaku ja parema ajupoolkera erinevused ikka on sellised, mida pop-psühholoogia meile väidab? – aga mida ta väidab? kas kellelgi on mõned head tsitaadid või väited, mida kummutada? (Tarvo viidete eest tänan ja uurin neid lähiajal, et siis vajadusel ka seisukohta võtta, kui midagi asjalikku öelda on)
Kas ja kui palju on alalävise mõjutamisega võimalik inimeste käitumist suunata? – selle kohta oleme siin teemas juba palju arutanud, nii et palun ülaltpoolt lugeda.
Kas neurolingvistiline programeerimine (NLP) on pseudoteadus või tõhus meetod? – taaskord, ehk oskab keegi anda asjaliku viite selle kohta, kuidas vastav meetod väidetavalt aju muudab või ajus toimib?
Kas me tõesti kasutame oma ajust vaid 5-10%, nagu mõned koolitajad väidavad? – palun vaadata Kuuba linke. aga lühidalt: EI, kasutame kõike (muidugi mitte korraga).
Kui paljut me oma ajutegevusest üldse teadvustame? – seda on raske kvantifitseerida, aga selgelt suurem osa aju tööst on teadvuseväline. Selle teema neljandas kommentaaris andsin viited, kust eestikeelset materjali selle huvitava väite kohta saada.
Kas teadvus eksisteerib ka ilma kehata? – kui norida, siis JAH, kuna teadvuseks on arvatavasti tarvis vaid aju (mis võib olla näiteks kunstliku vereringe jms peal ilma kehata). aga norimata saan aru, et küsimus ongi rohkem, kas teadvus eksisteerib ilma ajuta – kuna teema on mulle kodune, siis kirjutan sellest uue nädala alguses.
Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest – Silva meetod, NLP, transpersonaalne psühholoogia, regressioonteraapia, tõrjutud mälestused, sündimise taasläbielamise teraapia, hingamistöö, kvantteadvus, vabastav hingamine, naeruteraapia, ürgkarje, hüpnoteraapiad oma laias varieeruvuses jne – kus igaüks ilma igasuguse erialase hariduseta ehk nädalase kursuse tulemusena võib saada “terapeudiks”? – taaskord, mind huvitaks just, milliseid aju mehhanisme või aju tööprintsiipe vastavate teraapiate all reklaamitakse ja väidetavalt mõjutatakse? oleks huvitav, kui saaks paar viidet, milles midagi aju kohta väidetakse, et siis neid lahata.
kõike head!
Martin Vällik ütles:
Sul on õigus. alustame kuskilt ja kui koostöö sujub ja inimesed lugeda viitsivad, siis jõuame kunagi/peagi ka vastavate mõtete ja kriitikate eestikeelse väljendamiseni.
“Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest – Silva meetod, NLP, transpersonaalne psühholoogia, regressioonteraapia, tõrjutud mälestused, sündimise taasläbielamise teraapia, hingamistöö, kvantteadvus, vabastav hingamine, naeruteraapia, ürgkarje, hüpnoteraapiad oma laias varieeruvuses jne – kus igaüks ilma igasuguse erialase hariduseta ehk nädalase kursuse tulemusena võib saada “terapeudiks”?”
1. Kui tagant poolt pihta hakata, siis nädalaga muidugi terapeudiks ei saa. Külla aga võib olla isegi nädalasest kursusest palju kasu inimesel, kes juba on terapeut (või kes on lihtsalt asjadega kursis) ja kes soovib oma profiili mõne teise koolkonna võtete osas laiendada.
2. Teiseks siis kõik need teraapiad. Mulle tundub, et neid ei saaks siiski kõiki ühte patta panna ja siis mingil põhjusel pseudoks kuulutada. On olemas tõepoolest tohutu hulk erinevaid koolkondi, aga nii põhiolemuselt pole vsarieeruvus siiski nii suur kui võiks arvata. Vaatleks mõnda nimetust pisut lähemalt.
a) hingamistöö, vabastav hingamine
Printsiibis peaks siis olema tegemist ühe ja sama asjaga. Ja kui täpsemalt väljendada, siis on tegemist eelkõige teatud tehnikaga. St. muudetakse hapniku ja süsihappegaasi tasakaalu veres, mille tulemuselt leiab siis aset nn. kehamuutus ja mis võimaldab siis alateadvuslikule materjalilile paremini ligi pääseda.
b) regressioonteraapia, tõrjutud mälestused
Need kuuluksid siis kah veidi nagu kokku. Tõrjutud mälestused… (Ma ei saa nüüd õigupoolest aru. “Tõrjutud mälestused” ei ole ju mingi teraapiakoolkond, vaid nõnda nimetatakse lihtsalt kogu seda aja jooksul alateadvusesse tõrjutud kraami.)
Regressiooniteraapia oleks siis tõepoolet üks variant, kuidas selle alateadvsusesse tõrjutud kraamiga tegeleda. No ja siis on hulk tehnikaid, kuidas seda regresseerumist esile kutsuda. Võrreldes tavapärase psühhoanalüüsiga oleks regressiooniteraapia siis ilmselt sügavam – et inimene tõepoolest “läheb minevikku”, nii uskumatu kui see ka tunduda võiks. Tavalises psühhoanalüüsis on see protsess rohkem teadvuslikul tasandil.
c) transpersonaalne psühholoogia
See koolkond siis minu teada võtab arvesse ka mitmesuguseid isiksuseväliseid aspekte, mida siis jungiaanid nimetavad jälle kollektiivseks alateadvuseks. See on seotud ka mitmesuguste religioossete ja müstiliste kogemustega.
Nojah. Mõned võivad muidugi öelda, et see on jama, aga teisest küljest – kui niisugused kogemused jälle eksisteerivad, kas lahendus on siis nende mitteeksisteerivaks kuulutamine.
d) naeruteraapia, ürgkarje
Ürgkarje oleks siis see Arthur Janovi Primal Scream ilmselt. No see on siis lihtsalt üks primaalteraapia aspekt või komponent. Teraapia ise on siis… No midagi sarnast nagu see regressiooniteraapia. Naeruteraapiast pole küll otseselt kuulnud, aga millegipärast oletan, et see võib ola midagi sarnast.
Ühesõnaga. Kõik need erinevad koolkonnad – need ei ole kindlasti mitte üks ühtne amorfne pseudolöga. Ilmselt leidub enamikus neist üht teist kasulikku – kuigi jah, ma ise ei ole küll veendunud jälle, et need biheivioristlikud suunad niisuguste prrobleemidega tegelemisel kõige tõhusamad oleksid.
Õnneks on tänase päeva seisuga neist teraapiatest üht-teist olemas ka eesti keeles, kuigi eks nende asjade lugemine nõuab pisut aega ja vaeva muidugi. Ja raamat ei ole kunagi teraapia – kuigi raamatud on kasulikud ja vajalikud.
tere, analyytik. kirjutasid, et “St. muudetakse hapniku ja süsihappegaasi tasakaalu veres, mille tulemuselt leiab siis aset nn. kehamuutus ja mis võimaldab siis alateadvuslikule materjalilile paremini ligi pääseda.” – tõepoolest, muutes hapniku ja süsihappegaasi tasakaalu veres võib muuta aju teadvusseisundit, kuid minu küsimus Sulle (ja teistele): kuidas võimaldab see teadvusseisundi muutus “alateadvuslikule materjalile” paremini ligi pääseda?? selgitada võiks eelkõige seda, mida tähendab “alateadvuslik” materjal ajus – kus või kuidas on ajus teie arvates erinevalt salvestatud “tavaline materjal” ja “alateadvuslik materjal”? miks on tarvis hingamistehnikaid, et “alateadvuslikku kraami” vabastada? (boonus: millise mehhanismi abil see ajus toimub?) selgitus oleks väga teretulnud. Aitäh!
to: Jaan, 28. mai 2009 kell 23:06
Neid asju on ilmselt ka uuritud, aga ma nii lambist ei oska muidugi seda kõike ümber jutustada. Ja ausalt öeldes ei mäleta ka.
Arthur Janovi “Primal Man” oli vist see raamat, kus neid ajuprotsesse lähemalt kirjeldati.
Kui nüüd meelde tuletada… Asi siis selles, et need nii öelda probleemsed mälestused (psühhotraumad), et need ei seostu mitte ‘mõtlemisega’ niivõrd, kui just ‘tundmisega’. OK! ja siis see nodi paikneb mitte ajukoores (neocortex) vaid seal kusagil sees peamiselt (brain stem, amygdala, hippocampus).
Nii. Ja siis inimene EI TAHA mäletada neida asju. Ja ei taha nii palju, et tegelikult ei mäletagi. Aga kraam on muidugi alateadvuses edasi. Ja tekitab probleeme. Näit depressioon. Inimene TÕEPOOLEST ei oska öelda, mis tal viga on. Sest ta on põhjuse sihilikult/vägisi unustanud. Aga depressioon või muud sümptomid on ikkagi.
***
Hüva.
“kuidas võimaldab see teadvusseisundi muutus “alateadvuslikule materjalile” paremini ligi pääseda??”
Vot jälle, ei oska nii järsku öelda. (Asi siis selles, et ma mõtlesin neile asjadele ja lugesin neid materjale juba mõnda aega tagasi. Aga ma ei tea ka, kas üldse kusagil oli sellest juttu.) Aga see muutunud teadvuseseisund – ühesõnaga, see nagu annab vabaks selle situatsiooni kuidagi. No et kui inimene enam neid mälestusi aktiivselt ei tõrju, et siis need vupsti kerkivad üles.
See ‘kehamuutus’ võib olla mis iganes. hapniku-süsihappegaasi vahekord, tegevusetus (pimedas ja vaikses kohas viibimine), aga ka kõik need ‘ained’ – näit LSD eelkõige. Aga see eeldab muidugi, et on probleem. Kui on ja inimene võtab LSD, siis suure tõenäosusega see tõuseb kohe teadvusesse. Heh – see on keeruline tegelikult, sest siis see hakkab kohe ka lahenema (hakatakse lahendama) – see EI PEA tähendama kindlalt osakonda sõitu.
OK! Ja siis need teraapiad kasutavad neid võtteid.
Inimesel on depressioon aga ta tõesti ei mäleta, mis seda põhjustab. Siis ta pannakse hingama, siis tekib kehamuutus ja siis tuleb meelde, et isa seksuaalselt kuritarvitas teda lapsena. Põmm!
See ei ole lõbus asi kindlasti selline teraapia ja seal on alati riskid. Ja keegi ei saa ennustada 100%. Ka juhul kui terapeut tegelebki peamiselt just turvalisuse tagamisega, Tehnikad ongi üldiselt pisiasi, võrreldes selle turvalise olukorra loomisega.
***
“selgitada võiks eelkõige seda, mida tähendab “alateadvuslik” materjal ajus ”
Alatedvuslik on eelkõige see, mis ei ole “teadvuslik”.
Kõige lihtsamini tuleb see välja lõhna peale. :)
Kas Sul on olnud olukord, kus Sa juhtumisi tunned mingit lõhna, mida Sa nuusutasid mingis olukorras aastakümneid tagasi, ja siis see lõhn “kannab” momentaalselt Sind sinna aega ja kohta – see mälestus vallandub nii öelda otsekohe.
Ühesõnaga, mingi koht/aeg (näit söögi jagamine lasteaias) ja kui tunned sama lõhna, siis viskab kohe selle pildi ette – näod, värvid, ruumid jne.
***
“miks on tarvis hingamistehnikaid, et “alateadvuslikku kraami” vabastada?”
Seda vist juba ütlesin… Ühesõnaga, ma ei tea täpselt. Aga kuidagi need erinevad tehnikad/võtted niimoodi toimivad. Tihtipeale.
No ja sageli ei saa üldse muidu sellele kraamile ligi. Näit kui trauma on juhtunud ajal, kui laps veel ei rääkinud (1-2 a), siis terapeudil ja kliendil on raske sellega tegeleda. Et sel ajal ei olnud inimesel veel sõnu. No ja siis sellised võtted aitavad ligi pääseda probleemile ja seda lahendada kuidagi.
Veel
Jaan 28. mai 2009 kell 23:06
“kus või kuidas on ajus teie arvates erinevalt salvestatud “tavaline materjal” ja “alateadvuslik materjal”? … (boonus: millise mehhanismi abil see ajus toimub?)”
Kui ma nüüd mälu pingutan, siis ütleks, et see vist ei ole teada. Vähemalt ei tule mulle meelde, et ma oleksin sihukest selgitust kuulnud/lugenud.
No ja mõned kahtlevad, kas see materjal on üldse ajus. :)
Vaata, kui Sa jalutad kusagil ja siis päike paistab läbi roheliste lehtede ja linnud laulavad jne – siis VÕIB Sulle järsku meenuda mingi sarnene situatsioon AASTAKÜMNEID tagasi. Blahh!
Ühesõnaga, kõik, mida Sa oled kunagi näinud, kuulnud, tundnud, aistinud – kõik see on Sul miskit moodi mälus olemas. Ja siis mõned ütlevad, et aju ei mahutaks seda kõike, et aju pole piisavalt mahukas. Et see peab olema kusagil mujal.
***
Nii. Aga teraapiate seisukohalt ei ole see nii oluline. (Kuigi minu meelest võib seda uurida muidugi ja uuritakse ka.) Shamaanidega on vist samamoodi. Nad pidavat ka ütlema, et pole tähtis täpselt kuidas see toimib, oluline on et see toimib ja on kuidagi kasutatav.
Niisiis, kui inimesel on mingi depressioon, mis on põhjustatud alateadvusesse tõrjutud psühhotraumast – eks siis inimest huvitab peaasjalikult, et sellest jamast lahti saada. See oleks nagu piisav tema jaoks.
No ja siis kasutataksegi neid tehnikaid/võtteid ja siis inimene regresseerub ja ELAB SELLE UUESTI LÄBI ja siis see laheneb miskit moodi. Seda vist ka ei teata täpselt kuidas, aga see laheneb. Seda ma võin kinnitada – kas usute või mitte, see pole enam minu mure.
No et blahh, blahh! – inimene lendab ajas tagasi ja sinna traumaatilisse situatsiooni ja siis on ai-ai! ja oi-oi! – aga siis kuidagi see asi leeveneb. Kõigepealt siis see efekt, et see ei ole enam alateadvuslik/varjatud ja teadvustatud probleem on lõppkokkuvõttes talutavam kuidagi. Et see ei ole selline hirm, mille põhjust ei teata.
Nojah. Eks see ole keeriuline ka ja ühele inimesele sobib üks asi ja teisele teine ja peab olema mingi klapp terapeudiga. Mis ei tähenda tingimata, et terapeut peab meeldima – tähtis on see, kas asi edeneb ja on tulemus. Ja garanteerida ei saa 100% niikuinii.
Püüdes mitte isiklikuks minna, tuleb siiski märkida, et analyytiku postitused on elav ja vohav näide neuromüütidest; saba ja sarvedeta jutt, mis – vähe sellest, et pole õige – pole isegi vale. Neurolingvistilise programmeerimise ja kõigi muude ajumuutvate teraapiate ümber käiv sõnavaht on sama tasemega, mis kvantmõjuvad torsioonväljad: individuaalselt võttes võib isegi iga lause olla õige, aga no kohe mitte ei järeldu see, mida autorid väidavad.
Hüpoteesi sellest, et osa autobiograafilisi mälestusi on “teadvuses” ehk kättesaadavad, ja osa “mitteteadvuses”, ehk kusagil hoopis mujal, mingis peidetud kihis, ei toeta mitte miski. Tõepoolest, seda on füsioloogiliseltki pisut veider ette kujutada. Pigem näib, et autobiograafilised mälestused, kui nad kord juba edukalt salvestatud on, eeldavad alati meenutamise ajendit (retrieval cue), mille abil mälujäljele ligi saada. Mõni mälestus, näiteks kaugest lapsepõlvest, võib tõesti aktiveeruda väga spetsiifilise ning harvaesineva ajendi peale – aga see ei tähenda, nagu oleks ta vahepeal kusagil neuronivaiba all olnud, teistest mälestustest eraldi.
to: talairach 29. mai 2009 kell 1:38
No et saime kohe väikese tüli üles. No mis seal ikka, eks igal ühel ole õigus arvata midaiganes. Ma lihtsalt püüdsin asju veidi selgitada, aga ilmselt pole ju põhjust arvata, et ma hakkan siin öösel täpseid tsitaate panema.
talairach: “Hüpoteesi sellest, et osa autobiograafilisi mälestusi on “teadvuses” ehk kättesaadavad, ja osa “mitteteadvuses”, ehk kusagil hoopis mujal, mingis peidetud kihis, ei toeta mitte miski.” jne
Ma olen ka tähele pannud, et sellest alateadvusest on kohati inimestel migid kummalised arusaamad.
Mu meelest ei ole see kindlasti midagi… ma ei oskagi öelda – aga see ei ole õigupoolest midagi erilist.
“osa on “teadvuses” ehk kättesaadavad, ja osa “mitteteadvuses”, ehk kusagil hoopis mujal”
Nojah. Aga reaalselt see ju niimoodi on. Osa on kättesaadavad – kas lihtsamalt või raskemini. Osa aga on jälle praktiliselt kättesaamatud – kuigi teatud trikkidega on ka neile võimalik ligi pääseda. So what?
Kui vaadata asja teraapiaprotsessi seisukohast, siis pole ju küsimus, kas probleemne mälestus on kusagil “mujal” ja/või “neuronivaiba all”. Oluline on see, et kui probleem istub alateadvuses ja annab sümptome, siis oleks tervislik sellega pisut tegeleda. No ja kas alustada mingitest lihtsamatest võtetest (mis võtavad sageli rohkem aega) või püüda kohe mõni karmim ja järsem ja kiirem ’sündimise taasläbielamise teraapia’ ette võtta… maitseasi mu meelest. Kuigi ma ise laisa ja mugava inimesena eelistaks ilmselt lihtsamaid variante kõigepealt. Võib-olla. :)
Isiklik kokkupuude mul üleval loos mainitud meetoditega puudub, ürgkarjest pole ma elus isegi kuulnud midagi, kuid mulje on jäänud, et inimesed sellistest asjadest siiski saavad abi, vähemalt mingil määral. Aga näiteks alkoholi reklaamid? Mind (kui tädi Maalit) häirivad hoopis need kõige enam. Vastutustundetu on kuulutada mitmeid kordi päevas teleekraanilt “Võtame mõnuga”. Kardetavasti võib see ka üpris mõjus olla, ega seda muidu ju ei tehtakski.
Kulla analyytik,
kuna oleme siin skeptik.ee kodulehel, siis on ehk paslik viidata mõnele teaduslikult ebatäpsele väitele Su tekstis. Palun ära võta seda isiklikult – Sina ju lugesid seda kuskilt raamatust, nii et kui miski on valesti, siis eksisid autorid ja mitte Sina. Tõepoolest, loodan isegi, et minuga kaasa mõeldes leiad isegi, et mõned vastavad väited on pisut kummalised.
Alateadvus. Kirjutasid, et alateadvus on see, mis ei ole teadvuslik. Probleemne selle definitsiooni juures on see, et mu teadvus sisaldab korraga väga vähe elemente – näiteks kui istun praegu oma läptopi ees ja kirjutan seda kommentaari, siis ei ole mu teadvuses mu vend, apelsinimahl mu külmkapis või eilne vestlus kolleegidega – kas nad kõik on siis mu alateadvuses? Ilmselt oleks igasuguste teraapiate jaoks strateegiliselt kasulikum defineerida alateadvust kui mingit mälusisu, mis ei saagi ilma „kavalate teraapianippideta“ teadvustatud – mälusisu, mis pole lihtsalt „mitte teadvuslik“, vaid mida mingil põhjusel ei saagi teadvustada. Igal juhul oleks ka see väide väärt skeptilisust, sest mitte teadvustatavad on väga paljud mälusisud hoopis teisel põhjusel, mille juurde pöördume järgmiseks.
Lõhnad, päike ja muud vihjed. Kirjutad kenasti sellest, kuidas mingi lõhn või mingi tajupilt võib järsku viia tagasi minevikku ja tuua esile väga kindlaid mälestusi. Tõepoolest, nii see on. Kuid selle selgitamiseks ei ole tarvis midagi müstilist: eluaja jooksul oleme kogunud tohutult palju kogemusi, millest kõik mälus olev ei saakski teadvustuda, sest puudub lihtsalt vastav „mäluvihje“ – kuna aju aktiivsusmustrite kombinatsioonide hulk on võrdlematult suur, on väga väike tõenäosus, et üks või teine mälusisu niisama juhuslikult aktiveerub: mälusisud aktiveeruvad, kui näiteks välismaailmas esineb miski, mis väljastpoolt piisava osa sellest vastavast aktiivsusmustrist aktiveerib. Nii võibki lõhn meelde tuletada lasteaia sööklat, ilma et selleks oleks tarvis hingamistehnikaid või alateadvuse mõistet – kuna informatsiooni on ajus tohutult palju, siis on suur enamus sellest informatsioonist potentsiaalselt teadvustamatu ja saab teadvustada ainult õigete välistingimuste (aktiveerivate vihjete) koostoimel. Seega pole „alateadvuse“ mõistel sellele paljut lisada.
Kas probleemsed alateadvuslikud mälestused on seotud hippocampusega? Siia võiks pikalt kirjutada, kuid teen lühidalt: 1) kui hippocampus on kahjustatud, siis kaob võime just teadvuslikke mälestusi salvestada ja võime teadvusevälimiseks õppimiseks jääb – näiteks ei suudaks ma enam mäletada, et ma siia lehele midagi kirjutasin, kuid kuna olen nüüd nii palju tippinud, siis oleks mu motoorne kirjutamisosavus ikkagi parem, 2) on näidatud, et ka hippocampuse kahjustuse korral inimene tegelikult mäletab „probleemseid“ asju – näiteks kui mul on hippocampuse kahjustus, aga Sa torkad mind skeptiliste postituste pärast käesurumisel haaknõelaga, siis ma küll hiljem ei mäleta, et Sa seda teinud oleks, kuid kui Sinuga kohtun, siis enam Sulle kätt ei anna.
Mälu ja aju. Kirjutasid, et kõik, mis me tunneme, aistame, kogeme, on mälus olemas. See ei pruugi olla tõsi – tõepoolest, teadlased seni vaidlevad, kuidas asjalood tegelikult on. Kas ajus on tõepoolest salvestatud kõik, mis me kunagi kogenud oleme? Või kaob osa aja jooksul ajust? See, et väga vanad asjad vahel meenuvad, võib ju lihtsalt tähendada, et osad vanad asjad on kuskil veel mingil kujul alles, aga sellest ei järeldu, et kõik oleks alles. Seega – Su väide pole päris täpne, aga seda päriselt ümber lükata ka ei saa. Igal juhul on selge see, et need vanad mälusisud pole mitte algsel kujul, vaid on aju tööpõhimõtete tõttu muutunud. Seega – kui keegi väidab teile, et miski tõepoolest nii oli, siis ei tasu seda tõena võtta. Teisalt – see inimene ei pruugi tema seisukohast vaadates valetada, sest tema jaoks see tõepoolest nii meenub. (Vahel mõtlen, et inimestevaheline suhtlus oleks palju lihtsam, kui kõik teaksid seda, kuidas aju töötab ja mis mälusisudega aja jooksul juhtub.) Lisaks kirjutasid, et aju ei mahutaks seda kõike. Küsiksingi väga põnevusega – kus see informatsioon siis salvestatud on, kui mitte ajus?? Mis oleks mahukam informatsioonisalvestusmasin kui aju? Ajus on 100 000 000 000 närvirakku, millest igaüks on ühendatud umbes 10 000 teise närvirakuga, kusjuures ühenduste tugevus saab varieeruda suurel määral – kui mälusisud on salvestatud nendesse ühendusmustritesse, siis on tegu galaktiliselt suure andmepanga ja salvestusmahuga. Seega pole põhjust arvata, et aju seda teabehulka ära ei mahutaks. Lisaks, kuna puuduvad alternatiivid, kuhu mälusisud peaksid olema salvestunud, kui mitte ajusse, siis tundub ainuvõimalik järeldus, et kõik mälusisud paiknevad tõepoolest ajus.
Muidugi on Sul võimalus öelda „so what“ selle kõige kohta, mis ma kirjutasin. Aga kuna meie väike diskussioon algas sellest, et ma palusin Sul kirjutada selle kohta, kuidas vastav meetod toimib, siis on ju ainult õige Sulle viidata, milliste punktide all vastav selgitus ebatäpne oli. Nagu öeldud – viga polegi Sinus, vaid selles, et vastavaid raamatuid kirjutavad onud ja tädid ei tea tihtipeale ajust suurt midagi. See ongi skeptik.ee eesmärk selliseid kahtlasemaid väiteid kaaluda, analüüsida ja parandada. Loodan väga, et Sa leidsid mu kommentaarist vähemalt midagi, mis paneb Sind mõtlema, kas Sinu poolt loetud allikad olid oma väidetes adekvaatsed. Muidugi on võimalik öelda, et kui teraapiameetod töötab, siis ju vahet pole, miks ja kuidas ta töötab. Aga tegelikult on vahe – kui me teame täpselt, miks ja kuidas üks või teine asi mõjub, siis me saame välja töötada palju kiiremaid ja tõhusamaid teraapiaid, mis aitavaid abi vajavaid inimesi palju rohkem.
aitäh kõigile, kes viitsisid lõpuni lugeda!
Jaan, avaldan tunnustust. Tõsiselt.
Ivo kirjutas:
Naiste ärarääkimine on konkreetne rakenduspsühholoogiline oskus, mida on võimalik õppida nagu ükskõik mida muud… NLP-d ei pea minu meelest üldse asjasse segama.
Jah, analyytik on edastanud suurel hulgal kõige levinumaid müüte. Samas on tal ühes õigus (kuigi hoopis teise nurga alt, kui ta ise seda väidab) – kogu selle krempli kokku kuhjamine on problemaatiline. Aga vaid sellepärast, et see teeb asja arutamise ja analüüsimise liiga keeruliseks, kuna sellises koguses pseudojuttu korraga ette võtta on peaaegu sama, mis arutada ühe nimetaja all kogu nähtust nimega pseudoteadus…
Küll aga on neil asjul samas ühine nimetaja – need on kõik asjad, millel puudub teaduslik alus ja tõenduspõhisus ning need põhinevad (pea) kõik kas siis teaduse ja tegelikkuse moonutamisel või vananenud arusaamadel ja hüpoteesidel.
Võtaks ette vaid mõne üksiku (nagu ütlesin, kardan, et kogu seda kremplit niimoodi ühe lõnga all analüüsida ei ole võimalik):
1. Hüpnoos kui teisenenud teadvusseisund (altered state) – seda ei kinnita teadusuuringud, pigem peetakse hüpnoosi sugestiivseks seisundiks, hüpnoosi all “meenutatu” ei ole tavaliselt mitte tegelikult toimunu, vaid asi, mida nimetatakse false memory ja mis on saavutatud kas siis ise ulmasid nähes või siis hüpnotiseerija juhtimisel.
2. Repressed memory – et siis inimese aju enesekaitserefleksina unustab eriti shokeerivad sündmused, näiteks vägistamise – pole teadusuuringutes mingit kinnitust leidnud. Maailmas on loodud isegi False Memory Syndrome Foundation, et võidelda selle väidetava allasurutud mälestuste taastamise kräpiga, mis on lõhkunud peresid ja külvanud tohutud häda ja viletsust tänu rumalusele ja nende “terapeutide” rikastumisele.
3. Vabastav hingamine. Kui uurite seda veidi lähemalt, siis pole tegemist lihtsalt hingamisharjutustega, vaid selle üheks väiteks on, et meie suurimad probleemid pärinevad sünniga seotu shokist ja sellesama hingamisega on võimalik “tagasi minna” sünnihetke, seda mäletada, see uuesti läbi elada ja see shokk ja hirm “vabastada”. Tee mis tahad, enne teist eluaastat toimunud sündmusi ei ole võimalik mäletada, kuna pikaaegse mälu jaoks tarvilik ajupiirkond pole siis veel lihtsalt välja arenenud
4. Regressiooniteraapia aluseks on väide, et meie heaolu (ja isegi füüsilised haigused jne.) sõltub minevikus ja eelmistes eludes toimunust ja selleks, et neid karma- ja muid jurasid vabastada, peab need uuesti läbi elama. Vt. punkt 1 – hüpnoosi all nähtud minevikusündmused või eelmine elu näiteks 15. sajandi Amsterdamis ei ole midagi muud kui unenägu – false memory.
5. Kogu Silva meetodi põhi, nagu kirjutasin, lähtub vananenud aju olemuse arusaamast. Lisaks muidugi see ajutegevusega ajust välaspool oleva mõjutaine, distantsilt inimeste “parandamine”, mida silvalased suure entusiasmiga harrastavad jne… Üheks suurimaks fänniks on ärinaine kersti kracht.
6. Transpersonaalse psühholoogia puhul vabandan, et lähen veidi ad hominem pinnale, kuid proovige googeldada eesti rahva uut suurt kangelast, maailmakuulsat prfessorit, rohkem kui 20 riigis tsertifitseeritud ja tegevat Jure Biechonskit ja te leiate millegipärast sisuliselt vaid eestikeelseid lehekülgi. Tegemist on seiklejaga, kel oli Londonis oma põhjakäinud pisike njuueidzh psühholoogia/teraapiabutiik, mis kaotas litsentsi ja nüüd maabus ta Eestisse. tegi oma siinsele jüngrile kiiresti lapse ja kogus kokku suure aborigeenidest jüngriskonna eesotsas Tavidi ühe omaniku Tamminguga. Tema haridusest ei ole verifitseeritavalt võimalik tuvastada muud, kui et ta on käinud korra kuskil Indias seminaril ja õppinud ka Kalifornias “Dr.” Janovi juures Primal Scream-i. Mulle meenutab ta millegipärast väga ja väga neid Huckleberry Finni hertsogit ja kuningat…
7. Primal Scream – lähtub arusaamast, et neuroosid ja muu jama on pärit mahasurutud lapsepõlvetrauma Valust (Primal Pain) ja lihtsustatult öeldes tuleb sellest Valust lahti saamiseks minna tagasi ja see valu uuesti läbi elada, endale teadvustada selleks tuleb primaadi moodi kisendada ja röökida
Ja nii edasi ja nii edasi. Aga ma arva tõesti, et tegelikult nii massilist nähtust ühe lõnga all arutada ei saa. Pigem peaks neid väidete alusel kuidagi liigendama – a la hüpnoos kui teisenenud teadvusseisund või sugestiivne seisund? Hüpnoosi ja teraapia käigus saadud “info” – tõene või vale mälestus (rekonstruktsioon või konstruktsioon)?
Veel mälust ja false memory-st. Ehk Jaan oskab täpsemalt öelda, kuid mina olen aru saanud, et kui vanasti arvati, et mälu töötab nagu kassettmakk, mis mu´udkui salvestab, siis tegelikkuses “salvestatakse” hoopis väiksemaid infoühikuid tkui sündmus või tegevus ja minevikus toimunu meenutamisel see tegelikult pidevalt rekonstrueeritakse, ehk siis need elektriühendused ja -sidemed ajus taasloovad selle mälestuse. Seda “valemälu” olen ka ise korduvalt kogenud, kui olen pidanud meenutama mingit sündmust, kus ma olen osalenud, siis võrrelnud seda kellegi teise osalenu mälestusega asjast ja vahel on isegi juhtunud, et keegi kolmas on päevikut pidanud, kuhu pandi see sündmus kirja selsamal ajal, ehk siis, mis peaks olema nö. objektiivne. Suisa uskumatu, kui tõene minu mälus asi võib tunduda ja KUI vale võrreldes sel ajal objektiivselt fikseerituga.
Imikuea “mälu” kohta on kirjanduses üks hea näide, kuidas peres oli nö. kindla faktina teada, et nende paarikuist imikut, kes oli lapsehoidjaga, üritati röövida. Seda lugu siis peres ikka meenutati. Laps kasvas suureks ja väitis mäletavat seda sündmust kogu täiuses, detailideni välja – milline oli vanker, millised lapsehoidja riided, milline nägi välja röövija jne. jne. Kuni ühtäkki selgus, et lapsehoidja oli kogu loo välja mõelnud. Oli üsna selge keis, et ega see laps ei tegelenud valetamisega, ta uskus seda ka ise ja see tundus talle täiesti reaalne. False Memory!
Tarvo kommentaar mälu kohta on täiesti adekvaatne: 1) ei salvestata kõike; 2) see, mis salvestub, muutub pidevalt tänu muudele mälusisudele ja kogemustele (kuna samu ajuühikuid kasutatakse paljude mälusisude kodeerimiseks); 3) mälusisule saab ligi vaid siis, kui tekib mingi seos ümbritsevas või organismis endas, mis aktiveerib mälusisu kodeerimisega seotud ajuühikud; 4) inimesed on väga väheteadlikud sellest, kuivõrd nende mälusisu sellest erineb, mis objektiivselt toimus ja see on põhjusteks paljudele tüütutele vaidlustele; 5) inimesed on väheteadlikud sellest, kuivõrd nende mälusisud on mõjutatavad ja sisendatavad teiste inimeste, kaasa arvatud terapeutide ja “terapeutide” poolt
Kas võiks arvata, et mälusisu, mille poole sagedamini pöördutakse, muutub ka rohkem?
Kogu probleemiga on ka kriminaalmenetlusega seoses omajagu tegeletud. See, kui palju ja kui kaugele saab usaldada tunnistaja ning ohvri ütlusi, on seal eluliselt tähtis küsimus. Eesti keeles on asjast kirjutanud Lembit Auväärt, kes on aga muidugi üks kummaline ja veider isik.
Ahh jaa, kaudselt vaid, kuid siiski ka mäluga seotud – njuueidzhlaste tänane pop-termin on rakumälu. Nimelt olevat rakkudel sarnane omadus sündmusi ja tegevusi mäletada, kui ajul… Ja sealt rakumälust asjade ülesleidmiseks on muidugi loodud ka tohutul hulgal meetodeid ning kalleid kursusi ja teraapiaid!
mina ise ütlesin :”…siiski ka mäluga seotud”. Sorry, see on nüüd küll valesti väljendutud, kuna mäluga see kräpp muidugi seotud ei ole. Küll aga mäluumbluutemaatikaga.
Kriku kirjutas:
Ilmselt küll. Üks hüpoteese mälu olemuse kohta on, et mälu pole mitte sahtel, kus mälestused turvaliselt pesitsevad, ning me saame neid seal aeg-ajalt vaatamas käia; vaid pigem midagi külmkapilaadset. Külmkapis võib alati olemas olla piim, aga tehniliselt võttes pole see siiski seesama piim, mis esimene kord. Külmkapist välja võetud piim läheb sinna tagasi keskkonnatingimuste poolt mõjutatuna. Kui see venimahakanud metafoor jälle kokku võtta: on alust arvata, et iga kord, kui mälujälg meelde tuletatakse, toimub taassalvestamine (’reconsolidation’); mis võib algset mälujälge muuta ja täiendada. On üksikuid (edukaid) katseid loomadel mälujälg selle taassalvestamise käigus “ära kustutada”, kui takistada teatud valkude sünteesi. Aga see kõik on esialgu selles järgus teadus, mida ei maksa veel laborist kohtusaali tuua: pole lõpuni selge, mis juhtudel, mismoodi täpselt, kas lõputult jne see taassalvestamine meenutamisel toimub. Kui asi aga selgemaks saab, võib sellel küll teatud teraapilist potentsiaali olla.
Sinna teemasse läheb otseselt ka Hannu Lauerma raamat, kes üsna otseselt klobib nii hüpnoosi, valemälestusi kui ka NLP-d.
http://www.skeptik.ee/index.ph.....lik-bluff/
Üsna teemakohane on ka 60 minuti lugu võltsmälestustest kohtus, nende tekkimisest ja kuidas selle läbi süütu inimene vangi mõisteti.
http://www.cbsnews.com/stories.....8039.shtml
Tarvo Kruus:
See on kusjuures põnev – asjas tundub oma tõeterake olevat. Anderson ja Green avaldasid aastal 2001 Nature-artikli, milles kirjeldasid käitumuslike katsete seeriat: katsealustel lasti sõnapaare meelde jätta (nt ‘laud – elevant’); seejärel näidati neile järgemööda kõigi sõnapaaride ühte paarilist (’laud’) ning paluti teine paariline (’elevant’) kas meelde tuletada; või siis, vastupidi, aktiivselt vältida selle peale mõtlemist. Järgmises mälutestis näidati jälle ühte paarilist ning paluti kõigi puhul meelde tuletada, ei mingit mahasurumist. Need sõnad, mida katsealune varem pidi maha suruma, tulid oluliselt halvemini meelde. Anderson ja Green – käitumisteadlastele kohaselt :) – muutsid katseprotokolli, petsid ja meelitasid katsealuseid (s.t. andsid hoopis teistsuguse meenutamisajendi, ütlesid “need mahasurutud sõnad peaks teile paremini meelde tulema” või pakkusid iga meenutatud sõna eest raha), aga tulemused ei muutunud.
Aga see, tuleb toonitada, ei tähenda teps mitte (täpselt nagu Tarvo välja tõi), nagu oleks ajul spetsiifiline traumavastane repressioonimehhanism, mis paneb mittesoovitud mälestused peitu ära. Võibolla katseprotokolliga suudeti eelmainitud taassalvestamist segada. Keegi ei tea veel täpselt. Ent see ei takista pooltõdede ja müütide lokkamist. Psühhoteraapias tundub see piir pseudoteaduse (uhhuu) ning halva teaduse (segapudi) vahel õhuke olevat.
to: Jaan 29. mai 2009 kell 9:30
Jaan: “Tõepoolest, nii see on. Kuid selle selgitamiseks ei ole tarvis midagi müstilist:”
No ma polegi öelnud, et see kuidagi müstiline on. ;)
Mis aga puutub mõistetesse alateadvus/mitteteadvus/twadvustamatus – no neid mõisteid lihtsalt kasutatakse. Alo Jüriloo: Väike psühhoanalüüsi sõnaraamat (Akadeemia 1994, 8-9)
Tsitaat:
Psühholoogias mõistatakse “alateadvuse” all kõike seda, mis on vähem teadvuslik, väljaspool teadvuse ulatuvust või isegi täiesti teadvusele kättesaamatu.
Ühesõnaga: Põhimõtteliselt võib ju nende terminite kallal nokkida, aga ma ei oska öelda… mis mõte sellel oleks.
***
Jaan: “Kirjutasid, et kõik, mis me tunneme, aistame, kogeme, on mälus olemas.” jne
Ma eile lihtsalt mälu järgi kirjutasin igasugustest asjadest, mis mul selle teemaga seostusid. Erinevaid seisukohti, hüpoteese jne.
Ma pole väitnud, et need kindlasti nii on. Ja seda ma vist ütlesin mitu korda, et paljud asjad lihtsalt ei ole teada. Näit see kuidas mingi asi mälusse talletub ja sealt välja tuleb.
***
Jaan: “Ilmselt oleks igasuguste teraapiate jaoks strateegiliselt kasulikum defineerida alateadvust kui mingit mälusisu, mis ei saagi ilma „kavalate teraapianippideta“ teadvustatud – mälusisu, mis pole lihtsalt „mitte teadvuslik“, vaid mida mingil põhjusel ei saagi teadvustada.”
Õigupoolest ma ei jaga praegu pointi. Mis vahet seal on, kuidas seda nimetada – alateadvus või teadvustamatus? Või kuidagi kolmandat moodi?
No ja kogu see sissekanne (Jaan 29. mai 2009 kell 9:30 ). Ma miskitpidi olen nagu nõus, aga teisest küljest ma ei saa jälle aru, milles on selle mõte.
Küsimus algas siis kuidagi nii:
“Mida arvata ohtratest moodsatest nn psühhoteraapiatest…”
No ja ma siis kirjeldasin, mis mulle meelde tuli hetkel. Ega ometi ei arvata, et ma oleksin pidanud siisa need raamatud ümber kirjutama. :)
***
Jaan: “Aga tegelikult on vahe – kui me teame täpselt, miks ja kuidas üks või teine asi mõjub, siis me saame välja töötada palju kiiremaid ja tõhusamaid teraapiaid, mis aitavaid abi vajavaid inimesi palju rohkem.”
Oleks kena muidugi, aga nagu ma vist juba mainisin, minu teada paljud mehhanismid ja nende toimimine lihtsalt ei ole teada. Kuigi eks igasugu hüpoteese muidugi on. Aga nagu sai öeldud – teraapiate puhul on oluline siiski tulemus.
KUI me teame… Nojah, aga kui ei tea? Neid asju uuritakse kogu aeg, või-olla kunagi saab teada. Eks seni tuleb lihtsalt kuidagi ilma hakkama saada. ;)
Mulle kui kogu elu meeleoluhäirete käes kannatanud inimesele on valus lugeda, et kõik psühhoteraapiad on pseudo. Lootusetus tuleb peale.
Laske siis kõik psüühiliste probleemidega inimesed kohe maha, nad pole ju teie meelest täisväärtuslikud inimesed.
Vabastav hingamine on ainus asi, millega ma mõneks nädalaks inimesemoodi tunde suudan saada.
@Sirje – esiteks, siin ei ole öeldud, et kõik psühhoteraapiad pseudod oleksid. Teiseks pole me poole sõnagagi maininud neid inimesi, kes ühel või teisel põhjusel abi vajavad, seega Su mahalaskmise ja mittetäisväärtuslik olemise jutt on lihtsalt kohatu.
Kohatu on muidugi ka see, kuidas igasuguste “teraapiate” pakkujad abivajajaid udujuttudega eksitavad. Vabastav hingamine ja paljud muud tegevused võivad enesetunnet kosutavalt mõjuda, aga puuduvad andmed, et nende abil püsivaid tulemusi oleks võimalik saada.
@analyytik – ole hea, palun kasuta B-Quote nuppu, kui soovid tsiteeritavat teksti eristada.
Kopeeri tekst tekstikasti, vali see, vajuta B-Quote nuppu ja see tekst hakkab välja paistma:
Tarvo Kruus 29. mai 2009 kell 10:30
“Jah, analyytik on edastanud suurel hulgal kõige levinumaid müüte”
Ühesõnaga: et ma ajan mingit jama või nii. (Ma oletan, et sõnum on see, kuna ‘müüt’ on teatavasti suht konkreetne mõiste ja tähendab midagi muud.) Hea algus diskussiooni arendamiseks muidugi. :)
A kui nüüd teema juurde asuda, siis kas ’skeptilisus’ peaks siis olema lihtsalt kõikide meile hetkel mitte kõige selgemate ja arusaadavamate asjade ‘eitamine’. Ma isiklikult ei leia küll, et see oleks kõige targem lähenemisviis. A mis siis, kui need erinevad teraapiavormid siiski toimivad? Kui neist on abi? Kas niisugusel juhul on ikka kõige targem need täiega uhuu-värgiks kuulutada?
No ja lisaks veel see, et kui hakata ühtesid, võib-olla mitte just kõige rangemalt tõestatud väiteid (repressed memorys) ümber kükkama juttudega, mida levitavad kristlikud fundamentalistid-moralistid. Ma ei oska küll öelda, kas see on kõige mõistlikum.
***
Sooh. Aga seda muidugi, et iga konkreetse allika/autori puhul on teatav skeptilisus muidugi teretulnud. Ja iga esimese ette juhtuva uhuu-venna juttu ei maksa muidugi puhta tõena võtta.
Üks lollikindlamaid soovitusi oleks alati lugeda mingi teooria autori enda kirjutisi ja mitte mingeid suva vendi, kes mööda maailma ringi luusivad ja lihtsameelestelt pappi välja lüüa üritavad. Näiteks primaalteraapia puhul võiks lugeda ikka Janovit ennast. Ning Grofilt ja Tartilt näiteks on olemas raamat koguni eesti keeles.
@Sirje – kahtlemata pole kõik psühhoteraapiad pseudo. näiteks on küllalt palju andmeid tõestamaks, et käitumisteraapia on väga efektiivne foobiate või sundkäitumiste puhul.
samas on olemas väga palju teraapiavorme, mille väited ja meetodid on skeptiku jaoks kahtlased. skeptiline mõtlemine tähendab antud juhul, et esitatakse küsimusi selle kohta a) mismoodi see teraapiameetod ravima peaks? ja b) millised on teaduslikud tõendusmaterjalid selle kohta, et see teraapiavorm üldse töötab (paremini kui platseebo)?
kui leitakse, et mõni väga paljudes pakutavates teraapiatest on umbluu, siis see on ju väga hea – siis teavad inimesed oma aega mitte enam selle teraapia peale raisata, vaid mõnda töepoolest töötavat teraapiat proovida, mis tähendab, et nad saavad suurema tõenäosusega terveks! seega palun mitte skeptilist mõtlemist hukka mõista – meie soov ja eesmärk antud juhul on, et inimesed saaksid parimat võimalikku ravi.
to: Jaan
Nojah. Aga kuidas kindlaks teha, et kas miski toimib või mitte? See on tegelikult ikka paganama keeruline. Ja kui nüüd ausalt öelda, siis seda ei olegi võimalik vist ette öelda.
Teine asi siis see, et… ma ei oska hetkel öelda, kas on olemas mingi teraapiakoolkond, mis oleks täiega umbluu. Ja lõppude lõpuks on ikka enamik terapeute kursis üsna mitme koolkonnaga. Ja kasutavad erinevate koolkondade poolt välja töötatud meetodeid.
See ei ole nii lihtne nagu näiteks saia küpsetamine. Et kui on konkreetse väljaõppe saanud pagar ja tal on kontrollitud tooraine ja ahi, et siis on tulemus garanteeritud. Ja isegi pagari puhul ei ole see alati kindel.
Rääkimata siis juba terapeutidest. Seal mängib ikka väga palju see inimeste vaheline suhe ja igasugused juhused ja muu. Üldjuhul terapeut – vähemalt aus terapeut – peaks siis ise ütlema, kui ta tunneb, et asi ei edene ja ta ei suuda seda konkreetset inimest aidata.
Asi ei ole kuidagi koolkonnas. Näit primaalteraapia või need hingamistehnikad. Oo-jah. Nende puhul tuleks küll öelda, et nende asjade omandamine ja suht riskivaba kasutamine nõuaks ikka… ma pakuks küll välja, et aastaid kestvat väljaõpet. Ja seda lisaks mingitele põhiteadmistele, mis tuleks nii ehk naa omandada.
Ühesõnaga, see terapeudiks olemine nõuab ikka pühendumist. Kuigi mõnel käib see väljaõpe ilmselt lihtsamini. No ja see on pisut nagu filosoofia ka. See ei ole sedalaadi arsti töö nagu näiteks kirurg, kes lihtsalt õmbleb haava kinni. Seal on klient ka kogu aeg osaline. Ja lõppude lõpuks lahendab probleemi just klient ehk siis inimene ise. Terapeut ei saa seda teha tema eest.
Kui nüüd tuua näide, mis oleks selline uhuu-värk pisut, siis kujutagem ette näiteks kodanikku vinge psühhoosiga, mille sisu on selgelt religioosne. No et kodanik on näiteks Neitsi Maaria parajasti. Mida on niisugusel puhul peale hakata “rangelt teadusliku” lähenemisega? Et terapeut ütleb inimesele, et midagi niisugust ei ole olemas? Samas kui inimesel on vägagi reaalsena tunduv kogemus, et just niimoodi asi on. Terepeudi poolt oleks eitav lähenemine ilmselge viga – klient lihtsalt sulguks selle peale, ega usaldaks enam terapeuti.
Siin ongi see mäng väga peen. Jah, terepeut ei saa hakata takka kiitma, aga ta ei saa ka kliendi kogemust eitada. No ta saab siis seda mõista ja siis vähehaaval selgitada, et see on tõepoolest selline altered state of consciousness ja et niisugust asja tuleb aeg-ajalt ette. No ja siis kui asjad soodses suunas kulgevad, siis on ehk võimalik, et see asi mõne aja pärast laheneb kuidagi ja akuutne psühhoos taandub.
***
Ühesõnaga, see asi sõltub ikka palju terapeudi isikust ja mitte niivõrd mingist spetsiifilisest koolkonnast või “meetodist”.
Ja eks see ole ka probleem, et tekib igasugu uhuusid, kel pole väljaõpet ja kes lubavad teha tont teab mida. Selleks olekski parem, kui lugeda algallikaid ja tõsisemaid kirjutisi, et siis pole ohtu, et mingid täiesti šarlatanid liigselt mõjule pääseksid.
Jahah. Põhimõtteliselt on võimalikud ka juhtumid, kus tõepoolest mingi lühiajaline kursus või teraapia võib mõne inimese puhul anda lausa hämmastavaid tulemusi – eks seda ole ette tulnud tõepoolest. :) Aga seda ei saa GARANTEERIDA mingil moel. Kui keegi lubab nädala ajaga õndsaks teha, siis sellise tegelease suhtes peaks olema igal juhul piisavalt ettevaatlik. Eriti veel kui mingid rahad mängu tulevad.
analyytik ütles:
tegelikult on teaduslikus mõttes imelihtne kindlaks teha, kas miski toimib või mitte: 1) enne teraapiat hinnatakse patsientide olukorda (küsimustikud, testid, hinnangud), 2) tehakse teraapia – üks patsientide grupp saab teraapiat SUPERAURA, teine platseebot (väliselt sarnanevad toimingud, mis ei sisalda kriitilist teraapilist faktorit), 3) pärast teraapiat viiakse läbi samad testid, mis punktis 1. => võrreldes punkti kolm tulemusi punkti üks tulemustega saab hinnata, kui suur oli teraapia tõhusus (teraapia raviefekt). 4) võrreldakse teraapia SUPERAURA ja platseebo raviefekte omavahel.
kui SUPERAURA raviefekt on statistiliselt olulisel määral suurem kui platseebo oma, siis see teraapia töötab!! Kui efekt on sama, mis platseebo puhul, siis see teraapia tegelikult ei mõju – efekti omab vaid “terapeudi” juures käimine. (Kui efekt on väiksem, kui platseebo puhul, siis on asi ikka päris hull ja “terapeudid” tuleks kriminaalmenetluse alla võtta)
talairach ütles:
Jaan ütles:
Ma ei leidnud kohta, kus analyytik oleks rääkinud alateadvusliku mälu salvestumisest kuskile eraldi, ei vaiba alla ega väljaspoole aju. See on oponentide katse vaielda iseenda püstitatud hüpoteesidega. Miks ei võiks kõiki tingimusi rahuldada üksainus lisabit aju igas mäluühikus, mis määraks selle kuulumise üht või teist liiki mälusse, või siis koguni paar bitti, mis avaks juba terve pöördumisliikide galerii? Kui asjale on võimalik lihtne ja loomulik lahendus, siis skeptikud õpetavad kõigepealt sellega rahulduma. Rahuldugem siis kasvõi sellisega. Senikauaks, kuni teadus õpib mäluühikuid ajust lugema, liigitama ja tõlgendama.
Ja veel:
Eks ta ole. Aga siinne probleemi püstitus ei ole ju selles, kas aitab vähe, rohkem või palju rohkem. Siinne probleemi püstitus on, et kui ei oska seletada, siis ei ole olemas. Ja mida ei ole olemas selle kasutamise keelaks meelsasti ära – kui saaks.
@inz –
1. analyytik kirjutas “Ühesõnaga, kõik, mida Sa oled kunagi näinud, kuulnud, tundnud, aistinud – kõik see on Sul miskit moodi mälus olemas. Ja siis mõned ütlevad, et aju ei mahutaks seda kõike, et aju pole piisavalt mahukas. Et see peab olema kusagil mujal.”
seega palun mitte teha valesüüdistusi valesüüdistuste tegemise kohta :)
2. tere, me vist veel ei tunne teineteist: mina ei arva, et kui ei oska selgitada, siis pole olemas. tänapäeva teadus ei oska paljut selgitada, aga põnev ongi teadusliku meetodi abil neid fenomene edasi uurida. kui ikka veel ei usu, siis tea, et ma olen üsna mitu aastat teaduslikult uurinud teadvust ja teen seda ka nüüd oma doktoritöös. tänapäeva teadus ei oska selgitada, mis on teadvus => kui ma arvaksin, et seda, mida me ei oska selgitada, pole olemas, siis ma ei jändaks vastava probleemiga.
to: Jaan 29. mai 2009 kell 16:28
Punktid 1-4 niisiis…
Kuidas Sa kujutad ette, et seda oleks võimalik niimoodi suht konkreetselt testida? On Sul mõne teraapiavormiga isiklikku kokkupuudet ka olnud? Praktiliselt? Teoreetiliselt?
Jah, tõepoolest oleks tore, kui need asjad oleksid nii lihtsalt mõõdetavad, mis siis viga. :) Aga paraku…
Minu teada neid uuringuid ikka tehakse ka ja selgub nii seda kui teist, aga see on ikka väga… No ühesõnaga: milles seisneb siis nö. positiivne tulemus? See on ju nii ehk teisiti subjektiivne. No et inimene ütleb, et tõepoolest, et tema meelest mõjus see teraapia tema elukvaliteedile või millelegi niisugusele kuidagi hästi.
Aga mis siis niisugusel juhul “töötas” õigupoolest? Mingi konkreetne teraapiameetod? Konkreetne terapeut ja tema isiksuslik mõju?
***
Vot jah. Mille üle me siin õigupoolest diskuteerime?
Mulle tundub, et see on mõnes mõttes küsimus, et kas me usaldame teist inimest või mitte.
Hüva. Oletame siis, et on mõni tegelane, kes on siis õppinud mingit psühholoogiat/psühhiaatriat ja siis on praktiseerinud ja teoretiseerinud ja filosofeerinud ja eksperimenteerinud. No ja siis ta tuleb välja mingi ideega, et kui rakendada niisugusi ja niisugusi võtteid ja suhtuda nii ja nii, et siis tema meelest on võimalik saavutada tulemusi. Ja et ta on seda katsetanud ja on tulemusi ka.
Mis me siis selle peale arvame? Kas ütleme, et see inimene on ilmselt lollakas ja šarlatan ja pahatahtlik ja üritab meid petta? Aga mis siis, kui tema jutus on pointi siiski?
Kas me siis tõesti eeldame, et niisugune terapeut on aastaid ja aastaid tegelenud mingi asjaga lihtsalt selleks, et lihtsameelseid petta? Vot see oleks siiski küsitav mu meelest. Või vähemalt oleks sellest võimalik suht lihtsalt aru saada. See tuleks tema juttudest üsna kiiresti välja.
Jajah. See on sihuke intuitiivne asi pisut ka, et kuidas aru saada, kas on tõsine inimene või mitte.
Loomulikult ei saa iga jutu peale nüüd väga ekstaasi sattuda ja see mingiks maailma tõeks ja imeks kuulutada, aga nagu juba öeldud – ega tuim eitamine kõikide asjade suhtes – no see pole ka ehk mõistlik.
Ja see, et on olemas mingi (väidetavalt) teaduslik meetod asjade kontrollimiseks… Nojah, teatud puhkudel küll, aga mis siis, kui see meetod on piiratud ega võimalda seetõttu lihtsalt teatud asju kontrollida?
@Jaan – äkki on teadvus illusioon? Ses mõttes, et pole olemas sellist ühtset entiteeti nagu teadvus, vaid et see asi, mida me oleme harjunud teadvuseks nimetama, paistab teatud kaugusest ühtse kogemustevoona, kuid lähemal vaatlusel osutub eri funktsioonide ja nähtuste kogusummaks.
Umbes nagu vikerkaar – kaugelt ilus vaadata ja paistab sellise konkreetse asjana, kuid on tegelikult mitmete füüsikaliste nähtuste heiastus.
Sellega ei taha ma muidugi sugugi öelda, et teadvuse uurimine mingi asendustegevus oleks (teises elus oleks ma ilmselt isegi teadvuseuurija :) vaid võib juhtuda, et minnes üht asja (teadvust) otsima, võib leida hoopis palju muud (aju töö mehhanisme). Aga võibolla olen ma liiga ühekülgselt Susan Blackmore’i lugenud.
inz:
Kui nüüd tähti närida…
analyytik:
analyytik # 2:
Aga see selleks. Analyytik on väga kujukalt refereerinud seisukohti, mis on väärt, et neid skeptiliselt lahata: ebamäärased väited selle kohta, kuidas aju töötab; mis seisukoha autorite meelest tõlgenduvad praktilisteks nippideks, kuidas aju töötamist mõjutada.
inz:
Kes nüüd omapüstitatud hüpoteesidega vaidleb? ;) Ebamääraste teraapiate puhul on probleem pigem selles, et ‘ei ole olemas’ (s.t. mõju puudub); miks peaks nende mittetöötamist siis seletama?
Pigem on mälu määratud “riistvaraliselt”; s.t. inimesel on mitmeid erinevaid mälusüsteeme, ning erinevad ajustruktuurid osalevad nendes erinevates mälusüsteemides materjali salvestamisel, ladustamisel ja meenutamisel. See tundub justkui elav tõestus sellest, et on “teadvuslik” ja “alateadvuslik” mälu; ent lähemal tutvumisel siiski mitte. Erinevad mälusüsteemid kannavad endas täiesti erinevat tüüpi mälujälgi täiesti erinevate kasutusvõimalustega: näiteks nn. implitsiitne mälu, mis ei ole teadvusele kättesaadav, salvestab lihtsalt tajulise töötluse piirkondades 1/0 tüüpi infot selle kohta, et objekti on varem nähtud (mistõttu tema tajuline töötlemine läheb ajul kiiremini). Samas eksplitsiitne mälu (mille hulka kuuluvad mälestused läbielatud episoodide kohta) salvestab terve ajalis-ruumilise episoodi. Ning see episood on ikkagi osa meie eksplitsiitsest mälust, mis siis, et me pole teda mõnda aega endale meelde tuletanud. Pealegi, peamine probleem traumaatiliste mälestustega ei tundu olevat mitte see, et nad kummitaksid kusagil teadvuse eeskojas, vaid et nad tulevad liiga kergesti meelde, isegi mittespetsiifiliste “pöördumiste” peale.
@Martin Vällik – ma üritan midagi natuke skeptikute jaoks teadvuse kohta kokku kirjutada, aga niigi selge on, et teadvus ei ole entiteet. samas ei järeldu sellest veel, et teadvus oleks illusioon või et teda polekski. tõepoolest – kui oma esimese kogemuse perspektiivist asja suhtume, siis pole ju eriti kahtlust, et eksisteerib midagi, mida me kutsume teadvuseks. muidugi võib ta olla erinevate tunnetuste kogum ja muidugi võib ta omada erinevaid aspekte, kuid sellest hoolimata saab uurida teadvuse neuronaalseid aluseid – “esimese isiku perspektiivist kogetavate tunnetuste kogumi neuronaalsed alused” kõlaks lihtsalt tüütult pikalt :) kui see teema huvitab, siis soovitan muuhulgas ka mu blogi jälgida või lugeda mainitud raamatut – mõlemis selgitatakse tänapäeva teadvuseteaduse põhimõtteid ja teaduslikku strateegiat teadvuse mõistmiseks.
hei, Talairach – kas õpid Rootsis psühholoogiat ja / või ajuteadust? mida täpsemalt uurid? kui siia vastata ei soovi, siis kirjuta jaan punkt aru ätt gmail.com . ikka tore kaasvõitlejaid kohata.
Lisasin teadvus.wordpress blogi Eesti linkide ritta.
Sissejuhatus
Jaan – jah, ma teenin oma leiba ja kohvikõrvast noore ajuteadlase/mälu-uurijana. Tunnustus muidu toreda blogi eest, mille siinse lehekülje kaudu leidsin.
suur aitäh tunnustuse eest. loodame mõnusa koostöö tekkimise ja kestmise peale.
naljakas, ma vastasin tegelikult Martinile (ja tänasin teda), aga Talairach jõudis juba väga sobivalt vahele kommenteerida – nüüd tänan teda ka. Sa, Talairach, võiksid mulle siiski kunagi pikemalt (meili peale) kirjutada oma projektist, uurimisgrupist ja huvidest (vastan ka).
Siin viidati mitu korda ühele lõigule ja vaieldi selle üle, nii et ma selgitaksin seda ehk pisut.
analyytik:
“Ühesõnaga, kõik, mida Sa oled kunagi näinud, kuulnud, tundnud, aistinud – kõik see on Sul miskit moodi mälus olemas. Ja siis mõned ütlevad, et aju ei mahutaks seda kõike, et aju pole piisavalt mahukas. Et see peab olema kusagil mujal.”
Kõigepealt siis ma rõhutaksin, et seal oli sõnastus “MÕNED ÜTLEVAD, ET” – St. mina isiklikult ei tahaks selle suhtes seisukohta võtta, aga umbes midagi sellist olen ma lugenud tõesti. No et aju (inimese keha?) puht füüsiliselt ei suudaks mahutada seda infohulka ja et see paikneb siis mingis ühises “väljas”. Mis on siinsete skeptikute meelest ilmselt täielik uhuu-teema muidugi. ;)
Autorid, kes seda värki olevat uurinud on siis bioloog Rupert Sheldrake ja psühhiaater Ian Stevanson – ise pole küll neid lugenud, olen lugenud kirjutisi, kus on neile viidatud.
Stevansoni teema olid siis need nähtused, kus inimene mäletab justkui “eelnevaid elusid”.
Ühesõnaga: nad siis põhjendasid seda “teiste inimeste elude” mäletamist kuidagi sellega, et mälestused talletuvad mingis “väljas” ja siis kohati on mõnl teisel võimalik selle väljaga kuidagi kontakti saada.
Ma isiklikult ei võtaks selle suhtes isegi seisukohta, aga ma ei arva ka, et niisugustesse asjadesse peaks juba ette mingi totaalse eitamisega suhtuma.
analyytik ütles:
totaalse eitamisega ei suhtugi. küsisingi eelnevalt:
Minu suhtumine on minu arvates mõistlik: ma võtan alternatiivid (näiteks: mälu on talletatud ajus vs mälu on talletatud mingis väljas), ja kaalun tõendusmaterjali, mis on ühe või teise kasuks ja selle põhjal teengi otsuse (mis võib aja jooksul tõendusmaterjalide muutumise tõttu muutuda). antud juhul ei tea ma (praegu veel) vähimatki tõendusmaterjali, mis viitaks, et mälu oleks salvestatud mingis väljas ja seetõttu olengi seisukohal, et mälu on salvestatud ajus. Kui keegi suudab esitada tõendusmaterjale selle kohta, et mälusisud talletatakse mingisse välja, siis loen neid huviga ja vajadusel revideerin oma seisukohti ja (eksi)arusaamu.
Üks raamat, millele viidati oli see:
The Presence of the Past: Morphic Resonance and the Habits of Nature
by Rupert Sheldrake
http://www.amazon.com/Presence.....y_b_text_b
Paraku, nagu ma ütlesin, pole ma neid ise lugenud, ainult ühte refereeringut sellele autorile. Seega ei oska täpsemalt öelda.
Eeldused:
1. Aju salvestab kõik, kõik, kõik, mida ta oma eluea jooksul töötleb.
2. Mõelge, kui palju informatsiooni see elu jooksul teeb!
3. Aju ei suudaks kõike seda informatsiooni ju endasse mahutada.
Järeldus: aju poolt töödeldav informatsioon salvestatakse ajuväliselt.
Selliste mõttekäikude suhtes heatahtlikult äraootava positsiooni omamine ei anna tunnistust mitte valgustatud skeptitsismist vaid ehedast mõttelaiskusest. Mittevaliv, suurel määral write-only tüüpi mälu on väga ebatõenäoline lahendus küsimusele, kuidas organism oma keskkonnas toimuvat salvestab. Seda “liigse informatsiooni” hüpoteesi tuleb aeg-ajalt ikka ette, ja tavaliselt juhib järeldusahel kusagile kehavälise entiteedi poole, ja millegipärast selgub ka, et seda entiteeti on juba ühes piibli-nimelises raamatus kirjeldatud, q.e.d.
@analyytik – Sheldrake pole just kuigi usaldusväärne allikas uuemate teadusteooriate osas. Olles hariduselt taimefüsioloog (biokeemik), pole ta oma ajuvälise teadvuse (morphic resonance) teemaga teadusüldsust veennud. Pigem vastupidi.
Ajakirja Nature peatoimetaja John Maddox ütles näiteks sedasi:
Sheldrake’i arutlus on libateadus. Paljudele lugejatele jääb mulje, nagu oleks Sheldrake’l õnnestunud leida teaduslikes aruteludes koht maagiale ja see paistab olevat ta raamatu üks eesmärkidest.
Skeptilises maailmas on Sheldrake’i üle palju arutatud ja kuna maailmas on palju raamatuid, mille vahel valida, siis Sheldrake’i sellised pole minu künnist suutnud ületada.
Martin Vällik 29. mai 2009 kell 21:31:
“…kuna maailmas on palju raamatuid, mille vahel valida, siis Sheldrake’i sellised pole minu künnist suutnud ületada.”
Minu oma samuti mitte. Nagu ma juba juhtumisi mainisin. ;)
A see jutt tulenes peaasjalikult sellest, et ma püüdsin siis kuidagi viidata, et kust minu inf pärineb.
OK! Võtame algusest peale. Põhisissekandes oli siis viimane punkt nende psühhoteraapiate teemal. Ja see on juhtumisi kõige mahukam. Ma siis mõtlesin juhtumisi, et kirjutaks midagi, kuna Eesti ühiskonnas teadmised nende teraapiate suhtes üsna kesised. Kuigi samas mulle tundub, et paljudele inimestele oleks üht või teist teraapiat jälle tarvis.
No kirjutasin siis sissejuhatuseks üht-teist, nagu tavaliselt, ja sain siis ühtlasi paar korda molli, nagu tavaliselt. So what?
A point siis minu meelest, et igasuguseid niisuguseid teraapiaid oleks tegelikult inimestel vaja. Võib-olla ei ole need esialgu kõige paremad, aga kuidas siis alustada. (Suuri riske ei saa muidugi asja eest teist taga võtta – sellega olen ma igal juhul nõus.)
Kuidagi peab ju alustama ja õppima ja harjutama.
Ja ma võin öelda, et ega prefektset terapeuti ei ole tegelikult olemas. Võib juhtuda et läheb kuid ja kuid, enne kui terapeudil õnnestub nii öelda “õige küsimus” teha. Aga sellisel juhul on asi muidugi vaeva väärt. Võib ka juhtuda, et see ei õnnestu. Sellisel juhul peab terapeudil olema ausust öelda, et ta ei suuda aidata ja tuleb leida teine terapeut.
(Nojah. See jutt käib nüüd suht klassikaliste individuaalterapeutide kohta peaasjalikult. Moodsad stiilid ja rühmad – nendega on ehk pisut teisiti.)
Aga veel kord – kui me paljud teraapiad ja terapeudid koja ej ajuba ette šarlatanideks kuulutame- kas see oleks ühiskonnale kõige parem? Skeptilisus ei peaks ju olema sama mis destruktiivsus ja nihilism, ega ju? ;)
Oot-oot: kas selline seisund tõesti ilma medikamentideta, ainult psühhoteraapia abil taandub? Mulle räägiti risti vastupidist.
Talairach
Teiselt poolt on ju kirjeldatud isikuid, kelle mälu tundub tõesti kõike valimatult salvestama, kuid kes on suutelised seda salvestust ka kasutama? Või on tegu järjekordse müüdilähedase väitega?
Kriku ütles:
Mulle tuleb sellega seoses meelde Jill Price’i lugu ja see, et küsimus ei ole sugugi mitte alati salvestamises vaid just selles, kuidas salvestustega käitutakse ning ka selles, kuidas valitakse seda, mida salvestatakse: http://www.wired.com/medtech/h.....ntPage=all
Aga teraapiaga on keerulisemad lood, sest alati ei ole defineeritav, mis probleemiga psühhiaater/psühholoog tegelema peab, s.t paljudel juhtudel on väga keeruline teraapiameetoditele üheseid topeltpimedaid uuringuid teha (nii nagu medikamentidele on), sest tavaliselt on probleeme palju ning on oluline see, mida inimene ise defineerib nii “probleemi” kui “tavalisusena”…. Kirjutan hiljem lahti, praegu pean lippama. S.t kui inimese mure on see, et ta tegelikult tahaks lihtsalt kord nädalas kellegagi rääkida ja on valmis selle eest raha maksma, siis minupoolest võib see ka Biechonski olla :) Aga viimasele anda õigust näiteks xanaxit välja kirjutada – ei, tänan.
Kriku ütles:
Tõepoolest, Su mälu ei peta Sind – selliseid juhtumeid on kirjeldatud. tundub, et nende inimeste aju salvestusmehhanism töötab kuidagi teistmoodi – valimatult, salvestades ka kõik ebaolulised detailid. Siiski on Talairachil õigus – kõige salvestamine ei tundu olevat kõige optimaalsem viis ja üldjuhul aju nii ei tööta. Tõendus selle väite jaoks on näiteks seegi, et need inimesed, kellel kõik tajukujutised koos detailidega meelde jäävad, ei “toimi” enam funktsionaalselt – nad ei suudagi keskenduda olulisele või on autistlikud. Mis täpselt selliste inimeste ajus teistmoodi töötab, on minu jaoks väga põnev küsimus, kuid kuna selliseid kõigesalvestajaid on tegelikult pigem vähe, siis pole ka nende ajusid veel piisaval määral uuritud, et sellele küsimusele asjalikku vastust anda.
Kriku 30. mai 2009 kell 11:25:
“Oot-oot: kas selline seisund tõesti ilma medikamentideta, ainult psühhoteraapia abil taandub? Mulle räägiti risti vastupidist.”
Igasuguseid jutte räägitakse. ;)
Aga on tõesti koolkondi, mis vaatlevad neid asju pisut erinevalt. Näit jungiaanid ja konkreetsemalt John Weir Perry.
Seal on üsna palju sihukest keerukat filosoofiat ka nende asjade taga, aga no põhimõtteliselt olevat siis tõesti võimalik suht häid tulemusi saavutada. Muidugi on see selline aega ja vaeva nõudev protsess, see ei ole mingi thorazine dieet, mis psühhoosi kiirelt kõrvaldab. No mõnikord koos suure osa teadvusega muidugi, aga see on vähemalt igati “progressiivne” ja “teaduslik” meetod.
Aga eks see minu jutt kvalifitseeruks siinses kontekstis muidgugi jälle kangesti “teaduse” vastaliseks, nagu mõnigi asi eespool.
Kriku kirjutas:
On tõepoolest kirjeldatud üksikuid isikuid, kel on tavalisest mitmeid kordi suurem võime asju meelde jätta: näiteks oskavad nad ette kanda tuhandeid pii komakohti või lehekülgede kaupa raamatuid sõna-sõnalt. Kui seda lähemalt on uuritud, näib parim seletus olevat siiski teistsuguste salvestamis-strateegiate kasutamine, mitte bioloogiliselt hoopis teistmoodi töötav närvisüsteem. Näiteks võivad sellised indiviidid suuta meeldejäetavat infot paremini omavahel seostada (mida võib võtta kui info kompresseerimist > suurem efektiivsus). See parem seoste loomine infoühikute vahel võib olla küll sünnipärane võime, mis hõlbustab meeldejätmist; kuid see pole otseselt mäluspetsiifiline. Neil ei ole kirjeldatud keskmisest paremat mälu oma isiklike elusündmuste kohta. Teistmoodi strateegia teooria ennustab, et ka “tavaline” indiviid võiks tegelikult suuta hämmastavalt palju asju pähe õppida, kui ainult efektiivselt informatsiooni kompresseerima hakata. Seda toetavad katsed 80ndate algusest (nt Ericsson, Chase & Faloon 1980, Science), kus võeti igas mõttes keskmised tudengid ning saavutati paarisaja treeningu-tunni järel korraga meeldejäetavate numbrite hulk seitsmelt kaheksakümnele. S.t. ei millegi muu kui hoolika harjutamise tõttu suutis tavaline üliõpilane korraga meelde jätta kaheksakümne numbri pikkuse joru, mida ta kunagi varem polnud näinud.
Teisest küljest on kirjeldatud ühte (!) juhtu (Parker et al, 2006, Neurocase), kus indiviid (keda autorid nimetavad AJ) mõtles pidurdamatult oma isiklike elusündmuste peale ning suutis kirjeldada, mida ta mistahes kuupäeval tegi, teismeeast testihetkeni. AJ oli pidanud äärmiselt detailset päevikut iga päeva kohta, nii et testijatel oli võimalik mälestuste õigsust kontrollida. Samas ei suutnud ta eriti hästi asju (näiteks numbrijadasid või teksti) pähe õppida; ning talle jäid ilmselt meelde ainult asjad, mis talle huvi pakkusid – mis on märk äärmiselt normaalselt toimivast mälust. Näiteks pärast kaks tundi kestnud testimist paluti tal silmad kinni panna ja kirjeldada, mida üks testija kannab – ta ei mäletanud seda. Samuti oli tema mineviku mäletamine valikuline: kui mõnel päeval oli toimunud oluline avaliku elu sündmus, oli see tal meeles vaid siis, kui see teda huvitas või puudutas. Muu testimine osutas, et AJ-l on probleeme vaimse planeerimise, ning eriti “pidurdamisega”, s.t. suutlikkusega ignoreerida ebaolulisi mõtteid ja impulsse. Kokkuvõttes tundub, et AJ-le ühelt poolt meeldis elada oma minevikus, milles teda aitasid tema detailsed päevikud; teisalt oli tal väga raske ennast oma mälestustest lahti rebida ning tähelepanu muudele asjadele suunata, isegi kui need teda segasid. Ta muutunud enda elukäigu alal eksperdiks; ent artiklist ei nähtu, nagu oleks tegemist teistmoodi toimiva mäluga kui tavalistel inimestel.
Näe, Oudekki toodud link ongi selle AJ juhtumi kohta. Väga tore kirjutis, mh sisaldab lauset, millega ma iga nurga alt nõus olen:
“The truth is, most people could remember their lives in considerable detail if they contemplated them with the same manic intensity.”
Veel lisaks
Kriku: “kas selline seisund tõesti ilma medikamentideta, ainult psühhoteraapia abil taandub?”
Siin võib asi olla mõneti veel komplitseeritum. St. see ei ole ehk teraapia sellises vormis nagu seda asjadega vähem kokku puutunud Eesti inimesed sageli ette kujutavad. See ei ole niisis nõnda, et on keegi terapeut, kes siis ‘teeb’ kuidagi teraapiat patsiendi kallal. Pigem on tegemist teatava protsessiga, kus siis mõlemad osalevad.
Siis veel see asi, et mõnel juhul ei ole otstarbekas püüda saavutada psühhoosi taandumist võimalikult kiiresti. Mis see ‘psühhoos’ õigupoolest on? No seda kirjeldatakse näiteks nõnda, et teadvus koormatakse üle kuidagi ja siis alateadvus võtab juhtimise üle.
Nii. Ja siis jungiaanid rõhutavad, et oluline on ka selle psühhoosi ’sisu’. See ei ole niisama lambist. Et üks inimene on Virgin Mary ja teine jälle Gaia. (Kuigi jah – nende näidete puhul ei ole vahe vist väga oluline. ;) )
See on siis väga sümbolistlik ja sellel võib olla – ja sageli ka on – mingi tähendus. No ja siis terapeut on tegelane, kes on sihukeste asjadega kursis ja siis kuidagi assisteerib inimest ja aitab tal asjadest asu saada ja protsessi läbi teha (On mingi spetsiifiline tähelepanek, et see protsess kestab üldjuhul kuus nädalat.) ja siis inimene saavutab uuesti… ütleme, et näiteks tasakaalu.
Jajah – terapeut ei RAVI inimest, see ei ole sama nagu näiteks kirurg, kes teeb operatsiooni pärast õnnetust, kui inimene on teadvusetu. See on teistmoodi suhe.
OK! Kõik see eelpool kirjeldatu – seda kõike on tehtud ja see on kohati andnud väga häid tulemusi. Probleem siis lihtsalt selles, et peab olema väljaõppinud inimesed ja spetsiaalne koht ja piisaval hulgal personali janiiedasi. See on suht kallis ettevõtmine niisiis. Ja Lääne ühiskonna eelarvamused ka takistavad sihukesi ettevõtmisi ilmselt. Ja see nõuab tohutut kannatust – proovige vinges psühhoosis kodanikuga kuus nädalat leebelt suhelda. ;)
Sihuke asi ka veel, et olid mingid juhud, kus siis tõenäosus edukaks tulemuseks on suur ja mõnedel teistel juhtudel oli see prognoos jälle kesisem.
ilmselt märkasid nii mõnedki näilist ebakõla minu ja Talairachi postitustes. täpsustuseks siis niipalju, et Talairach kirjutas nö “mälukunstnikest”, kes efektiivsete strateegiate abil suudavad asju hämmastavalt hästi meelde jätta, mina aga kommenteerisin üksikuid juhtumeid inimestest, kes lihtsalt ei saa teisiti – neile tõepoolest jääb kõik koheselt meelde. nagu mainisin, on selliseid isikuid vähe – tuntuimad on S (Sherashevsky vist, aga ta kasutas ka efektiivseid mälustrateegiaid) ja mitmed savantid, kes võivad pärast vaid hetkelist vaatamist järgi joonistada (või skulptuuriks teha, muusikaliselt järgi mängida vms) kogu keeruka stseeni (kuju, muusikapala), mis neile esitati (oskus on siiski enamasti piiratud ühe tajumodaalsusega). Minu jaoks pole kahtlustki, et nende isikute ajus peab midagi täiesti teistmoodi töötama.
Jah, seda, kuidas igas mõttes normaalne inimene pii komakohti pähe õpib ja mingeid selleks mõeldud väga huvitavaid strateegiaid rakendab, on ka minu tutvusringkonnas esinenud. Mõtlesin tõepoolest Jaani kirjeldatud üksikuid näiteid, kelle saavutused ei ole seotud treeningu ja mingite teadlike meetoditega.
Jäädes selle tasakaalu juures ennast jätkuvalt Neitsi Maarjaks või Gaiaks pidama…?
Juhan Liiv ei pidanud ju ennast kogu aeg Poola kuningaks. Moodsaid psühhofarmakone tollal aga veel polnud. Järelikult möödus see iseenesest. Või olid siis vähemalt vaheajad sees.
Jah, minu ja Jaani postituste ebakõla on näiline ning pinnapealne. Nagu ma ka osutasin – strateegiline võte, näiteks parem seoste loomine infoühikute vahel võib põhineda sünnipärasel võimel, kuid tegemist on tajulise, mitte mälulise nähtusega.
Luria kirjeldatud Shereshevskii’l (eesti keeldegi tõlgitud kui “Väike raamat suurest mälust”) oli oluline tajuline omadus: tal oli sünesteesia. LSD-kirjeldustest tuttav seisund võib esineda spontaanselt, arengulise omapärana (et mitte öelda häirena). Isikud, kes selle all kannatavad, võivad näiteks sõnu tajuda värvide või kujudena. Sünesteetikuid on ka selle nurga alt uuritud, kas neil on oma tajulise iseärasuse tõttu parem mälu. Paar sellist raporteeritud juhtu osutavad, et võime asju meelde jätta on tõepoolest nendel indiviididel parem – ent valikuliselt nende konkreetses sünesteesia-vallas (s.t. kasutades tajumodaalsust või stiimuleid, mis neil sünesteetilisi elamusi esile kutsub); üks uuring leidis seose parema värvitajuga.
S-il oli sünesteesia – ning ta treenis mälu sihipäraselt, kuna teenis sellega elatist. Need komponendid kokku andsidki rabava tulemuse.
Väga keeruline on leida kirjandusest juhtu, kelle puhul mälu toimiks täiesti teistmoodi. Pigem on tegemist harilikult toimiva mälusüsteemiga, millele antakse ette teistmoodi sisend ja/või rakendatakse kontrollimehhanisme teisiti.
to: Kriku
Kuidas sellest siis nii raske aru on saada. :(
Aga hüva. Ma saan aru, et need autorid ja nende teosed ei ole Eestis üldlevinud, nii et ma ei saa nagu etteheiteid ka teha.
Niisiis:
Psühhoos on ikka erandlik seisund – ükskõik millises kultuuriruumis ja ükskõik kuidas sellesse ka suhtutaks. Kuidas seda öeldigi – spiritual emergency – või umbes nii. Ühesõnaga: teadvus koormatakse üle mingil põhjusel ja siis alateadvus võtab asja üle ja hakkab… maeitea ‘töötlema’ (data processing) või midagi sellist. (Teeme nii, et konkreetsete sõnade kallal norima ei hakka, ma lihtsalt ei mäleta peast võib-olla kõike täpselt.)
Ja see värk on siis väga sümbolistlik ja nii edasi ja tõesti. Siis terapeut olekski tegelane, kes aitab inimesel aru saada ja siis kuidagi korrastada psüühikat (mõtlemist/teadvust?). Jajah. Et siis mingil hetkel saavutatakse uuesti ikka see ‘tavapärane’ teadvuse seisund. Ja see käib igas kultuuris nii. (Kõikides kultuurides on enamik kodanikke enamiku ajast ikka tavapärases teadvuse seisundis. Vähemalt seni teada olevates kultuurides on see nii olnud.) Eripära lihtsalt selles, et mõned kultuurid on tuttavad ka nende muutunud teadvuseseisunditega (altered states of consciousness). Erinevalt nn. Lääne kultuuriruumist, kus sellised seisundid tekitavad hirmu/paanikat ja kus nendega ei osata midagi ette võtta. Või ei osata adekvaatselt reageerida, kui mõnel inimesel selline sisund juhtumisi tekib.
Nii et jah, et kui ma ütlesin, et inimene saavutab tasakaalu, siis see tähendab, et see hädaolukord laheneb ja ta saavutab jälle tavapärase teadvuseseisundi.
Aga see mittetavaline seisund – see ei ole niisama. Võib juhtuda, et sellel inimesel on seda seisundit kuidagi vaja. No et sellises muutunud teadvuse seisundis ta suudab lahendada mingeid oma elu probleeme või leida vastuseid vms.
OK! Ja kui ta nüüd viiendasse sõidutatakse ja thorazine’t antakse – no siis need probleemid lihtsalt tambitakse maha. Jajah. Vot selles jama ongi, et need probleemid ei lahene aga ei kao ka ära. Ja siis inimesel on kalduvus iga mõne aja tagant osakonda sattuda.
Mõnes mõttes komplitseeritud probleem on niisiis see teraapiate maksumus kasvõi. Oletame, et mõni teraapia on tõesti väga kallis – no eelkõige seetõttu, et see terapeut peab selle inimesega väga kaua suhtlema. Ja võib-olla peab olama spetsiaalne ‘pansionaat’ selleks ajaks ja personal jne. Aga kui see järsku tulemuse annab? Ja mis oleks alternatiiv? Pidada inimest keskelt läbi iga aasta kuu aega osakonnas ja nii kümneid aastaid. Pluss pinss pluss tablad pluss… no tema lähedaste mured ja vaevad jne. Kumb ikka lõppkokkuvõttes odavam on?
Tegelikult (vabandan ette, see on nüüd viimane pikem mulin, rohkem kommentaariumi tekstiblokkidega ei täida) suudan ma üsna hästi ette kujutada pisikest nihet, mille tulemusena organism (ütleme, et inimene) jätaks mõne aja vältel kõik valikuta meelde.
Valik tehakse selle järgi, mis on oluline. Selle, mis on inimaju meelest oluline, tunduvad määravat dopamiin ning noradrenaliin (viimane mõjutab mandeltuuma ehk amügdalat, “emotsiooni-keskust”). Kui organism hakkab ühtäkki reageerima absoluutselt igale tajuelamusele baastasemest ühtlaselt kõrgema dopamiini- ja/või noradrenaliininõristamisega, suudaks ta eksitada oma mälusüsteemi kõiki neid tajuelamusi salvestama.
Sellise närvisüsteemi küüsis oleva organismi puhul on salvestusruumi otsasaamine küll üks väiksemaid muresid, hullem häda on südame- ja veresoonkonna probleemid. Kas need suudavad organismi enne ära tappa kui liigsest nõristamisest tulenev dopamiinivaegus ta liikumatuks muudab, sõltub ilmselt eelnevast tervisest.
Ent kui nüüd ringiga tagasi tulla selle juurde, millest see jutulõng tõuke sai: kui organism suudab juba keerukaid asju tajuda, siis tajutava valikuta salvestamine ei ole evolutsioonilisest seisukohast eriti jätkusuutlik strateegia; eriti kui võrrelda valikulise salvestamisega. See valikulisus tundub olevat niivõrd põhiline infotöötlusmehhanism, et, nagu ma ülalpool välja tõin, selle mehhanismi häiretest tulenevaid mälu iseärasusi pole keegi veel tegelikult kirjeldanud. Mis ei muuda seda põhimõtteliselt võimatuks, aga see võib ülaltoodud põhjustel olla liiga lühiajaline, et psühholoogid jaole saaks.
Oudekki 30. mai 2009 kell 13:48:
“S.t kui inimese mure on see, et ta tegelikult tahaks lihtsalt kord nädalas kellegagi rääkida ja on valmis selle eest raha maksma, siis minupoolest võib see ka Biechonski olla Aga viimasele anda õigust näiteks xanaxit välja kirjutada – ei, tänan.”
Vaata Oudekki, minu jutt ei ole nüüd Sinu kallal norimine, aga see lause on üsna hea näide sellest, millised on keskeltläbi Eesti inimeste teadmised sellel alal.
Niisiis: tablat kirjutavad minu teada välja ikka ARSTI litsentsiga inimesed. Ja punkt. See peaks niimoodi olema kõikjal tsiviliseeritud maailmas. Kas mõnel psühhoterapeudil on arsti (psühhiaatri) litsents, see on juba teisejärguline. Kui on, siis on tal õigus tablat kirjutada, kui ei ole, siis ei ole. Nii lihtne see ongi.
Teraapiatega on lood muidugi keerulisemad. Mõnes riigis litsenseeritakse seda tegevust rangemalt, mõnes leebemalt.
Probleem siis muidugi selles, et kuidas leida terapeut, kes suudab aidata ja kes ei ole mingi petis ja raha välja pumpaja lihtsalt. See on keeruline küsimus, ilmselt on olemas mingid tundemärgid, aga see on suuresti selline intuitiivne asi ja pikem jutt.
***
Aga kui nüüd rääkida nende teraapiate kättesaadavusest. Minu meelest üks inimene rääkis just Bologna kohta, et seal linnas ja linna lähiümbruses on siis miski 400 psühhoanalüütikut ainuüksi. Neist siis pooled täislitsentsiga. (Ma jälle mälu järgi räägin, ma ei ole kindel kas oli just see linn – vist ikka oli – aga numbrite suurusjärk oli igal juhul nii.)
Kas tead palju on Eestis? Täislitsentsiga oli hiljuti KOLM! (Võib-olla praegu on juba mõned rohkem.) No ja siis veel… ma ei oska öelda, võib-olla mõnikümmend kokku. Neid siis, kellel on küll väljaõpe ja kes tegutsevad, aga kellel ei ole veel seda kõige viimase peal litsentsi/diplomit.
Aga seal Bolognas – need olid AINULT psühhoanalüütikud. See on ainult üks koolkond – kuigi neid on ilmselt kõige suurem rühm. Pluss siis veel kümnete ja kümnete teiste koolkondade esindajaid.
Ühesõnaga: Eestis asi ikka väga niru. Nii et kui tahetakse asja ikka tsiviliseeritud riigi moodi ajada, siis tuleks selle asjaga ikka väga intensiivselt tegelema hakata.
Sa Oudekki võid muidugi koha peal uurida, et millised võimalused ja valik on, kui oleks soovi teraapiasse minna. Seda oleks huvitav teada kahtlemata.
@analyytik – kõige odavam, tõhusam ja patsiendi vastu kõige ausam on anda ravi, mis tõepoolest töötab. ei piisa sellest, kui käbidega tehtava valgusravi loojad oma raamatus kirjutavad, et see teraapia töötab – nagu eelpool postitasin, on iga teraapia efekti võimalik väga lihtsalt katseliselt testida. on tõepoolest teraapiaid, mille ravitoime on sel moel kinnitust leidnud ja nende praktiseerimist ja pakkumist me pooldame, kuid ülejäänute suhtes oleme põhjusega skeptilised – seni, kuni pole tõestatud, et mingi teraapia tõepoolest töötab, on ebamoraalne ja suisa kriminaalne seda teraapiat ravi nime all pakkuda, sest sellest saavad kasu(mit) vaid teraapia pakkujad ise. (märkus: ei piisa ka sellest, kui üks või kaks inimest raporteerib, et nende peal käbid mõjusid – ehk mõjus hoopis miski muu? lisaks ei kirjutata nende 20 inimese kohta, kes iga nädal käbisid saavad, aga aastase teraapia järel vähimatki tervenemise märki ei näita. just seetõttu peabki iga tõsiseltvõetav teraapia ennast testima teaduslikult, nii nagu ma ülalpool kirjeldasin. see testimine on väga lihtne ja selle testi läbimine on ainus kriteerium, mida skeptikud teraapialt nõuavad, et tema ravitoimet tunnustada. tegelikult on see ju ainult aus ja eelkõige on see aus kõigi patsientide suhtes!)
Jaan: “…see testimine on väga lihtne…”
Kui Sul sihuke meetod teada, eks räägi teistele ka. Nobeli preemia garanteeritud ilmselt. ;)
Itaalias on eraldiseisvaid terapeute nii palju selle pärast, et Itaalias ei ole psühhiaatriahaiglaid. Siin ongi ainult terapeudid/psühholoogid/psühhiaatrid, kes sind abistavad kodus või siis kelle vastuvõtule sa saad minna, olenevalt sinu seisundist ja sellest, kuidas sulle endale mugavam on. Ka üldiselt leitakse, et inimest psüühiliste probleemide puhul aidata on kõige mõistlikum tema harjumuspärases keskkonnas, sest see on see, kus ta ka hiljem peab hakkama saama. Vajadusel abistatakse kogu sinu elu. Muide, ka haiguskindlustus on kõigil kodanikel sõltumata sellest, kas neil on töö või mingi positsioon ühiskonnas. Õigus saada ravi tuleb sellest, et sa oled kodanik.
Minu kiiresti õhku visatud näide oli pigem selle kohta, et millistel alustel kontrollida, kas _teraapia_ toimib ning kas klassikaline topeltpime katse on üldse töötav, sest individuaalsed erinevused on liiga suured. Seetõttu, ma arvan, võib siin olla tsipa leebem, kui medikamentide osas.
Psühholoogiakursustes (mhmh, ma olen oma ülikooli jooksul neid mõningad läbinud) tuletati ikka meelde, et on olemas teatud patsiendid, kes paranevad iga meetodiga (need noored ja tublid ja tugevad inimesed, kellel on oma subjektiivsesse heaolutundesse naasmiseks vaja kellegi teise tillukest tõuget) :) Teiselt poolt, kui inimene aktiivselt ise ei taha muutuda, siis samamoodi on igasugune teraapia võimetu. Psühhiaatrid kommenteerisid juurde, et medikamendid mõnikord lihtsalt soodustavad seda, et inimene oleks võimeline seda teraapiat läbima (või adekvaatselt otsustama, kas ta tahab või ei). Seega, kuna need asjad käivad käsikäes, siis ma ei näe põhjust, miks teatud terapeutidel (vastava hariduse olemasolul) ei võiks olla õigus ka medikamentide väljakirjutamisele (ehk siis, et praktiline psühholoogia ja arstiteadus võiksid ka käsikäes käia).
Just see subjektiivsus ongi asi, mis teeb teraapiate “efektiivsuse” hindamise keeruliseks ning ma arvan, et ka see on üks põhjus, miks just igasugused psühhoteraapiad (laias mõttes, ka KKT) on alati esimesed, mis kriisiajal riikliku rahastuse kaotavad. Eestis ongi tihti see probleem, et tableti saad kirjutada, aga edasi suunata kuhugi ei ole, sest patsiendil raha ei ole.
Ma arvan, et teatud hinnanguid teraapiate kohta statistiliselt on võimalik teha. Et selles kultuuris sedalaadi inimestele see asi tavaliselt mõjub efektiivselt. Kuid see ei ole nii kindel garantii, nagu näiteks aspiriini puhul. Ma olen kindel, et “vabastav hingamine” võib teatud inimese puhul tõepoolest töötada, tuhandel eri põhjusel. Kuni see ei ole aga statistiliselt väga levinud, siis ma ei tahaks sellele avalikku raha kulutada. Jne.
Kuid see individuaalsus muidugi annab mingid kontrollimeetodi ka, et kui keegi lubab teraapiat, mis “toimib kõigile 10 päeva jooksul”, siis on alust uskuda, et tegemist on umbluuga. Selles mõttes, ma arvan, et terapeutide kutsestandardid ning terapeutide ühing ning nende eetikareeglid ning tunnustatus on üks asi, mis võimaldab natukene uhuutajaid kontrolli all hoida.
Teine küsimus on see, mis on teaduslik.
Noh, mina näiteks arvan, et suur osa freud-jungilikust “süsteemist” (mõtteviisist?) ei ole teaduslik (probleemid falsifikatsioonikriteeriumiga, korratavusega jne,). Kuid mulle tuleb meelde üks psühholoogiakonverents, kus üks väljapaistev biheiviorist ja üks väljapaistev freudist, mõlemad nii üle-seitsmekümnesed mehed, läksid sõnaotseses mõttes karvupidi kokku, süüdistades üksteist šarlatanluses ja seitsmes surmapatus :-) Ma seda kaklust ei soovi korrata. (Ja kultuurilooliselt on kindlasti oluline mingisuguses ulatuses neid mõtteid tunda, see on teine lugu)
Lisaks – on inimesi, kellele “analüütilisest psühholoogiast” lähtuv teraapia sobib subjektiivse heaolu parandamiseks. Kui statistiline seos eksisteerib ning tugev analüütiline koolkond on juba olemas, no minu poolest võib neid rahastada, eriti kultuuris, kus nad on olulised.
Samas aga, ma ei ole kindel, et need teooriad annavad juurde _teadmisi_ sellest, kuidas aju töötab näiteks, mille alusel uusi ja paremaid meetode välja töötada või meie ümber toimuvat selgitada. Seega, kunstlikult analüütikuid hakata juurde looma, ma ei tea, siin ma oleksid skeptiline.
Koormatakse üle? Ja põhjuseks ei ole mingite kavalate molekulide üleküllus või mingisuguste teistsuguste kavalate molekulide vähesus, mida annab mitmesuguste kolmandate kavalate molekulide manustamisega korrigeerida?
Ja see kehtib kõikide psühhooside puhul?
Eestikeelse Freudi-kriitika otsijal soovitan lugeda prof. Allikut :)
See lehekülg siin oleks palju parem paik, kui sinusuguseid tekstiblokkidega täitjaid rohkem oleks.
Ausalt.
to: Kriku 30. mai 2009 kell 17:44
Vot jah. See on selline lõputu vaidlusteema ilmselt. Vähemalt nii palju kui ma aru olen saanud.
Mõni ütleb, et näete, et siin häirega kodanikul on niisuguseid aineid rohkem/vähem. Jah tõepoolest, on küll. Aga kas see on häire PÕHJUS? Või on põhjus hoopis see, et vanemad väärkohtlesid ja siis organism lihtsalt REAGEERIS selle peale nii, et produtseeris rohkem/vähem mingit ainet? Kumb oli enne, kas muna või kana?
Nii need asjad paraku on ja ilmselt vaieldakse ja jäädakegi vaidlema. Võib-olla kunagi siis jõutakse järeldusele või avastatakse midagi kindlat. Aga võib-olla ka mitte.
***
to: Oudekki 30. mai 2009 kell 17:44
Eh, tead… No näed, jutust on ju aru saada, et Sa ei ole paljude asjadega kursis. Ja ega ei peagi olema kõigega. Aga kuidas siis diskussiooniga edasi minna niisugusel juhul?
O: “Seega, kunstlikult analüütikuid hakata juurde looma, ma ei tea, siin ma oleksid skeptiline.”
Näiteks seesama lause jah. Kuidas ma peaksin sellele reageerima? Mida ma peaksin niisugusel juhul ütlema?
***
Jahah. Need erinevad terapeudid – need siis, kes raamatuid kirjutada viitsivad – nad on tihtipeale jutukad ka. Mis tähendab siis, et raamatud on sageli 300. lk. vähemalt. No ja et mõnest tegelasest aimu saada, peaks ikka… no kolm asja lugema. st. 1000 lk.
Ja siis võtad järgmise autori ja järgmise ja siis mingil hetkel on võimalik asjadest aru saada.
Ah jaa. Võib-olla peaks ikka praktilist kokkupuudet ka olema selle valdkonnaga ja mingi kalduvus ja huvi.
No ja siis vähehaaval tekib mingi arusaam. Aastate jooksul.
Sedasi siis. Aga siis jälle satud kuhugi, kus inimesed seletavad, et tuleb teha väike test ja siis on kõik teaduslikult kontrollitud ja siis “meie” pooldame. Jajah, kuidagi, näed, tuli Jaanil jutus just see “meie”. Kuigi eelmises lauses oli veel “mina”. Selline ’slip’ siis.
Kes need “meie” siis oleksid kah? Ma saan aru, et see seltskond on muidugi peajagu üle kogu maailma psühhaanalüütilistest seltsidest ja jungiaanlikest seltsidest ja kogu niisugusest seltskonnast – Eesti inimesed on ju maailma kõige targemad teatavasti. ;)
Aga tulemus. Vot tulemus on lihtsalt see, et Euroopas/Ameerikas on inimestel võimalused probleemide puhul pöörduda palju suuremad kui siin maanurgas. Ja niisuguse suhtumise puhul ilmselt need võimalused ei avarduks ka.
No õnneks on viimasel aastakümnel asjad siiski edasi liikunud ja üht-teist on juurde tulnud. Võib-olla küll tuleb selle eest inimesel endal maksta, aga parem ikka kui mitte midagi. Ja summad ausalt öeldes ei ole vähemalt keskmist palka saavale inimesele kindlasti mitte üle jõu käivad.
Analüütik – sina kindlasti ei ole kunstlikult loodud, sest Eesti süsteem hetkel ei soosi psühhoanalüütikute loomist, ära muretse, ole see, kes sa oled edasi. Vabandan, kui kuidagi solvasin, sest ei olnud plaanis.
Aga see, millega ma kakluse illustratsiooniga ütelda tahtsin on see, et mõningad süsteemid ei ole ühildatavad. Minu teadmised freudist-jungist on tõepoolest üldkultuuriloolisel tasemel ja ma pean tunnistama, et see mulle täiesti sobib, sest viidatud põhjustel ma ei arva, et nende põhjalikum tundmine annaks mulle teadmisi (ja seepärast ei soovi ma nende üle diskuteerida). Mind veenval viisil on juba piisavalt probleemidele osutatud ja argumente esitatud (mõnele on siin mitmeid kordi ka viidatud), aga freudistide jaoks need ei ole ega saagi olla veenvad.
Kuna leidub märkimisväärne hulk inimesi, kes aga Freudi teaduseks peavad, siis ma ei protesteeri ka väga, et teda riigi raha eest õpetatakse (nagu ma ei pea ka Heideggeri lugulaule filosoofiaks, aga samal põhjusel ei protesteeri tema riigi raha eest filosoofia nime all õpetamist). Aga siin ma rohkem sellel teemal enam sõna ei võta :) Püüan vähemalt….
No seda on ju võimalik statistiliselt uurida, kuidas teadaolevalt väärkoheldute hulgas nende ainetega on. Ausalt öelda suhtun aga äärmiselt skeptiliselt mõttesse, et skisofreeniat võiks põhjustada vanemate poolt väärkohtlemine. Rääkimata alkoholipsühhoosist.
Aga mõlemal sinu poolt nimetatud juhul on haiguse otseseks põhjuseks ikkagi noodsamad kavalad molekulid, n’est ce pas?
Kriku:
Tõsised arstid ei kiirusta inimestele diagnoosi panemisega ega ei taha ära otsustada, kas oli asi kavalates molekulides või põhjus mujal. Nad tahavad teada ja üritavad mõista põhjuseid aga nad ei väida kangekaelselt midagi. Teadus sellepärast teadus ongi.
Chicago Sõnumid: Teadvuse populariseerimise probleem
Kriku ütles:
No seda on ju võimalik statistiliselt uurida, kuidas teadaolevalt väärkoheldute hulgas nende ainetega on. Ausalt öelda suhtun aga äärmiselt skeptiliselt mõttesse, et skisofreeniat võiks põhjustada vanemate poolt väärkohtlemine.
Mis puutub skisofreeniasse, siis kas seal ei ole ka mitte väga tugev geneetiline tagapõhi? Ja kui kõigil/väga suurel hulgal lapsepõlves väärkoheldutel ei teki samasuguseid häireid, siis ka mina ei julgeks üheseid seoseid luua :)
On küll. Just sellepärast suhtungi skeptiliselt.
No seesama skeptilisus on ju teadusele ettekirjutamine, mis peaks olema.
… et juhtida teemat tagasi algsesse voolusängi: kas kellelgi on veel huvitavaid küsimusi, müüte või väiteid ajuga seonduva kohta, mida sooviks teistega jagada ja lahata? (jätsin eelnevalt Tarvole vastamata, aga pean vastavasse teemasse süvenema ja ehk saab siis midagi pikemalt kirjutatud)
Ei sugugi. Lihtsalt võetakse arvesse ka varem kogutud teadmised ja tõendid ning sooritatud katsed.
Kas keegi teab mõnda aeg-ajalt osakonnas viibivat kodanikku, kellel EI OLE olnud lapsepõlves mingeid probleeme – olgu selleks siis jamad vanematega või midagi muud sellist?
Hüva. Martti Paloheimolt on minu teada üks raamat sel teemal ka Eesti keeles. Tal oli siis vähemalt poole sajandit kogemust ja ta oli suursti selline klassikaline psühhiaater.
Ma lambist ei suuda jälle meenutada, aga minu meelest ütles just tema, et ta ei tea MITTE ÜHTEGI patsienti, kellel semmoista ongelmat ei oleks. Ma ei tea muidugi, kas see on statistiliselt pädev jälle. ;)
Põhiprobleem on siinkohal kultuuriline suuresti. Et on neljas käsk ja seega ei ole ilus välja öelda, kuidas asjad tegelikult olid. Ja siis tulevad veel igasugu tegelased ja teevad neid organisatsioone nagu see False Memory Syndrome Foundation ja mõistava hukka ja nimetavad häbematuseks ja nii edasi.
Jahah. Vot tegeleks nende asjadega kõigepealt ja kui TÕEPOOLEST mitte mingit sellist psüühilist traumeerimist vms. ei ole olnud, vot siis ma olen nõus ka molekulidest ja genidest rääkima. Aga mitte enne.
Natuke praktilisem probleem.
Jaan ütles:
Üks ülemaailmne sekt on Eestisse kolimas, mis vabastab tundmatu protseduuriga inimesi kõikvõimalikest sõltuvustest. Põhirõhk on suitsetamisel ,aga aitab ka joomarluse, ülekaalu ja muude sõltuvuste korral.
http://allencarr.com/central/a.....ening-soon
Metoodika on tundmatu, aga läbiv tees tundub olevat see:
Ehk siis tavainimese keeles, võõrutusnähte pole olemas, vaid me tänu kuuldustele ja sellest tulenevale hirmule mõtleme need ise välja. Ja nemad oma psühhoteraapiaga kaotavad selle hirmu, nii et peale ravil käimist ( ja selle eest maksmist ) kaob sõltuvus ilma jamadeta nagu nõiaväel.
Neid kodeerijaid liigub siinmail hulgaliselt ringi, aga erinevalt Stepanjanidest jms. on seekord raskekahurvägi kohal, mis hakkab ilmselt rahva rahakotil korralikult aadrit laskma. Patsientide nimekiri on neil muljet avaldav. Anthony Hopkins, Richard Branson jne. Kord on ka majas, Wikipedias harilikult esinevat lõiku “criticism” Allen Carr,i juures pole. Ja mujal netis on ainult lõppematu kiidulaul.
Jaan, kui aega ja võimalust tekib, räägi tavainimese keeles, kas hüpnoosiga on võimalik sõltuvustest tekkivaid võõrutusnähte maha suruda. Soovitavalt nii, nagi Kriku ülalantud Chicago sõnumid õpetab.
analyytik küsis:
Manustada niisugust neuroleptikumi, mis rangelt teadusliku lähenemise põhjal antipsühhootiliselt mõjub. Vaidlemise aeg on siis, kui luulud on minema peletatud.
Odekki, ma muide ei usu, et Itaalias statsionaare ei ole. Olgu need siis spetsiaalsed haiglad või üldhaiglate juures asuvad osakonnad. Sest igas ühiskonnas tuleb ette kodanikke, keda oldakse sunnitud mõneks ajaks osakonda paigutama. Ja lisaks on minu teada teatud ravimid, mida manustatakse ainult statsionaaris ja pideva järelvalve all. Pluss veel need ravimid, mille manustamist tuleb vähemalt alustada (ja lõpetada) statsionaaris. Need on sellised teatavad tehnilised probleemid.
Need psühhaoanalüütikud aga, need tegelevad siis valdavalt inimestega, kes on väliselt igati OK ja kes enamasti ise ka maksavad. Võib-olla küll osaliselt jas osa maksab tervisekindlustus. Erandeid tehakse ehk ainult laste-noorte puhul.
See maksmine on tegelt selle koolkonna puhul obligatoorne, kuna Freud olla öelnud, et asi toimib siis, kui kunde tunneb, kuidas rahatähed taskust jalga lasevad. Siis võtab ta asja tõsiselt ühesõnaga.
A minu näite mõte oli siis selles, et tsiviliseeritud ühiskonnas on sihukesi spetsialiste nagu kirjusid koeri. Ja ma kahtlen küll, kas Eestis oleks kõige targem kultiveerida hoiakut, et igasugu terapeudid on igal juhul kahtlane seltskond.
Loomulikult võib nende seas olla kahtlasi tegelasi, aga sellisel juhul tuleks pigem levitada infot, kuidas vältida selliste otsa sattumist.
Tooks ehk mõned punktid:
1. Aus terapeut ei keeruta. Ta on valmis vastama oma hariduse,kogemuse, täiendusõppe jms. kohta.
2. Eestis üldjuhul on terapeudil nö. ametlik haridus – psühholoog/psühhiaater ja seda on teatavasti suht lihtne kontrollida.
Võib juhtuda, et tal ei ole amtliku kõrgkooli haridust, aga sellisel juhul on asja samuti võimalik kontrollida, kuna Eestis on selle ala inimesi vähe ja tegelt veidi uurides saab kohe aru, kas tegelene vassib või mitte.
Näide võiks olla psühhodraama koolkond – ma ei tea küll, kas sealt on tulnud juba täisväljaõppega tegelasi, aga minu meelest saab seda sealt Pärnu maantelt suht lihtsalt küsida.
3. Asjalik terapeut ei anna mingeid ilmselgelt ebareaalseid lubadusi. Individuaalteraapia toimub korra-paar nädalas ja igasugused analüütilied koolkonnad eeldaksid… maeitea, alla aasta pole vist mõtet rääkida.
On küll kriisiteraapiad ja lühiteraapiad – seal võiks asi olla 5-10 korda. Umbes.
No psühhodraama (või geštalt) rühm võib olla ka üks pikk nädalavahetus, aga nagu juba öeldud, kui on OK tegelane, siis ta vastab ilmselt ammendavalt – ei hakka keerutama/salatsema vms.
Hetkel ei tule rohkem meelde.
Eh! Vot see terapeudi leidmine, see ON ika veidi õnne asi ja intuitsioon ja juhus. Sinna ei saa midagi parata.
analyytik ütles:
Noh, see on umbes sama lugu, et kui nekrolooge uskuda, siis peaks surematuse saavutamiseks olema võimalikult vastik inimene. Kui usinalt otsida, siis mingi lapsepõlvejama ikka leiab, kui mitte muud, siis kas lemmiklooma surma, vanemate seksimisele pealesattumise või vastassoost koolikiusaja kohe kindlasti. Ja kui tõesti midagi ei leia, siis on see nii erandlik, et sobib iseenesest probleemiks.
Kriku:
“Ei sugugi. Lihtsalt võetakse arvesse ka varem kogutud teadmised ja tõendid ning sooritatud katsed.”
Tänapäeval on arstiteadus ja psühhiaatria nendelt lihtsatelt skeemidelt ammu edasi arenenud. Ainult skeptikud lubavad endale veel arstidele ettekirjutusi teha.
Jumal hoidku meid kõiki. Head ööd.
Kas mitte inimese ja shimpansi geneetiline kattuvus pole ka 97%, mida on ka päris palju. Kuid loomulikult on tore, kui asi nii kaugele areneb, et arstivisiidil tehakse inimesele süljeproov ja sellepõhjal on võimalik kohe ka sobilik ravim määrata, selleasemel, et arst üritaks sulle kindlasti kirjutada rohtu, mida talle endale on kiidetud viimasel ravimifirma promo- üritusel.
Esiteks – nagu Tõnis õigesti ütles – võib suure osa inimeste puhul nende lapsepõlvest leida midagi, mille külge hea tahtmise korral saab “probleemi” sildi riputada. Eriti veel siis, kui füüsilist karistust väärkohtlemiseks lugeda.
Teiseks näen ma ohtu segi ajada põhjus ja tagajärg. Kui alkoholismist rääkida, siis kas saab näiteks öelda, et suurel osal alkohoolikutest on nende sõltuvushaigus kinni õnnetus lapsepõlves, nimelt selles, et nad juba lapsena jooma hakkasid?
Kolmandaks on molekulid ja geenid erinevalt “probleemidest” konkreetsed ja selgepiirilised. Inimesel kas on mingi otsitav geenikombinatsioon või ei ole. Inimesel kas on mingite ainete produktsioon / retseptorid mingil tasemel või ei ole. Selle üle, kas 10-aastaselt kuuri all seksimine on “lapsepõlveprobleem” või ei ole, võib jäädagi vaidlema (ja vastus sõltub ilmselt suuresti ka sotsiaalsest keskkonnast ning reaktsioonist ülalnimetatud tegevusele). Minu arvates oleks küll mõistlikum esimeses järjekorras tegeleda tunnustega, mida saab tõsikindlalt tuvastada.
Neljandaks on esimeses lõigus tsiteeritud küsimuseasetus üleüldse vildakas. Kuidasmoodi küll falsifitseerida, et kellelgi on olnud lapsepõlves mingeid probleeme – olgu selleks siis jamad vanematega või midagi muud sellist? Millegi olematust on reeglina raske, paljudel juhtudel võimatu tõendada. Ja alati on lahti varuväljapääs – inimesel küll on probleemid olnud, aga ta on mälestuse neist alla surunud, mis muuhulgas väljendub taoliste probleemide kramplikus eitamises :)
@Jüri
1. oli märkimisväärselt keeruline leida kriitikat selle meetodi kohta – kõikjal ainult rahulolevad patsiendid ja lugejad. see on üllatav, sest tavaliselt leiab internetist väga kiiresti ka negatiivseid kommentaare. siiski leidsin ühe eksperthinnangu raames läbiviidud töö, millest lähtub, et tegelikult pole Allen Carri meetod midagi imelist – http://www.healthline.com/blog.....0Carr.html (nii et lugege, enne kui suurt raha välja käima hakkate)
2. sama märkimisväärselt keeruline oli leida informatsiooni selle kohta, kuidas see meetod tegelikult töötab – milliseid “nippe” kasutatakse. see on hämmastav, sest kui selle meetodiga on ravitud miljoneid inimesi, siis teavad miljoneid inimesi, kuidas see meetod töötab – keegi neist pole oma jälge internetti jätnud?? kui keegi on otsingutes edukam kui mina ja leiab vastuse küsimusele, mis tehnikaid selle meetodi raames rakendatakse, siis palun andke viide!
3. küsisid hüpnoosi kohta – kas Allen Carr ja klikk kasutavad seda? Igal juhul teadustööd näitavad, et hüpnoos ei ole mõjusam kui teised meetodid (aga on mõjus!) ja et kuna tihtipeale kasutatakse hüpnoosi koos teiste meetoditega, siis isegi päris täpselt ei teata, kas hüpnoos iseenesest mõjub sõltuvuse ravina või ei (http://www.sciencedaily.com/re.....092716.htm); siiski leidub ka teaduslikke töid, kus leitakse hüpnoteraapia efekte (üks töö on kirjeldatud siin: http://www.sciencedaily.com/re.....24741.htm), nii et võta näpust – tundub, et ta mõjub ka kontrollitud katsetes (kusjuures naljakal kombel meeste puhul rohkem kui naiste puhul), seega ei ole teda vist teaduslike tulemuste põhjal tõepoolest võimalik (veel) maha kanda. (samas pole siiani selge, mis täpselt mõjub, st millise mehhanismi abil hüpnoos mõjub.)
Jaan, kas sa oskad kommenteerida hüpnoosi kasutamist valuvaigisti asemel kirurgi või hambaarsti juures?
tahaksin siinkohal ära märkida, et ma ise pole mingi ekspert hüpnoosi alal, seetõttu palun skeptikule kohaselt mu märkustesse kahtlusega suhtuda. siiski tean, et kohe-kohe on väga tähtsas ülevaateajakirjas ilmumas ülevaade hüpnoosi ajumehhanismide kohta – üritan talle lähipäevil pilgu peale heita ja miks mitte sellest skeptiku lehel kunagi kirjutada.
Kriku – ühes suurepärases teadustöös (tippajakirjas Science: http://www.csbmb.princeton.edu.....%2004).pdf ) on näidatud, et platseebo tõepoolest vähendab valutunnet (ja millised ajumehhanismid selle efektiga seotud on) – vähemalt sel moel (platseebo toimel) saab ka hüpnoos igal juhul mõjuda.
Jah, platseeboga samal tasemel saab muidugi mõjuda. Aga väidetavalt on kasutatud ka jäsemete amputeerimisel jt. operatsioonide juures, mille valulävi peaks olema oluliselt kõrgemal.
@Kriku – tundub, et tõepoolest hüpnoos aitab valu vastu – seda kinnitab Pattersoni ja Jenseni 2003. aasta ülevaateartikkel ajakirjas Psychological Bulletin, mis on teaduspsühholoogia üks kahest kõige olulisemast ülevaateajakirjast (st kuhu niisama naljalt avaldama ei pääse ja kus niisama nalja ei visata): http://www.fasterhealingwithhy.....l_pain.pdf
to: Kriku 31. mai 2009 kell 10:40
See on jah selline maitse asi ka muidugi.
Et kas me näeme (soovime näha) psühholoogilisi probleeme psühholoogilistena või siis üritame neid (mingil põhjusel?) nii öelda biologiseerida.
Nomaeitea…
See tuleb teraapia käigus välja üldiselt.
Oletame, et inimesel on mingid seletamatud hirmud ja ärevus jms.
Kas on kõige mõistlikum hakata kohe molekuli juttu ajama ja siis mingite tabladega mängima. (Akuutsetel juhtudel veidi aega muidugi võib isegi tablat võtta, seda küll. Aga pikemas perspektiivis?) Võib-olla on mõttekam siiski püüda jälile jõuda, et misasi seda hirmu/ärevust põhjustab.
Vot jah. Kõikvõimalike terapeutide praktikad on selliseid asju ääreni täis ja suur hulk neist on ka raamatutesse jõudnud. Neid näiteid on sadu ja sadu. No umbes nii, et inimene kardab ämblikke ja siis selgub mingil hetkel et ta lihtsalt projitseerib selle ämblikele, kuna ta ei ole kunagi julenud endale tunnistada, et tegelikult kartis ta kohutavalt oma isa. Ja see hirm siis kuidagi konkretiseerus nende ämblike peale.
Muidugi võib siin mingit asjatundmatut juttu lõpmatuseni edasi ajada, aga, noh… Teate, see on nii elementaarne: umbes nii need asjad on ja umbes nii neid lahendatakse. (Võtke see Alice Milleri raamat näiteks, mis Eesti keeles ka olemas on. Kuigi ma jälle ei mäleta täpselt, millest see rääkis, aga tema raamatud koosnevadki suures osas sihukestest näidetest.)
Nii et jah… Teaduse sildi alla mingite molekulide ja geenide juttu rääkida… No kui muud midagi teha ei ole, eks laske siis edasi.
Kas keegi äkki teab mõnda kena ning konkreetset neuroteaduslikku mudelit, kuidas hüpnoos toimib? Kuidas seda üldse tehakse, ja kuidas defineeritakse, et nüüd on inimene hüpnotiseeritud? Üldse mitte ründavalt, siirast huvist. Kui hüpnoosi-teemalisi artikleid lugeda, ei tundu meetod olevat suurt muud midagi kui “lõdvestu ja mõtle ilusaid mõtteid”. Mis võib aidata küll, aga kas abi selle seletamiseks on hädasti vaja mõistet “hüpnoos”? Näiteks ka biotagasiside meetodil (inimesed üritasid kujutleda valu suurenemist/vähenemist, ja said reaalajas teada, kuidas nende aju töötas) on suudetud panna inimesi valu vähendama, ilma et oleks kogu uuringu vältel kasutatud sõna “hüpnoos”. Nii et kui keegi oskaks hüpnoosi kohta lähemalt seletada, oleksin väga tänulik. Äkki on mõni asjatundja, kellelt Martin saaks skeptik.ee-sse artikli paluda?
Huvitav, miks küll küsimuseasetusse vastus sisse kirjutatakse…? Samamoodi võiks ju küsida, et kas me näeme (suudame näha) bioloogilisi probleeme bioloogilistena või üritame neid mingil põhjusel kujutada metatasandil, kaasates semiootilist sümboolikat, metafoore nagu “teadvuse ülekoormamine”, religioosseid ideid jne.?
Juhul, kui me eeldame, et ajus toimivad neuroloogia ja biokeemia, siis jah, minu arvates esimesena tuleks kontrollida nende teadusharude valdkonda kuuluvaid hüpoteese. Kui me eeldame, et ajutegevuses on ka midagi (nn. “vaim” näiteks), mis neile ega nendega piirnevatele teadusharudele ei allu, siis ei.
Kindlasti – ja miks ei peaks esimese võimaliku põhjusena kontrollima ülaltähendatud kavalaid molekule…?
Ühinen Talairachiga tema eileõhtuses palves.
Ma ei taha psühhoteraapiat valdkonnana maha teha, aga konkreetselt sinu postitustes esineb vähemalt kaks asja, mis minu isikliku jamameetri osuti vibreerima panevad. Esiteks üldistamine – näiteks öelda midagi psühhooside ravimise kohta üldiselt, olenemata nende tekkepõhjustest on väga kahtlane. Teiseks noodsamad metafoorid nagu “teadvuse ülekoormamine”. Võib-olla on asi minu harimatuses, aga see sõnapaar on minu jaoks arusaamatu, tähenduseta ja ei seleta mitte midagi.
to: Kriku
OK! Ilmselt on siis teatud asjad, mis psühhoterapeutide ja selle valdkonnaga kursis olevate inimeste jaoks on nii elementaarsed, et nende kallal nokkima hakkamine… Nojah, sellel ei ole lihtsalt mõtet ausalt öeldes.
Näiteks see alateadvuse asi. Kui hakkab mingi teema, et kuskohas need asjad ikka ajus paiknevad… Või kuidas need asjad alateadvusest esile kerkivad? Muidugi võib igasuguseid küsimusi esitada.
Loomulikult neid asju uuritakse ja puuriutakse nii et vähe ei ole ja nende kohta on, maeitea karjade kaupa hüpoteese ja teooriaid.
A kui põrutatakse, et “alateadvuse olemasolu ei tõesta mitte miski”. Sellele ei ole võimalik kuidagi mõistlikult reageerida.
***
Siis need teised asjad, mis ei ole mitte päris elementaarsed,aga mis ometi esinevad ja kohati suht süsteemselt ja kindla stsenaariumi järgi. Ja see, et psühhosidel on kohati sümbolistlik ja religioosne sisu. Et mitte öelda apokalüptiline. (Sinna kategooriasse läheb siis see Neitsi Maaria jutt.)
Ma siis kasutasin neid näiteid ja selliste asjade uurijatelt pärinevat sõnastust lihtaslt selleks, et pisut aimu anda valdkonnast. Et asi on kohati üsna keeruline jms. Kui aga hakatakse igal sõnal sabast kinni ja igisema – no mis ma teha saan niisugusel juhul.
***
Ma eile tegelt mõtlesin veel ühte asja.
Kas mitmetele inimestele siin tundub, et psühhoteraapia on teadus või peaks olema kangesti teaduslik? No kuulge! Kuidas teil nüüd sihuke arusaam on tekkinud.
Ühesõnaga: see on ikka rohkem kunst või nii. ;)
Jah, loomulikult tehakse kogu aeg igasuguseid uuringuid ja teadust jms. Ja loomulikult püüab iga asjalikum terapeut nende avastuste/leiutistega kursis olla. Aga teraapiaprotsess – olgu siis üks-ühele individuaalteraapia või rühm – no ma ei kujuta külle ette, kuidas see kuidagi spetsiifiliselt teaduslik saaks olla. Kuigi terapeudil võivad olla vägagi teaduslikult kontrolitud teadmised kõikvõimalike asjade kohta.
Noojah. Aga seda kõike seletada inimestele, kes pole teraapiaprotsessis osalenud või seda näinud või isegi mitte selle kohta kuulnud/lugenud… Eks see suht keeruline ole muidugi. :)
Kriku 31. mai 2009 kell 14:43:
“Teaduse sildi alla mingite molekulide ja geenide juttu rääkida…
Ühinen Talairachiga tema eileõhtuses palves.
***
Mida värk. Mis Sa ei taba siis tõepoolest üldse konteksti vä?
Mis ma pean hakkama siis iga rida lahti seletama?
1. Molekulid ja geenid on loomulikult teadus, seda küll.
2. Eelnev kontekst oli selline, et ma ei saa aru, miks ei tohu rääkida psühholoogilistest põhjustest ja miks tingimata peab rääkima selle asemel näit rakubioloogiast.
……………………….. njah, kuidagi nõmedaks kisub juba tegelt. :(
Kui on soov oma silmaringi piirata ja kui sihilikult ei soovitagi mingitest asjadest midagi kuulda ja aru saada, mis siis ikka.
to: Kriku
OK! Teeme siis taustauuringut pisut
1. Millised on olnud Sinu kokkupuuted psühhoteraapiatega?
2. Millist erialast kirjandust oled lugenud? Kunagi ammu? Hiljuti?
3. Milliste koolkondadega oled kokku puutunud?
4. Millised koolkonnad sümpaatsed/vähemsümpaatsed tunduvad? Mis põhjusel?
5. Mida soovid psühhoteraapia kohta teada saada – kui soovid? Mis eesmärgil?
jne.
Kui vaevud midagi ütlema, siis ma tean lihtsalt, milline on Sinu taust ja siis ma oskaksin mõnda asja ehk paremini selgitada.
analyytik ütles:
Selliste HIRMUDE puhul ei ole psühhoanalüüs ja igasugu valgus-, aura-, seene-, molluski-, karjumisteraapiad kindlasti mitte korrektsed ja soovituslikud, sest hirmude puhul töötab kognitiivne käitumisteraapia väga efektiivselt - patsiente lihtsalt samm-sammu haaval konfronteeritakse hirmu tekitavate objektidega, kuni hirm taandub. sellise teraapia mõjumehhanism ajus on väga selge – õpitud seos objekti ja hirmureaktsiooni vahel õpitakse konfronteeringu käigus ümber.
kokkuvõte: hirmude puhul kasutage käitumisteraapiat ja vältige inimesi, kes hakkavad rääkima teie isast – esimene töötab kindlasti, teise rakendamine hirmude puhul on kahetsusväärne (eeldades, et meie eesmärgiks on patsientide ravimine).
(NB: analyytik, kui ma Sulle enam ei vasta, siis see ei tähenda, et ma midagi öelda ei oskaks, vaid lihtsalt seda, et ma ei leia põhjust edasiseks diskussiooniks – psühhoterapeutide seas on teaduslik konsensus, et hirmude puhul töötab kõige paremini kognitiivne käitumisteraapia ja eelkõige konfrontatsioonimeetod – vestlused isast on üleliigsed)
Miks ei ole? Kas ei ole mitte tegemist dogmatismiga?
Oh, kindlasti on. Ja kindlasti kajastuvad psühhooside sisus mingid kultuurikontekstist, haige senisest elukäigust jne. pärinevad vihjed. Aga psühhoosi olemasolu põhjus ja selle sisus esineva motiivi põhjus on ju kaks ise asja…?
Aga keegi ju pole öelnud, et ei tohi rääkida häirete psühholoogilistest põhjustest. Sina püüdsid neid “psühholoogilisi põhjusi” seada ettepoole geneetikast ja biokeemiast. Sellise lähenemisega on raske nõustuda.
Üldiselt palun eeldada, et ma olen loll kui lammas.
Skepsise mõte polegi otseselt teadus, vaid uskmatus.
Mitte uskmatus, vaid kahtlus.
Näeh, kogu selle bioloogia teema peale meenus järsku, et üks tegelane kogu aeg ajas ka seda bioloogia juttu.
Ja kui nüüd ausalt tunnistada, siis vist omal ajal ma ei viitsinud seda raamatut lugeda just sel põhjusel, et ma oma arust eeldasin rohkem nagu filosoofiat aga raamat tundus rääkivat peamiselt aju ehitusest jms. :)
Mitte et mul bioloogia vastu midagi oleks, aga tol korral oleksin siis fännanud midagi muud ilmselt. Nii et raamat lugemata siiamaani. :(
The Biology of Love
by Arthur Janov
http://www.amazon.com/Biology-.....mp;sr=1-2#
to: Jaan
Vot siin kohal ma olen nõus, et on teatav maitse asi. Ja mulle on veidi vastukarva need koolkonnad, mis tegelevad selle konditsioneerimisega (conditioning) või kodeerimisega või programmeerimisega jne. Ma ei tea küll sellest NLP-st eriti palju, aga jah, ka minul on mõnede asjade suhtes eelarvamused.
(Kui kunagi selgub, et need on ekslikud, siis ma olen valmis muidugi seisukohti muutma.)
Niisiis: Minu meelest ei ole asi niivõrd selles, et kas mingi asi toimib või mitte vaid see on rohkem nagu eetiline probleem. Kas meil oleks õigust teist inimest kuidagi programeerida või ümber programmeerida? Või konditsioneerida?
Ma ei oska seda nii käigu pealt ehk isegi seletada, aga mulle meeldiks lähenemine, kus eesmärk on see, et inimene saaks iseendaks. Ja mitte siis mingiks sootsiumisse sobivaks mutrikeseks.
Seega siis jah – ma tunnistab, et mul on kogu selle biheiviorismi suhtes pisut nagu eelhoiak ja seega ei ole ma neid koolkondi eriti uurinud ja ei tea neist kuigi palju.
Nii et kui neist teraapiatest on kasu ja inimesed on sellega rahul – eks lasku käia. Ja ma rõhutan veel, et minu hoiak tuleneb pigem maailmavaatest/ideoloogiast või umbes nii.
Mingi näide sellest biheivioristlikust lähenemisest ja nn. teraapiast oli siis see pedede lugu. See on üsna üldlevinud ja seda võib leida erinevates krijutistes eri versioonidena.
See oli siis nii, et pedele näidati alasti inimeste pilte. Ja kui tuli siis mehe pilt ja pedel läks kõvaks, siis anti naksti – elektrilöök.
Niimood siis üritati pedet ümber kasvatada.
Ma ei mäleta jälle, mis seal veel oli, aga üldiselt selle triki tulemusena siis mõned peded tapsid ennast ära ja nüüd siis aktivistid kasutavat seda näidet, et teraapia ei toimi ja et pede värk on “kaasa sündinud”. Ei tea, võib-olla kohati on, aga kohati ilmselt ei ole.
Janov näiteks ütleb, et kui nad jõudsid teraapias jälile sellele, et selle kuti tõmme meeste poole oli tingitud sellest, et poiss igatses kogu aeg, et isa teda armastaks, aga isa ei olla armastanud ja siis otsis ta seda armastust teistelt meestelt – no et siis see asi kuidagi muutus ja kutt ei olnud enam pede.
(Ja ärge naakuge nüüd minu kallal, minge lugege ise ja siis arvake. Minu ümberjutustus on niikuinii ebatäpne.)
Kriku 31. mai 2009 kell 15:59:
Üldiselt palun eeldada, et ma olen loll kui lammas.
Kas see oli vastus minu kommentaarile:
#119 analyytik 31. mai 2009 kell 15:35
Kas see on kõik, mis Sul öelda on? :(
Jah, see oli vastus kommentaarile nr. 119. Jah, mul ei ole midagi rohkem öelda. Valdkonnas, millega mina leiba teenin – tarkvaraarendus siis – ei ole minu jaoks nii lolle küsimusi, millele ma midagi kosta ei oska, olgu küsijaks siis kes tahes.
Üks asi, mis uhhuundust – või filosoofiat, nimetatagu seda ükskõik kuidas – päristeadusest eristab, ongi selliste dogmade olemasolu. Astroloogi jaoks tuleb sein ette, kui talle öelda, et tähtede seisu poolt inimsaatuste mõjutamine on täielikult põhjendamata arvamus. Uskliku jaoks, kes on võimeline väga ratsionaalselt ja teaduslikult arutlema selle üle, kas Aadamal oli naba või ei, tuleb sein ette, kui talle öelda, et Aadama ning tema looja olemasolu on põhjendamata arvamus. Sinul tuli sein ette, kui ajuteadlane väljendas arvamust, et alateadvus on laialivalguv kontseptsioon, millel ei ole tänapäevaste teadmistega aju tööst suurt midagi ühist (Jaan, paranda mind, kui ma valesti refereerisin).
Jah, muidugi võib paljude asjade, sealhulgas psühhoteraapia või pedagoogika või spordimetoodika kohta öelda, et osalt on need kunst, mitte teadus. Aga kui nende aladega tegelevad isikud teaduse asjassepuutuvaid seisukohti ignoreerivad, saab asjast uhhuu. Mitte mingi uus tähelepanuväärne ja värske koolkond, vaid uhhuu. Ning siis hakataksegi tüüpiliselt rääkima juttu, et eesmärk on “aidata inimesel iseendaks saada”, st. tulemust võimalikult mittemõõdetavana defineerima.
Kui teil jutt juba nii intensiivselt teraapiate peale liikus, siis lisaksin siia ühe veidi umbmäärase mõtte, mis kogu eelnevat vestlust lugedes vormi võttis.
Inimajalugu tunneb teatavaid praktikaid, kus uduste äärtega probleem, olgu ta meditsiiniline, psühholoogiline või sotsiaalne, projitseeritakse mingile konkreetsele objektile ja sellest objektist vabanemise läbi loetakse ka probleem lahendatuks.
Meditsiiniline näide. Taastan umbkaudu ammu loengus kuuldud šamanistliku rituaali kirjelduse: haige inimese kehast eemaldab šamaan rõveda kuulikese, millest rituaalselt vabanetakse ja inimene loetakse tervenenuks. Muidugi on kuulike varem umbes mudast ja vaigust valmis rullitud, ning inimese kehast on ta pärit sama palju kui münt, mille mustkunstnik su kõrva tagant võtab. Mõni saigi terveks, mõni suri ära, aga vähemalt oli tehtud kõik, mis teha sai.
Sotsiaalne näide. Suur sotsiaalne katastroof, näiteks suur Londoni tulekahju 1666, tundub nõudvat põhjendust ja rituaalset lõppu. Prantsuse (ja loomulikult tuleb süüdlane väljast!) kellameister Robert Hubert, tunnistas end tulekahju alustamises süüdi ja poodi umbes kuu pärast tulekahjut üles. Polnudki nii oluline, et mees oli Londonisse saabunud alles tulekahju teisel päeval. René Girard on igasugustest sotsiaalsetest patuoinamehhanismidest palju huvitavat kirjutanud.
No ja siis on psühhoteraapiad, kus ka kõik osalised usuvad, et mingil probleemil on väga konkreetne tekkepõhjus ja selle põhjuse paljastamine, defineerimine on põhimõtteliselt piisav, et probleem lahendada. Ma oleks üsna üllatunud kui sellised teraapiad, seni kuni nad osalistele piisavalt veenvad tunduvad, väga paljudel juhtudel ei töötaks. See pole lihtsalt platseeboefekt, vaid kindel teadmine, et probleem sai lahendatud. Siinseid vaidlusigi vaadates võib märkida, et kui inimesel juba kindel teadmine toeks on, siis teda milleski vastupidises veenda on pea võimatu.
analyytik ütles:
Siia kuulub minu arvates hakatuseks see nõue, et inimeset ei tohi sundida teraapiasse, millega ta ise nõus ei ole. Muide, eelkõige KKT vajab inimese enda poolset panustamist, seega, inimene peab ise tahtma, et talle õpetatakse, kuidas ta ennast konfronteerib. Eetilises mõttes on nii elektrilöök kui ka suhted-isaga ebaeetiline, kui seda rakendatakse vastu inimese tahet.
See muidugi tähendab, et terapeut peab talle suutma mingisugusel viisil selgitada, mis see on mida ta teeb ja kui suured on lootused, et midagi toimima hakkab ja millise aja jooksul: suhteliselt konkreetsel viisil, et inimene saaks teha informeeritud nõusoleku. Seega, küsimused, kuidas mingi meetod põhjendatud on ja kui palju me selle toimimisest teame on olulised.
Eks siin ka ei taheta “vabastavat hingamist” ära keelata, vaid seda, et selle pakujad austalt ütleksid, millel meetod põhineb. Siis inimene ise otsustab, kas põhjendus on usaldusväärne.
Oudekki 31. mai 2009 kell 18:47:
“Siia kuulub minu arvates hakatuseks see nõue, et inimeset ei tohi sundida teraapiasse, millega ta ise nõus ei ole.”
Seda jah… Vot see… ma hakkasin jälle mõtlema. Et kas Sulle siis tõesti ei jõua kohale või unueb ära või… Milles asi?
OK! Me oleme vist kusagil enne ka nendest teraapia asjadest rääkinud või Sa vähemalt oled osalenud kommentaariumides, kus neist asjadest on juttu olnud.
Maeitea, mulle tundub, et ma olen miljon korda rääkinud, et psühhoteraapia on VABATAHTLIK. Kas Sa tõesti väidad, et Sa pole kunagi märganud, et ma olen seda juba öelnud. No ja see vabatahtlikkus, see on ju üldteada tõsiasi niikuinii.
Mida niisugusel puhul teha?
Nojah. On olemas või vähemalt on teatud riikides ja teatud aegadel olnud need psühhiaatrilised sundravid, aga see on ju teine teema. Nagu ka see, et ainult antidepressantide võtmist ei saa jälle kuidagi psühhoteraapiaks pidada.
Psühhoteraapiaks loetakse teatud konkreetset protseduuri minu meelest. Maeitea, kas entsükolopeediates kirjeldatakse seda kuidagi. Hetkel ei tule isegi meelde.
***
Oudekki: “Eetilises mõttes on nii elektrilöök kui ka suhted-isaga ebaeetiline, kui seda rakendatakse vastu inimese tahet.”
Ja nii edasi, janiiedasi…
Mida see laiuse tähendab? suhted-isaga on ebaeetiline? Mis mõttes?
Hüva. Kui inimene ütleb, et ta ühest või teisest valdkonnast midagi ei tea, siis ma saaksin aru. Näiteks ma küsisin (kommentaar 119) ja sain vastuseks, et “ei tea ja ei taha teada ja ise oled loll”.
Konkreetne ja selge jutt. ;) Kui ei tea ja ei tahagi teada, misi siis ikka. Ega kedagi ei sunnita. Siis tuleb see lihtsalt teadmiseks võtta.
Aga kui tuleb mingit teksti kogu aeg… Ma ei hakka ju tähtsalt seletama, et millised on Itaalia keele grammatika peensused ja siis pärast sajandat kommentaari ütlen, et ei tea, pole kuulnud ja makaroniõgijad on napakad tegelt. Mis niimoodi välja tuleks.
analyytik ütles:
Sellisel juhul ju sinu tõstatatud eetilist probleemi “Kas meil oleks õigust teist inimest kuidagi programeerida või ümber programmeerida? Või konditsioneerida? ” ei ole olemas, sest inimene ise konditsioneerib ennast. Kuna sa selle tõstatasid, siis ma eeldasin, et sa loobusid vabatahtlikkusest ja tuletasin sulle seda aspekti meelde.
“Suhted-isaga” all ma pidasin silmas teraapiameetodit, mis tegeleb probleemidega minevikust. Selle rakendamine inimesele vastu tema tahet on sama ebaeetiline kui talle tahtevastaselt elektrilöögi andmine.
to: Oudekki
Ütleme siis kõigepealt nii, et mulle tundub, et teatud teraapiakoolkonnad, tõepoolest, tegelevad niisuguse programmeerimisega ja/või kontistsioneerimisega. Või kuidas see kolmas variant oligi… kodeerimisega.
Sedasi. Ja nüüd mulle tundub, et siin on teatavaid eetilisi küsitavusi. Või filosoofilisi või ideoloogilisi.
Jajah. Ja seda HOOLIMATA SELLEST, et inimene on sellega vabatahtlikult nõus või tahab seda.
Kui ma oleks arst ja minu kapis on morfiini ja narkomaan tahab seda ja on valmis vabatahtlikult manustama?
No võib-olla ei ole see küll kõige parem näide.
Aga pisut järele mõeldes… võib-olla ka mitte kõige ebasobivam.
***
Oudekki: ““Suhted-isaga” all ma pidasin silmas teraapiameetodit, mis tegeleb probleemidega minevikust. Selle rakendamine inimesele vastu tema tahet on sama ebaeetiline kui talle tahtevastaselt elektrilöögi andmine.”
Millega see teraapia – vähemalt siis kõikvõimalikud analüütilised teraapiad – peaks tegelema? Tulevikuga?
Kuidas sellist teraapiat saaks “rakendada inimesele vastu tema tahet”?
Eks see ongi seesama küsimus, et kui pole ikka absoluutselt ettekujutust kuidas sihuke teraapia toimub… No siis tekivadki igasugu huvitavad mõtted. ;)
Järsku siis selgitaks:
1. Inimesel mingi probleem: depressioon, ärevus, konfliktsus – mida iganes.
2. Inimene saab kuidagi teada, et niisuguste probleemidega tegelevad teatud spetsialsitid – psühhoterapeudid.
3. Inimene kuidagi otsib ja uurib ja kuulab maad ja saab siis mõne terapeudi telefoni ja lepib kokku.
4. Sissejuhatav vestlus või paar. Kui mõlemad leiavad, et tingimused ja hind jms sobib, ja tundub (ma rõhutan tundub, see on enamasti selline peen inuitiivne värkk), et isiksused kuidagi klapivad, siis lepitakse kokku – näiteks kord nädalas.
5. Siis inimene hakkab käima ja rääkima, mis mureks. Kui inimene ei ole eriti jutukas, siis võib kasutada mitmesuguseid abimeetodeid – näit võib terapeut lasta tal joonistada, ka kodus näiteks. Otsida välja mingeid vanu fotosid, mis olulised tunduvad. jms.
Need võtted võivad tal aidata oma tundeid/mõtteid paremini esile tuua.
6. Terapeut võib olla aktiivsem ja küsida ja julgustada jne (analüütiline psühhoteapia). Või siis olla üsna passiivne (psühhoanalüüs).
7. Siis mingil hetkel tekib terapeudil mõtteid, ta tajub mingeid seoseid jne. Siis võib ta teha näiteks tõlgenduse. Või kasutada konfrontatsiooni. Või interventsiooni. vms.
Ühesõnaga: ta juhib inimese tähelepanu mingile tõsiasjale, mida inimene pole soovinud endale tunnistada. Või siis näitab, kus on ummik või nõiaring.
8. Inimene võib siis seda eitama hakata. Siis läheb muidugi rohkem aega. Või siis jõuab see asi talle pärale ja tal tuleb siis see insight. “Jah, just nii see on, kuidas ma seda seni ei taibanud!”
See võib siis toimuda rohkem või vähem emotsionaalselt.
9. Kui sihuke läbimurre on toimunud, siis tegeletakse asjaga veel mõnda aega ja kõige sellega, mis seal ümber on ja integreeritakse seda värki jne. No ja siis idee poolest see probleem laheneb, see ei vaeva enam inimest, ei anna sümptome jne.
10. Siis võetakse järgmine probleem ja ülejärgmine ja niimoodi seistse aastat näiteks. Kuni inimene on täielikult analüüsitud. :)
***
Jep! See oli nüüd selline klassikaline variant. Peale selle on veel miljoneid võimalusi. Aga vot see tuum ja põhiskeem, see minu meelest on enamikel puhkudel midagi sellist. Kuigi see võib väliselt väga erinev paista.
Ja kuidas saaks seda rakendada vastu inimese tahet?
Inimene läheb ju ise terapeudi juurde. Ta ju ise räägib, mis teda vaevab ja mis talle oluline tundub.
Terapeut lihtsalt teab, et inimeste probleeme ei ole tuhandeid erinevaid, vaid et põhilised asjad on sageli üsna sarnased. Ja neid variante ei ole lõpmatu hulk. Jajah – iga inimene on erinev, aga lõppude lõpuks oleme me kõik inimesed.
Terapeut on õppinud ja lugenud ja oma praktikas kogenud, et mismoodi need probleemid on ja mida niisugustel puhkudel teha ja siis ta saab aidata inimesel niisuguseid probleeme lahendada.
Nojah. Siis on veel empaatia ja hoolivus ja kaasa elamine ja armastus – aga need ei kuulu teatavasti siia lehekülljele. Neid ei saa ju mõõta. Ja need ei ole piisavalt “teaduslikud”. ;)
Sa tahad ka kaasaegse majandusteooriate baasi uhhuunduseks kuulutada, kuna sealgi tulid kokku filosoofid ja töötasid välja uued mudelid? Teiseks ei ole filosoofias mitte dogmad, vaid küsimused. Küsimustele otsitakse vastuseid ja alati on võimalik kahelda.
Ma hakkan järjest enam mõtlema, et dogmasid omavad kõige enam skeptikud ise. Mida ei ole näinud, seda ei saa tõestada. Kahjuks kuulub taoline mõtlemine teatud vähese hariduse juurde.
Ehk heidab sellele pisut valgust Temple Grandin, kes on ise autist. Tema populaarteaduslik “Thinking In Pictures” tasub igal juhul lugemist ja kaasa mõtlemist, aga tasub ka vaadata tema teaduslikke artikleid.
Ja kas Antonio Damasio ei ole oma raamatutes pisut analüüsinud ajutegevuse erinevaid külgi? Või mäletan valesti?
Jaanile tänu põneva diskussiooni algatamise eest ja kõigile kaasarääkijaile aitäh!
Majandusteadlased näevad ju vaeva, et nende mudelid võimalikult hästi objektiivset tegelikkust modelleeriks ja ei välista nende kritiseerimist ja vajadusel ümbertöötamist?
“Filosoofia” oleksin pidanud jutumärkidesse panema – mainisin seda sõna ainult sellepärast, et uhhuulastele meeldib seda oma uhhuunduse kohta kasutada.
Seda pole siin nüüd küll keegi väitnud.
Aga läheb teemaväliseks. Lõpetan.
Kaasaegsed majandusteooriad ongi osutunud uhuunduseks:D
Siin väike viide Times Online kolumnisti artiklile (ei ole Tmes-ist), kus neid teooriaid kritiseeritakse: http://www.prospect-magazine.c.....p?id=10683
Vbl. pisut karm hinnang aga tasub lugeda ja praegune situatsioon kipub seda pigem toetama.
Vabandust, et pisut OT
Natuke teisest teemast. Psühholoog Richard Wiseman lükkas käima eksperimendi selgeltnägemise võimete tuvastamiseks ja testimiseks. Ja kõik huvilised saavad kaasa lüüa:
Loe lähemalt tema blogist.
@Jaan –
olen näinud sellist dok filmi kus näidati, et inimesed kellel on siirdatud süda kogevad südame endise omaniku mälestusi, päris detailselt.Mingi vanamees sai ühe hulljulge südame ja edas pidi hakkas samuti tegelema ekstreemspordiga:P
Absoluutne jama. (Jama = pretensioonikas väide, millel puudub teoreetiline alus ning vähimgi teaduslik tõestus). Keegi on sellest siin üsna ülevaatlikult kirjutanud.
Jama :)
Juu-jah. Muidugi võib ka öelda, et jama. Aga edasi?
See on õigupoolest… nojah, kas näiteks suhtumise küsimus.
Aga kui sellised nähtused eksisteerivad (#139 Nero 04. jun 2009 kell 15:20)? Mida siis niisugusel puhul teha?
Jah, see on “väide, millel puudub teoreetiline alus ning vähimgi teaduslik tõestus” – seda küll. Aga edasi?
Küsimus siis õigupoolest selles, et kas ma julgen tunnistada, et jah, MA EI TEA, mis see on ja kuidas see toimib ja mis mehhanismid selle taga on. Aga ma ei pea selle peale hakkama tingimata eitama fenomeni kui niisuguse olemasolu üldse. Selles ongi vahe.
Maeitea. See on vist selline filosoofilis-religioosne küsimus. Kas me suudame seista vastamisi teadmatusega? Mulle tundub, et paljudes kultuurides on inimesed seda suutnud, aga just Lääne kultuuris on sellega mingi kamm kogu aeg.
@analyytik –
Tõsi ka vä?! Mis kurat ajas neid läänlasi Euroopast välja uusi maid otsima? Rahahimu muidugi ka, aga kindlasti ei hoidnud neid tagasi suutmatus seista silmitsi tundmatuga. See arvutiront, mis su silme ees on, tuli ilmselt ka taoistlikust ilmutusest, mitte aga uudishimust ja soovist tundmatut uurida.
Ma olen loomu poolest väga aldis imetlema hämmastavaid fenomene. Kui vähegi aega, vaatan pressiteadetest, mille kallal targad poisid ja tüdrukud CERNis pead murravad – täiesti uskumatu, mida uuritakse!
Aga minu imetlus ning huvi ei laiene fenomenidele, mida (vaatamata ohtrale sõnavahule nende ümber) tegelikkuses üldse ei esine. Kui keegi tõepoolest näitaks üles telepaatilisi võimeid, või mäletaks doonorsüdame eelmise omaniku mälestusi, või midagigi sellist – kui huvitav oleks neid uurida! Ent niipea kui hakata lähemalt vaatama, sulavad “müstilised” faktid kokku nagu lumi kevadpäikese kiirtes, jääb vaid asjaosaliste fantaasia ning juhus. Õnneks ei ole universumis lahendamata saladustest puudust, aga need nõuavad lahendamiseks siiski suuremaid pingutusi, kui tugitoolis omaette mõtisklemine.
to: Martin Vällik 04. jun 2009 kell 19:07
Siin oli jälle mingi arusaamatus ja möödarääkimine ilmselt.
Ma mõtlesin siis pigem sellist psühholoogilist positsiooni. No et kui mingile nähtusele ei leita üldtunnustatud paradigma raames piisavalt head/sobivat selgitust – et siis on tendents niisuguseid asju eitada.
***
talairach 05. jun 2009 kell 0:18:
“Aga minu imetlus ning huvi ei laiene fenomenidele, mida (vaatamata ohtrale sõnavahule nende ümber) tegelikkuses üldse ei esine. Kui keegi tõepoolest näitaks üles telepaatilisi võimeid, või mäletaks doonorsüdame eelmise omaniku mälestusi, või midagigi sellist – kui huvitav oleks neid uurida!”
Hüva. Võtame näiteks need kehast-väljas-kogemused. Mis esinevad siis näiteks kliinilise surma faasis. Neid on kirjeldanud minu meelest päris hulk inimesi. Mulle isiklikult ka üks proua rääkis, kuidas ta oli haiglas lae all ja nägi ja kuulis mis ruumis toimus.
Kõige huvitavam fakt asja juures oli siis see, et ta nägi seal intensiivpalatis meest kõrvalboksis, keda ta füüsiliselt näha ei oleks saanud. Kuna ta füüsiliselt oli selili käru peal ja mees oli selili käru peal ja nende vahel oli vahesein ja tema vaateväli selles asendis, milles ta oli seda kindlasti ei võimaldanud. Aga pärast ta siis koridoris tundis selle mehe ära ka. Selle, keda ta seal oli näinud.
No ja need mõned asjad, mida ma selle nähtuse kohta lugema olen juhtunud (see ei ole mingi minu põhihuvi muide :) ) – vot need kirjutised ja kontseptid siis langesid üsna hästi kokku sellega, mida see proua rääkis.
See oli sihuke spetsiifiline situatsioon, et ma alguses ei sümpatiseerinud sellele prouale millegipärast, aga siis see asi muutus kuidagi ja siis ta rääkis mulle millagipärast seda.
Ma natuke ka olen kokku puutunud psühholoogiaga, nii et ma julgeks küll öelda, et ta ei ajanud mulle niisama pada. See oli enam-vähem adekvaatne jutt.
No nii. Ja nüüd on küsimus selles, et kuidas keegi sellesse suhtub?
Mina isiklikult ei leia küll vajalik olevat, sihukesi võimalusi meeleheitlikult eitama hakata. No oli kehast väljas, no oli. So what? Igasuguseid asju juhtub. Ja kui materialistlik teadus ei oska seda seletada, siis ei oska. Pole minu asi õigupoolest ja sellised nähtused ei ole ka minu spetsiifiline huviala tegelikult.
Aga kui nüüd on siin seltskond skeptikuid, kes arvavad, et tuleks justnimelt sellise kõikvõimalike nähtuste eitamisega tegeleda. So what? Lasku siis käia. Ma lihtsalt ei saa aru, et mis sellise suhtumise mõte võiks olla.
Muide, ma olen tähele pannud, et on teatavaid paranähtuste uurijaid (muidugi mitte Eestis, vaid nii ülemaailmselt tuntud tegelasi), kes on just iseäranis skeptilised. Nad uurivad nähtusi, mille suhtes nad ei tea, kuidas need ilmnevad, millistel tingimustel need ilmnevad – no ja lõppude lõpuks ei tea nad ka seda, kas see, mida nad uurivad, üldse eksisteerib. Ja siis on nad vägagi skeptilised ja põhimõtteliselt on kogu nende jutt tingivas kõneviisis.
Sellistest tegelastest saan ma aru, aga lihtsalt eitamine ja molli sõitmine kõigile, kes ei mõtle ‘nii nagu peab’?
Ma ei saa aru jah, et miks peab oma silmaringi sihilikult piirama. See, et iga esimest jura puhta tõena ei tasu võtta – see on niigi selge mu meelest.
Psühholoogiaga kokkupuutunud isikuna võiksid sa teada, et inimesed tihtipeale usuvadki kõige siiramalt kõige ilmsemat ning hämmastavamat jama (ja ei pea selleks tingimata psühhootilises seisundis olema).
@analyytik – püüame siis veel vastastikust mittemõistmist vähendada :-)
Ütled:
Eitajaid on kindlasti. Iseloomulikult on selliseid eitajaid leida minumeelest kõige rohkem just mitmesuguste religioossete ja ideoloogiliste mõjutuste all olevate isikute puhul. Näiteks on eitatud heliotsentrilise ilmapildi võimalikkust või Darwini poolt kirjeldatud evolutsiooni toimumist. Ja eitatakse tänase päevani ja just ideoloogilis-religioossetel põjustel. Vaatamata teaduse tohutule edule nimetatud asjaolude uurimisel.
Jah, teaduslikke fakte või teooriaid on eitanud ka teadlased. Relatiivsusteooria, mandrite triivi teooria, ilmatu vana Maa teooria, Suure paugu kosmoloogia jne, aga ometigi on nende teooriate põhjal tehtud vaatlused ja eksperimendid lõpuks ka suurimad skeptikud veennud (eranditega, muidugi).
Nüüd siis telepaatia ja “kehast väljas” olemine. Ei usu, et selliseid kogemusi oleks mõistlik eitada. Selge, et inimesed kogevad mitmesuguseid asju ja nende jaoks on need kogemused väga reaalsed. Iseküsimus on see, kuidas neid asju tõlgendada. Teadlase ülesanne on uurida neid võimalikke protsesse, mis inimesele selliseid kogemusi tekitavad. Ja seda on ka tehtud, mitte eitatud, et “pole olemas”.
Paraku peab tunnistama, et üldjuhul tuginevad “kehast väljas” kogemused mitmetel “huvitavatel lugudel”, mis lähemal uurimisel hoopis millekski muuks osutuvad. Kasvõi see sinu lugu koridoris nähtud võõrast mehest. Haiglas pole ilmselt haruldane, et kõrvalpalatis või boksis mõni teine inimene lamab, olgu mees või naine. Ilmselt pole ka keeruline tagantjärgi oma nägemustest koherentne jutt kokku panna.
Kehaväline teadvus on minu jaoks piisavalt sensatsiooniline ja paradigmaatiliselt revolutsiooniline, et sellele võimalusele korralikku tähelepanu pöörata. Seepärast olen ka väga skeptiline, kui sellesuunalisi teateid tulema hakkab. Liiga kergelt uusi vaateid omaks võtta pole kuigi otstarbekas, eriti kui need väga pöördelised soovivad olla.
Väga ebatavalised väited vajavad väga tugevaid tõendeid, et läbi murda. Mandrite triivi teooria sai tõestatud mõnekümne aasta jooksul, praegu ei kahtle selles vist keegi. Kehavälist teadvust on otsitud teaduslikul moel vast veidi üle 100 aasta, aga ikkagi on meil tühjad pihud, kuigi ajumehhanismidest, närvide tööst ja muust säärasest on palju uut teavet saadud.
Kriku 05. jun 2009 kell 10:20:
“võiksid teada, et inimesed tihtipeale usuvadki kõige siiramalt kõige ilmsemat ning hämmastavamat jama”
Olen seda märganud küll.
***
to: Martin Vällik 05. jun 2009 kell 12:36
Seda ma rääkisingi, et suhtumine. Ma eile veel mõtlesin pisut ja millegipärast assotsieerusid just mitmesugused religioossed sektid ja pendlimehed ja muu siuke seltskond.
Ma korra rääkisin ühe pendlimehega – see oli üks spetsiifiline küsimus, et kas on “energia ülekanne” ja milles see fenomen võiks seisneda ja… no, ühesõnaga, ma ei eitanud ega jaatanud, ma lihtsalt kirjeldasin ühte isiklikku tähelepanekut. See oli sihuke pigem tehniline detail. Aga siis pendlimees hakkas praktiliselt kohe turtsuma ja tõmbas lihtsalt uttu. Ühesõnaga ta ilmutas JÄIKUST. Ta ei soovinud üldse niisuguse teema puhul mõtlemisega tegeleda.
Teine näide siis see, et ma oletan, et praktiliselt enamikel inimestel on olnud kokkupuuteid mingite kristlike sektantidega. Need ka jorutavad kogu aeg mingit oma skeemi ja on jäigad ja ei kavatsegi mõelda.
No ja minu probleem siis siin kommentaariumis – et mulle nagu veidi üllatuslikult tundus kohe, et siin esineb mingit sarnast jäikust. Et “pole teaduslik” – järelikult jama. Kristlastel on ju ka umbes nii, et “pole Piiblis kirjas” – järelikult jama. Kuidagi kahtlaselt samamoodi tundus see asi olevat.
Nende teraapiate puhul – ma siis mõtlesin, et lihtsalt räägiks siis üht-teist, kuna tundus, et paljud ei tea üldse, mida need teraapiad endast kujutavad. Aga kui on lihtsalt soov kõik teraapiad posimiseks kuulutada – no mis ma niisugusel juhul teha saan. Aga minu meelest ei oleks see kõige targem lähenemisviis. Seda enam et paljud inimesed vajaksid sihukesi teraapiaid ja praktikas on probleem pigem selles, et kuidas kindlaks teha, et on ikka õige tegelane ja mitte mingi niisama uhuu. Seda enam, et sihikese asjaga võib ikka päris suuri probleeme endale kaela saada, siis kui suht karmi tehnikaga räpakalt peale lennata – selle peale võib üsna kergelt koguni osakonda sattuda.
Mälu pidi olema nätsutatud toit. Pole aega, kuigi teema on hea.
@analyytik – no ei ole ju nii, et siin KÕIKI teraapiaid posimiseks on kuulutatud. Ei ole.
Veelkord – siin ei ole kõiki teraapiaid posimiseks kuulutatud.
Olgu siis psühho- või muud teraapiad.
Isegi aroomteraapias on mingi iva sees, mis õigustab selle olemasolu ja tore, kui inimestel on võimalus seda valida, kui soovivad massaaži just lõhnade sees kogeda. See aga ei tähenda, et aroomteraapia neerusid raviks või mürkaineid kehast väljutaks.
Terapeutide puhul on minumeelest ääretult oluline see koolitus, mis nad on saanud. On ikka vaks vahet, kas inimesel on Tartu Ülikooli paber või Biechonski-nimeline transpersonaalse surramurra diplom. Ja isegi nende esimeste puhul võib ämbrisse astuda, rääkimata siis nendest tagumistest. Mitte et Biechonski pajatused kõik umbluu oleks, aga ratsionaalne tera on ikka väga paksu katte all peidus.
Aga kui tunnen vajadust südant puistata, siis sõbra(nna)ga kakaoklaasi ääres seda teha võib olla tunduvalt tõhusam kui nädalalõpulaager vabastava hingamisega. Sõber üldjuhul ei väida, et ta haigusi ravib ja su hinge kosmose vibratsioonidega resonantsi sätib.
Martin Vällik:
“Biechonski-nimeline transpersonaalne surramurra”
Vot see ON hoiak. Mis väljendub siis sõnasuses.
Oled Sa seda kodanikku näinud? Tema juttu kuulnud? Milliseid autoreid/teoseid oled lugenud/kuulnud, mis kvalifitseeruvad selleks transpersonaalseks psühholoogiaks või sinnakanti?
Ja konkreetselt palun.
Ma isiklikult olen juhtumisi isegi kuulnud üht Biechonski… ütleme et tutvustavat loengut. Jah, ta tutvustas mingit meetodit, mis minu arusaamist mööda võiks toimida. Kuigi ma ei tea, kuidas praktikas lood on. Ja seega ei võta ma lihtsalt seisukohta selle suhtes. Kui, siis ehk ainult nii palju, et seda ei maksa mingiks eriliseks imevahendiks pidada – seda kindlasti. Aga kui toimib ja kui sellest kasu on – siis miks mitte. Ja kui seda turvaliselt rakendatakse.
Nii et jah. Kuidas nende transpersonaalse psühhooloogia autoritega siis oleks? Loodetavasti siis ma leian siit mõne aja pärast vähemalt mõne pealkirja või nime.
Kas Sinu meelest Tartu Ülikool annab välja psühhoterapeudi pabereid?
Paistab vist, et sellise taustateadmiste puhul on jätkamine tõesti keeruline. Kuigi põhimõtteliselt mitte võimatu muidugi.
Jerzy Igor Biechonski surramurrast on põgusalt juttu olnud siin:
Nõiakool inimesi eksitamas
2007. aastal oli seis selline:
Nüüd on neil (OÜ Terviklik Mina) tööalase (Hüpnoteraapia-psühholoogia) täiendkoolituse luba (4633HTM) olemas. Kraadiõpet siiski aga mitte kuskilt otsast.
Samas väidavad nad ikka:
Hüpnoteraapia-Psühholoogia Kursus
Et siis “tööalane täiendkoolitus”?
Teenuseosutajat koodiga 8FW79 ei ole hetkel kehtivas failis olemas.
General Hypnotherapy Standards Council, mille sertifitseerimisele koolituskavas viidatakse, registreerib muude hulgas ka eelmistesse eludesse regresseerijad ja neurolingvistilisi programmeerijaid.
Kolmas, kelle logo näitamsega end kaunistatakse, on City&Guilds. Kui see on miskit meie Kutsekoja sarnast, mis muude lugupidamist väärivate ametite seas registreerib ka homöopaate, siis ei veena seegi mind kuigipalju selles, et Biechonski tegevus enamat kui umbluu on.
Mida tähendab:
??
Koolituskavast loeme:
Palju maksab?
analyytik ütles:
Erinevus sinu ja skeptikute mõttemaailmas tuleb selle postiga hästi välja. Sinu jaoks piisab “tundub et võib toimida”, skeptikud tahavad toimimisele tõestust. Ja ilma tõenditeta toimimist väitev koolkond ongi surra-murra.
Toonik ütles eelmises postituses olulise ära. “Teaduslik” ei ole siin mingi ideoloogiline või uskumuslik skeem, nagu pendlimeestel või hullkristlastel, vaid lihtlabane tõendamise küsimus. Skeptik ei usu asja, mille toimimise kohta puuduvad kontrollitavad tõendid. Nii lihtne see kõik ongi.
to: Martin Vällik
Ma siis esitasin küsimuse:
“Milliseid autoreid/teoseid oled lugenud/kuulnud, mis kvalifitseeruvad selleks transpersonaalseks psühholoogiaks või sinnakanti?”
No ja kui kokkupuude transpersonaalse psühholoogiaga baseerub
kommentaarides 151 (05. jun 2009 kell 20:24) ja 152 (05. jun 2009 kell 21:25) ära toodud allikatel…
Nõrga, ma ütleks.
***
To: toonik & Kriku
Mida te igisete. Lugege, mida ma kirjutasin. Ja kui aru ei saanud, siis lugege uuesti. Ja ärge inkrimineerige mulle mõtteid, mida ma ei ole väljendanud.
Vaatasin veidi seda kommentaaris 152 viidatud kusrsuse tutvustust. Nojah, võib-olla oli see reklaam seal natuke Ameerikalik tõesti. Aga eks see asi sõltub lõppkokkuvõttes ikka sellest, et kes seal räägivad ja korraldabad ja teevad. Ja mida.
Aga kuidagi peab ju alustama nende teraapiatega ja terapeutide koolitamisega ja muu sellisega. Umbes nii need asjad ju põhimõtteliselt käivad kogu maailmas. Ja eks Eestis ole ka tehtud ühte ja teist. Umbes samasuguste kursustega.
Nujah. Kui selguksid mingid ilmselgelt kahtlased asjaolud, siis oleks muidugi põhjust muret tunda. Aga kas selle konkreetse kursuse kohta on midagi sellist selgunud? Ma ei tea ausalt öeldes. Eks siis kui selgub, siis vaatame edasi.
Nii et jah. Kui öelda, et see kõik on täiega jama, milline oleks siis alternatiiv? Kuidas siis terapeute koolitada?
Hüva. On see… kuidas seda nimetatigi? Professionaalse Psühholooogia Erakool vist. Laias laastus on see samasugune asutus ju. Kuigi koolkond oli minu teada selline pigem klassikaline psühhoanalüütiline. Vähemalt omal ajal.
Aga kui soovitakse mõne teise koolkonna värgiga tegeleda. Eks siis tulebki oma ettevõtmine teha. Nii need asjad käivad.
Ja need terapeudid, kes on välismaal koolitustel ja kursustel ja väljaõppel käinud. Eks nendega on sama lugu, et mõni on sattunud kuhugi paremasse kohta ja mõni võib olla mitte nii heasse – eks nii, kuidas kellelgi õnne on olnud.
Aga see, et kusagil internetifoorumis on miski seltskond, kes arvab heaks kirglikult maha teha ja ära halvustada asju, millest senise jutu põhjal enamikul siin suurt aimu ei paista olema – no see kõlab ju ka tobedalt. Pehmelt öeldes.
Eks siis plärtsutage edasi, kui midagi targemat teha ei ole.
Sattusin lugema ja selline mõte evolutsioonist tekkis.
Mitte ükski elusolend Maal ei oma isiklikku kogemust evolutsioonist. Kõik nad on, alates elu esimestest vormidest kuni nendeni, kes praegu elavad, vennad ja õed või oma vanemate lapsed. Omavahel tõenäoliselt sugulased. Just selline kirjeldus maailmast on omane kõigile varasematele õpetustele, vastandina teaduslikule.
Nii et võib-olla vaatepunkti valik.
Sama lugu helio- või suure-paugu-tsentrilise maailmapildiga. Iga elusolendi maailma keskpunktiks on tema ise.
Kui mõelda, kelle silmade läbi paistaks maailm sellisena, nagu teadus välja pakub, tuleb ainsa kandidaadina meelde Ainujumal.
Vahest on siin ka põhjus, miks teadusele seda jumalat kusagil ei paista?
Läheks hea meelega sinna Biechonski kursustele , kui raha oleks:) Tundub põnev olema. Võibolla teete selle heaks korjanduse, kui luban, et pärast kedagi ravima ei hakka :) Oman vist pisut selgeltnägemisvõimeid, sest tean vastust juba ette :)
@analyytik – minumeelest piisab nendestki väljavõtetest, et näidata Biechonski ettevõtmise surramurrasust:
* pretensioon olla uudne ja revolutsiooniline
* udutamine akadeemiliste kraadide ümber
* hämamine koolituslubadega
* enda kaunistamine aumärkide ja tunnustuskirjadega, kui need lähemal uurimisel sisutuks osutuvad
* “Ravitakse põhjusi, mitte sümptomeid; inimesi ja mitte haigusi.” on igasuguse libaravivõtte loosungiks. Selline deklaratsioon on nii laialivalguv, et sel puudub sisu. See võib küll kõlada suurejooneliselt, aga tegelikult ei oma mingit mõttekat ollust. Ravimite väljakirjutamise õigust neil ju niikuinii pole, seega ei saa nad näiteks ravida kasvõi bakteriaalset nakkust antibiootikumidega.
See lause viib meid ajas tagasi eelteaduslikku kosmoloogilisse käsitlusse, mil arvati, et inimene ja kosmos (või see arusaam, mis omaaegsetel kosmosest oli) moodustavad müstilise terviku – nii nagu taevas, nii ka inimkehas. Sellest ka nt astroloogiline meditsiin. Lisaks arusaam, et haigused on tulem patuse elu eest ja haiguste raviks piisaks vaid pattude kahetsemisest ja palvetamisest (siinsel juhul siis “õigete mõtete” mõtlemisest ja “õigete tunnete” tundmisest).
* keha-vaimu vastastikmõju esiletõstmine kui mingi uudne imerohi on samuti üks tänapäevaste müstikalembeste tervendajate lemmikparaboole.
Muidugi, ei saa eitada seda, et meeleseisund tervisele ei mõjuks (kas sai õige arv eitusi?). Kindlasti mõjub, aga see mõju ei ole nii universaalne, nagu mõned arvavad. Vähki haigestuvad nii kurva- kui rõõmsameelsed. Ja paljudesse teistessegi haigustesse.
* “defineerime ümber tervise mõiste” – no mida pseudoteadlastel muud teha ongi, kui defineerida mõisteid ümber sedasi, et nende po-mo-pläma (pomobabble) justnagu ka mingi mõtte omaks.
* flirt teemal ida-lääs on samuti üks märk, mille abil umbluud tuvastada. Koos teiste märkidega. Teadusel ei ole vahet, kas seda tehakse idas või läänes, põhjas või lõunas.
Siin on neid nö punaseid lipukesi küll, mille alusel teha järeldus, et Biechonski tegeleb surramurraga või umbluuga, kui see sõna paremini kõlab.
Selline võrdlus ka veel, et pole mõtet aega raisata uuele ja omasõnul revolutsioonilisele astroloogilisele raamatule, kui on teada, et astroloogia pole tänapäeval midagi enamat kui pseudoteaduslik ajaraisk.
@salvey – kuidas sa küll ära arvasid, et meie siin sulle selle eesmärgi saavutamiseks korjandust ei tee? Tõesti imeline ennustus :-)
Sul on muidugi võimalus oma selgeltnägemise võimega kandideerida skeptik.ee 10000 kroonile.
@Martin Vällik – ei, mania grandiosa all ma praegu ei kannata…aga kui see juhtuma peaks, eks siis annan märku…
talairach ütles:
Arvatavasti 99% meie tänastest teadmistest ja sama palju meid täna ümbritsevatest asjadest on kunagi olnud kellegi jaoks fenomenid, mida tegelikkuses üldse ei esine. Aga nende tekkimist võimaldanud imetlus ja huvi on siiski kellegi peas olnud.
@inz –
Ära lahmi! Tee omale selgeks fenomeni mõiste!
Ivar ütles:
Kumbki osa sinu tasakaalukast väljaastumisest ei ole mulle päris selge. Mõistet fenomen kasutasin täies vastavuses selle kasutusega minu poolt tsiteeritud lõigus. Sellel on paratamatult ka mõlemast mainitud kasutusest laiem tähendus. Siiski ei oska ma endale selgeks teha, milles seisneb siin ühes, ja siis ka teises tekstis mõiste väärkasutus. Reageerisin iroonilisele lausele, millega kuulutati sõnavahuks kõik nende inimeste tunnistused, kes on kogenud midagi mõnedest teistest erinevat ja olematuks kõik see, mille olemasollu seda kogenud inimesed siiski peavad uskuma. Mis ei tähenda, et keegi oleks kohustatud midagi vägisi uskuma või et sõnavahtu ei eritataks. Arvan, et ka teaduslikeks töödeks tunnistatud kirjanduse mahust kaalukaim osa on sõnavaht. Aga laua ühe kategoorilise liigutusega vastuvaidlemist välistavalt puhtaks pühkimine ei vasta minu arvates ei teaduslikule ega skeptilisele lähenemisele. Teadlasliku meelelaadiga inimene päris kindlasti ei väljenduks minu poolt tsiteeritud lõigule omaselt. Ja päris kindlasti võib igaüks vastavalt oma tõekspidamistele deklareerida: “mina ei usu”. Mis on väga sügavalt erinev väitest “ei ole olemas”.
Kodanik analyytik
Mina ei igise. Palun jääda oma väljendustes viisakuse piiridesse.
Nii tooniku kui minu postituses tsiteeriti sõna-sõnalt sinu poolt väljaöeldut. Kuskohas olen ma sulle “inkrimineerinud” mõtteid, mida sa ei ole väljendanud?
Ma tahaks välja tuua ühe momendi kogu sellest kammaijaast. Nimelt on teadlased leppinud tumeda aine olemasoluga. Sellest aga on võimalik teha palju süsteemikindlaid oletusi. Mis nendest omaks võetakse ja ära tõestatakse ei suuda vist keegi praegu ette näha.
@valdek – millised oletused tumeda aine kohta teadvusega seotud on? Niipalju kui mina mäletan, läheb tumedat ainet vaja selleks, et selgitada tähtede liikumist galaktikates ja mis avaldub läbi gravitatsiooni.
Gravitatsioon ei avalda keemilistes, elektrilistes, tuumaprotsessides just kuigipalju mõju – peamiseks mängijaks meie makromaailmas on elektromagnetjõud.
analyytik ütles:
Annab. Kliinilise psühholoogia erialal õpetatakse psühhoteraapiat (Kognitiiv-käitumuslikku suunda, sest selle toime on teaduslikult tõestatud)
Lisaks võib veel ennast harida Kutsekoja kutsestandarditega päris kliinilise psühholoog-psühhoterapeudi ametikohal siin
Kati: “Kliinilise psühholoogia erialal õpetatakse psühhoteraapiat”
Teame, teame. Lisaks sellele on hulk terapeute veel psühholoogi baasharidusega – ma oletan, et enamikus samuti Tartu Ülikooli omaga. Ja psühhiaatri haridusega – mis on siis prakitiliselt ainult Tartust.
Kõik see on väga kena, aga erinevaid psühhoteraapiakoolkondi on ikka tunduvalt rohkem ja oleks väga kurb, kui meil oleks siin riigis pakkuda ainult TÜ psühholooge, kes on siis spetsialiseerunud kliinilisteks psühholoogideks. Ei oska öelda, palju neid üldse kokku on, aga ma oletan, et mitte just üleliia palju.
Nõudlust on ikka tunduvalt rohkem ja on väga kena, et teatud hulk TÜ psühholooge/psühhiaatreid on investeerinud oma isikliku aega ja raha terapeudiks õppimisse ja sel alal täiendamisse.
Aga see ei olnud siin teema nii väga. See lugu siin algas sellest, et on veel hulk teraapiakoolkondi. No ja siis mõned arvasid, et peaks kõik need ja nende vastu huvi tundvad inimesed kuidagi ära peedistama. Ning samas selgus, et siinsed sõnavõtjad ei tea teemast praktiliselt suurt midagi.
Ma siis kirjeldasin mõnda asja pisut ja tegin mõned märkused, et poleks ehk põhjust asjadele väga nihilistlikult läheneda. No ja sain selle peale muidugi kõik need teaduse-sekti jüngrid endala kallale.
analyytik ütles:
kui teemaks on “kuidas erinevad teraapiad tegelikult töötavad? (millised on nende mehhanismid ajus)” siis soovitaksin hoopis Sul endal veel hoolega juurde õppida, et teistega mitte sõnade, vaid faktide abil vaielda. (kui Sind need teraapiad tõepoolest huvitavad, siis Sind peaks ju ka huvitama, kuidas nad tõepoolest töötavad ja kas nad üldse töötada saavad.)
Tumeda aine omadusi me ei tea, kuid kõrvale ei jää sellest ei suured ega väikesed. Võib ju olla, et materiaalsed kehad on kui pilved eetrikeskkonnas. St. pole keha, on ainult piirkond, kus on tema avaldumiseks sobivad tingimused. Me ju teame, et pilved pidevalt ühest otsast kahanevad, samal ajal kasvades teisest otsast. Eemalt võib, aga tunduda nagu oleks tegu tervikliku pilvenutsakuga. Võib olla on sel inimpilvel näiteks vari, keerised, ja turbulents ka olemas. Kus sel juhul asub tema teadvus? Ärge minult küsige. Võibolla soovib keegi teine veidsa iseseisvat mõtlemist harjutada. Ma ei tea millal jälle netti päsen. Veel, et eetri olemasolu pole tõestatud, kuid mulle tundub, et seda tehakse tulevikus. Ehk see ongi too tume aine.
@valdek – hüpotees eetrist heideti suuremaltjaolt kõrvale juba 19.-20. sajandi vahetuse paiku, kui Michelson ja Morley oma kuulsa eetriotsinguinterferomeetriga ülitäpseid katseid tegid.
See episood on teadusajaloo klassika.
Olen sellest teadlik, kuid põhjused miks teda üldse otsiti püsivad siiani ja on jätkuvalt aktuaalsed. Nimelt otsiti ju lainetele keskkonda. Katsed tõestasid,et seda pole. Nüüd siis selgub, et on miski, mida suudetakse tõestada, kuid ei suudeta avastada ja et see on mitu korda suurema massiga, kui teadaolev mateeria… Võib olla see peeglitega katse ei saagi tõestada eetri olemasolu?
On veel hulk füüsikakoolkondi, kellel on põhjapanevad teooriad kristallide energiast, auratransformatsioonidest, kvantfüüsikast, Tesla lainetest jne jne. Ka on veel terve hulk taevauurijate (astroloogid, ajaloo ja päikeseplekkide seoste otsijad, komeedi- ja asteroidipelgurid jt), ravijate (homoöpaadid, uusshamaanid, vee magnetiseerijad) ja teiste “koolkondi”. Kõiki neid ühendab see, et nende väited on vastuolus katsetulemuste ja teaduslike uuringutega.
Täpselt samadelt alustelt kritiseeriti ka Sinu kirjeldusi ning märkusi. Kui Sa ei suuda sellisele kriitikale muud moodi reageerida kui seda sektantlikuks nimetades, tuleks vist edasises arutelus mõningane paus teha.
to: Jaan
Kas Sa tegeled miskite aju uuringutega? Või teadvuse uuringutega? Midagi niisugust oli vist võimalik aru saada.
Milline taust Sul siis on? Bioloog? Psühholoog?
Aga ühesõnaga – see ei ole nii oluline. Ma sain aru, et midagi niisugust oli. Ja kui on huvi, siis ma viitaks kahele Arhur Janovi raamatule: Primal Man ja The Biology of Love.
Ma esimest lugesin kunagi ammu ja teist olen küll ainult sirvinud, aga tundub, et nendes mõlemas on üsna palju juttu ka igasugu bioloogilistest ja füsioloogilistest mehhanismidest. Igal juhul on seal neid aju jooniseid ja kõikvõimalikke tabeleid vererõhust ja pulsist ja muud sellist. Ja küsitluste tabeleid samuti.
Ma siis lihtsalt mõtlesin, et kui Sa oled bioloog näiteks või neuroloog või midagi sellist, et siis järsku pakub sihuke kirjandus huvi. No et võib-olla on see Sinu jaoks informatiivne või umbes nii.
Mulle isiklikult tundus see asi muidugi pisut pingutatud, kuna minu meelest ei ole tingimata vajalik neid psühholoogilisi protsesse bioloogia kaudu seletada. Kuigi uurida võib muidugi mida iganes. Ja seosed selle füsioloogia ja psühholoogiliste protsesside vahel kahtlemata on. Aga mulle siis piisab hetkel teadmisest, et kui on psühholoogline probleem, siis saab seda lahendada teatavate psühholoogiliste võtetega. Näiteks psühhoteraapia abil.
Ma kunagi jah lugesin neid raamatuid ja põhimõtteliselt tundusid need selgitused arusaadavad ja loogilised. Aga ma ei ole muidugi mingi füsioloogiliste ja neuroloogiliste protsesside asjatundja. Aga kui Sa spetsiaalselt sihukese valdkonnaga tegeled (kuigi ma pole muidugi aru saanud, et millega täpselt), siis ehk on huvitav lugeda. Ja ehk saad Sa oma tänu taustateadmistele sellest asjast paremini aru ka.
***
Ah jaa.
Jaan: “(kui Sind need teraapiad tõepoolest huvitavad, siis Sind peaks ju ka huvitama, kuidas nad tõepoolest töötavad ja kas nad üldse töötada saavad.)”
Eks ma veidi saan ikka aru ka, kuidas nad töötavad. Kuigi see küsimus “kas nad üldse töötada saavad” – see on muidugi huvitav. :) Võib-olla on siis tõesti nii, et nad ei saagi kohe üldse töötada. Aga võib-olla nad siis lihtsalt töötavad sellest hoolimata. :)
See tähendab, et nad töötavad kohe kindlasti – selles ei ole kahtlust. No vähemalt osa neist ja osadel juhtudel. Aga kuidas – eks see jääb siis juba teadlaste uurida. Minu teada mingit absoluutselt ühest selgitust seni leitud ei ole. Kuigi teooriat ja värki on muidugi hulgem. Näit. needsamad Janovi raamatud.
Nii et jah – ma vast siis ikka ei pretendeeri sellele, et lahendada probleem, mida seni kogu maailma teadlased lahendada ei ole suutnud. Mitte et see mind ei huvitaks, aga no lihtsalt kõike asju ei jõua. Ja hetkel ei ole see psühholoogiliste protsesside ning füsioloogia/neuroloogia/bioloogia seos minu esimene huviala. Hetkel. Võib-olla kunagi saab selleks, seda ei oska muidugi öelda.
***
Eh. Ma lugesin nüüd uuesti oma jutu läbi. Ja eks kogu see asi on ikka segane. Mis siis Sinu meelest oleks tõestus? Et kui õnnestuks täpselt ära mõõta, et kuidas need neurotransmitterid ja muu selline seltskond seal täpselt sebib? Ja mille peale nad reageerivad?
Või siis see küsimus, et “kuidas nad tõepoolest töötavad ja kas nad üldse töötada saavad.”
No kuidas ma seda selgitan. See on põhimõttelisel ju lihtne:
Vanemad kiusavad last ja siis lapsel on siiber ja siis on ta pidevalt pinge all ja neurotransmitterid on häiritud. Ja see jääb kuidagi püsivaks, ka siis kui ta juba täiskasvanud on. Ja see põhjus on alateadvuses ja ta ei oska öelda mis tal viga on.
No ja siis on terapeut või teraapiarühm, kus inimesed on empaatilised ja hoolivad ja südamlikud ja siis see inimene laseb ennast lõdvaks ja siis kogu see kama lendab alateadvusest üles ja ta hakkab nutma näiteks. Ja nutab ja nutab ja nutab.
No ja siis on pärast tohutult kerge tunne ja siis saab ta taipamise, et vanemad sigatsesid temaga ebaõiglaselt ja tegelikult ta ei olegi paha. Ja siis need neurotransmitterid hakkavad ka normaalselt sebima ja siis inimene on terapiseerunud ja tunneb ennast tunduvalt paremini ja naeratab ja puha. Ja depressioone ei ole enam.
Lihtne mu meelest. Kuigi see ülaltoodud kirjeldus on muidugi äärmine lihtsustus. Aga kas see on teaduslik. No ma ei olegi seda väitnud. Aga kas siis peaks olema?
@analyytik – Lauerma psühhiaatrina rääkis oma raamatus psühoteraapia vajalikkusest päris palju, tema ei olnud kindlasti arvamusel et ainult tableti võtmisest piisab. Kui aega leiad, võiksid selle ka läbi lugeda, see on päris huvitav (kui keegi seda kuskil juba ei soovitanud).
Jah, Jaan, oled sa ikka näinud aju jooniseid ja tabeleid, vererõhust ja pulsist?
Tegelikult huvitaks mind Jaani arvamus ühes pisut elulisemas küsimuses: siin oli jutuks, et alalävine reklaammõjutamine ei tööta nii nagu avatakse, aga kas vägivaldsed filmid, raamatud, videomängud ja muu selline muudavad meie käitumist agressiivsemaks? Inimliku loogika järgi peaks neil vähemalt lühiajaline mõju ikka olema, aga kuidas on lugu pikaajaliste mõjudega?
@Starker – väga oluline küsimus. nagu mainitud, pole alalävisel reklaamil mõju, kuna ta on alalävine. vägivaldsed filmid jms aga on vägagi ülelävised – lapsed, noored ja meie ise kogeme neid läbi teadvustatult. tõepoolest on teadus näidanud, et vägivaldse sisuga meedia muudab meie käitumist agressiivsemaks nii lühi- kui ka pikaajaliselt (on leitud, et laste puhul on lühiajaline mõju väiksem, aga pikaajaline mõju suurem). meie enda käitumine põhineb õpitud seostel olukordade, käitumiste ja nende tulemuste vahel. Kuna see õppimine saab toimuda ka pelgalt vaatamise teel, siis omavadki vägivaldsed filmid vastavat mõju: filmidest nähakse, millised käitumised on võimalikud; lisaks on tihtipeale vägivaldne käitumine filmides seotud millegi positiivsega (kangelaseks olemine, palju raha omamine vms) – sarnasesse olukorda sattudes võidakse käituda samamoodi, kuna see käitumine on vaatamise abil õpitud ja kuna need käitumised on filmides tihtipeale seotud positiivsete tagajärgedega.
Mida ütleb teadus DMT (N,N-Dimetüültrüptamiin) kohta?
“Naised saunas rääkisid”, et see on üks aine, mida aju ise toodab, põhjustades kogusest olenevalt kas siis eufooriat või hallukaid/religioosseid kogemusi. DMT kogus ajus kasvab ka füüsilise koormuse (nt sörkjooks) käigus. Mõnedel inimestel on sünnipäraselt suurem DMT kogus ajus, sellistest on saanud loodusrahvaste juures shamaanid.
Mis on sellest tõde, mis on vale? Olen tänulik, kui keegi leiab aega eda teemat veidi selgitada või usaldusväärse netilehe juurde juhatada.
Ee…. http://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine ?
Eesti teadlased said tumeda aine uurimise eest preemia. Heinasto (loodan, et ei eksi nimega) ütles teleintervjuus lühidalt välja ka oma nägemuse sellest. Loodetavasti on selekohast infi veel kusagilt leida.
lugesin seda threadi ning pakuks välja mõtte, mis tekkis. nimelt, oletame järgmist situatsiooni. meil on isik, kes lamab kuskil voodil, aknast tuleb linnulaulu ja lillelõhna, päike paistab ning isiku jalal kõnnib kärbes ning ärritab teda. nüüd hakatakse isiku füüsilisi funktsioone välja lülitama järjest. esmaslt füüsiline tunnetus – ei tunne enam kärbest ega üldse enam oma keha. järgmiseks võetakse ära lõhnataju. järgneb maitsetaju. siis blokeeritakse kuulmine ning viimaks nägemine. tuletan meelde, et alguses inimene on teadvusel.
põhimõtteliselt peaks isik olema ka nüüd teadvusel ning suutma mõelda, kuid seda ainult olemasoleva informatsiooni baasil – uue info vastuvõtmine on blokeeritud. esmalt oleks muidugi huvitav teada, mida isik sellises olukorras mõtles, kui tal hiljem jälle kõik andurid sisse lülitada, aga see on eraldi teema. mõte on selles, et lülitades välja andurid, peaks aju jääma tööle ning olema suuteline mõtlema. seega võiks aju enamast jaost koosneda erinevatest infopankadest ning ühest teatavast osast, mis tegeleb mõtlemisega/sünteesimisega, kasutades selleks infopanku. seega kas teadvus kui selline polegi mitte üks väga teatav osa ajust, mis lihtsalt sünteesib/kombineerib erinevaid infokilde?
järgmisena tekib küsimus, et millal nö selline teadvus tekib? kas see on imikul? iseenesest on tõestatud fakt, et isegi looted kuulevad alates mõnest elukuust ning ilmselt tajuvad veel midagi. iseenesest võiks ka teadvus tekkida kohe loote tekkimisel ning hakkab arenema vastavalt geneetilises koodis etteantud käsule. s.h. lootel on infosisendid piiratumad, kui juba sündinud lapsel. lapse sündides info hulk suureneb, mida nö teadvus töötleb, s.h. teadvus ise veel areneb koos muu kehaga, saavutades teismelise eaks nö pärisstruktuuri.
seega lihtsalt oletus oleks, et teadvus on üks väike aju osa, mis koosneb teatud neuronitest, mis täidab nö teatud programmi kui nii võib väljendada. sellest tulenevalt peaks teadvus olema nii koeral, kärbsel kui muul elukal – vahe inimese teadvusega on selles, et nö programm on teine ehk programm on selline, mis töötab vastava isendi sisenditel.
Toyota ratastoolid hakkavad liikuma mõtte jõul
Jaan, kas varsti saab aju-uuringuid ka ainult väliste sensoritega teha (mis peaks kaotama eetikakomitee piirangud) või on see liiga optimistlik ootus?
@Kriku – suurem osa inimeste peal tehtavatest aju-uuringutest ongi “väliste sensoritega” (me ütleme selle kohta “mitteinvasiivne”) – EEG, MEG, PET, fMRI -, kus katseisiku ajusse ei tungita. näiteks EEG abil uuritakse kõrgemaid vaimseid protsesse ka mitmel pool Eestis. EEG võeti kasutusele juba 20. sajandi esimesel poolel, nii et väliste sensorite abil on aju uuritud juba mõnda aega. mitteinvasiivsete tehnoloogiate probleemiks on olnud ja on ka edaspidi ee, et ei saa piisavat ajalist ja / või ruumilist täpsust, mida oleks tarvis, et aju tööst tõepoolest aru saada.
Jah, vabandust, küsimus oli valesti sõnastatud. Mulle tundus, et kirjeldatud viisil ratastooli liigutamiseks vajalik tundlikkus läheneb sellele tundlikkusele, mida praegu invasiivsete sensoritega saavutatakse. Ilmselt eksin?
@Kriku – invasiivsed meetodid jäävad praegu alati peale, sest üksikneuronitelt või väiksematelt neuronipopulatsioonidelt mõõtmisi tehes saab lihtsalt palju täpsemaid andmeid kui kolba pealt mõõdetavast EEG signaalist.
Ka Toyota teadlased kasutavad EEG-signaali. Nende täpsus ja tundlikkus tuleneb sellest, et nad oskavad halva kvaliteediga EEG signaalist taibukalt olulist informatsiooni välja lugeda – sarnaselt teadvuse blogis arutatud mõtetelugemismeetodile õpivad (ratastooli liigutavad) masinad matemaatiliste algoritmide abil klassifitseerima (nt “edasiliikumine”, “stopp”, “paremale pööre” jne) kolbalt mõõdetavaid ajuvastuseid ning suudavad pärast õppimist käsklusi reaal-ajas ajusignaalidest välja lugeda, et ratastool (vms) vastavalt liikuma panna. Kõlab lihtsalt, aga tegelikult peab olema pagana kaval, et sellise kvaliteediga signaalist praktilises elus veatult töötavat aparatuuri luua. aitäh viite eest!
rain ütles:
Lihtne mõte, aga paistab, et asi nii lihtne pole. teadvus on alati vahetult seotud teadvuse sisudega (mis siiski ei pruugi tulla välismaailmast – näiteks une nägemise või silmad kinni millegi ettekujutamise korral), seega on teadvusega alati seotud mitmed ajupiirkonnad, mis kannavad teadvuse sisusid (näiteks millegi üle mõeldes on aktiivsed ka need ajupiirkonnad, kuhu on salvestatud info selle kohta, millest parajasti mõeldakse). täitsa sisutühja (nö “puhta”) teadvuse olemasolu on vaieldav (meditatsioonis saavutatav seisund võiks sellele põhimõtteliselt pretendeerida), kuid isegi tema ajukorrelaat poleks ainult ühe ajupiirkonna aktiivsus, vaid pigem mitmete ajupiirkondade moduleeriv koostoime kogu ülejäänud ajule (see mu viimane mõte on segane ja hüpoteetiline, nii et ei vääri edasi arutamist).