rain ütles:

seega lihtsalt oletus oleks, et teadvus on üks väike aju osa, mis koosneb teatud neuronitest, mis täidab nö teatud programmi kui nii võib väljendada. sellest tulenevalt peaks teadvus olema nii koeral, kärbsel kui muul elukal – vahe inimese teadvusega on selles, et nö programm on teine ehk programm on selline, mis töötab vastava isendi sisenditel.

Lihtne mõte, aga paistab, et asi nii lihtne pole. teadvus on alati vahetult seotud teadvuse sisudega (mis siiski ei pruugi tulla välismaailmast – näiteks une nägemise või silmad kinni millegi ettekujutamise korral), seega on teadvusega alati seotud mitmed ajupiirkonnad, mis kannavad teadvuse sisusid (näiteks millegi üle mõeldes on aktiivsed ka need ajupiirkonnad, kuhu on salvestatud info selle kohta, millest parajasti mõeldakse). täitsa sisutühja (nö “puhta”) teadvuse olemasolu on vaieldav (meditatsioonis saavutatav seisund võiks sellele põhimõtteliselt pretendeerida), kuid isegi tema ajukorrelaat poleks ainult ühe ajupiirkonna aktiivsus, vaid pigem mitmete ajupiirkondade moduleeriv koostoime kogu ülejäänud ajule (see mu viimane mõte on segane ja hüpoteetiline, nii et ei vääri edasi arutamist).

@Kriku – invasiivsed meetodid jäävad praegu alati peale, sest üksikneuronitelt või väiksematelt neuronipopulatsioonidelt mõõtmisi tehes saab lihtsalt palju täpsemaid andmeid kui kolba pealt mõõdetavast EEG signaalist.

Ka Toyota teadlased kasutavad EEG-signaali. Nende täpsus ja tundlikkus tuleneb sellest, et nad oskavad halva kvaliteediga EEG signaalist taibukalt olulist informatsiooni välja lugeda – sarnaselt teadvuse blogis arutatud mõtetelugemismeetodile õpivad (ratastooli liigutavad) masinad matemaatiliste algoritmide abil klassifitseerima (nt “edasiliikumine”, “stopp”, “paremale pööre” jne) kolbalt mõõdetavaid ajuvastuseid ning suudavad pärast õppimist käsklusi reaal-ajas ajusignaalidest välja lugeda, et ratastool (vms) vastavalt liikuma panna. Kõlab lihtsalt, aga tegelikult peab olema pagana kaval, et sellise kvaliteediga signaalist praktilises elus veatult töötavat aparatuuri luua. aitäh viite eest!

Jah, vabandust, küsimus oli valesti sõnastatud. Mulle tundus, et kirjeldatud viisil ratastooli liigutamiseks vajalik tundlikkus läheneb sellele tundlikkusele, mida praegu invasiivsete sensoritega saavutatakse. Ilmselt eksin?

@Kriku – suurem osa inimeste peal tehtavatest aju-uuringutest ongi “väliste sensoritega” (me ütleme selle kohta “mitteinvasiivne”) – EEG, MEG, PET, fMRI -, kus katseisiku ajusse ei tungita. näiteks EEG abil uuritakse kõrgemaid vaimseid protsesse ka mitmel pool Eestis. EEG võeti kasutusele juba 20. sajandi esimesel poolel, nii et väliste sensorite abil on aju uuritud juba mõnda aega. mitteinvasiivsete tehnoloogiate probleemiks on olnud ja on ka edaspidi ee, et ei saa piisavat ajalist ja / või ruumilist täpsust, mida oleks tarvis, et aju tööst tõepoolest aru saada.

Toyota ratastoolid hakkavad liikuma mõtte jõul

Jaan, kas varsti saab aju-uuringuid ka ainult väliste sensoritega teha (mis peaks kaotama eetikakomitee piirangud) või on see liiga optimistlik ootus?

lugesin seda threadi ning pakuks välja mõtte, mis tekkis. nimelt, oletame järgmist situatsiooni. meil on isik, kes lamab kuskil voodil, aknast tuleb linnulaulu ja lillelõhna, päike paistab ning isiku jalal kõnnib kärbes ning ärritab teda. nüüd hakatakse isiku füüsilisi funktsioone välja lülitama järjest. esmaslt füüsiline tunnetus – ei tunne enam kärbest ega üldse enam oma keha. järgmiseks võetakse ära lõhnataju. järgneb maitsetaju. siis blokeeritakse kuulmine ning viimaks nägemine. tuletan meelde, et alguses inimene on teadvusel.

põhimõtteliselt peaks isik olema ka nüüd teadvusel ning suutma mõelda, kuid seda ainult olemasoleva informatsiooni baasil – uue info vastuvõtmine on blokeeritud. esmalt oleks muidugi huvitav teada, mida isik sellises olukorras mõtles, kui tal hiljem jälle kõik andurid sisse lülitada, aga see on eraldi teema. mõte on selles, et lülitades välja andurid, peaks aju jääma tööle ning olema suuteline mõtlema. seega võiks aju enamast jaost koosneda erinevatest infopankadest ning ühest teatavast osast, mis tegeleb mõtlemisega/sünteesimisega, kasutades selleks infopanku. seega kas teadvus kui selline polegi mitte üks väga teatav osa ajust, mis lihtsalt sünteesib/kombineerib erinevaid infokilde?

järgmisena tekib küsimus, et millal nö selline teadvus tekib? kas see on imikul? iseenesest on tõestatud fakt, et isegi looted kuulevad alates mõnest elukuust ning ilmselt tajuvad veel midagi. iseenesest võiks ka teadvus tekkida kohe loote tekkimisel ning hakkab arenema vastavalt geneetilises koodis etteantud käsule. s.h. lootel on infosisendid piiratumad, kui juba sündinud lapsel. lapse sündides info hulk suureneb, mida nö teadvus töötleb, s.h. teadvus ise veel areneb koos muu kehaga, saavutades teismelise eaks nö pärisstruktuuri.

seega lihtsalt oletus oleks, et teadvus on üks väike aju osa, mis koosneb teatud neuronitest, mis täidab nö teatud programmi kui nii võib väljendada. sellest tulenevalt peaks teadvus olema nii koeral, kärbsel kui muul elukal – vahe inimese teadvusega on selles, et nö programm on teine ehk programm on selline, mis töötab vastava isendi sisenditel.

Eesti teadlased said tumeda aine uurimise eest preemia. Heinasto (loodan, et ei eksi nimega) ütles teleintervjuus lühidalt välja ka oma nägemuse sellest. Loodetavasti on selekohast infi veel kusagilt leida.

Ee…. http://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine ?

Mida ütleb teadus DMT (N,N-Dimetüültrüptamiin) kohta?

“Naised saunas rääkisid”, et see on üks aine, mida aju ise toodab, põhjustades kogusest olenevalt kas siis eufooriat või hallukaid/religioosseid kogemusi. DMT kogus ajus kasvab ka füüsilise koormuse (nt sörkjooks) käigus. Mõnedel inimestel on sünnipäraselt suurem DMT kogus ajus, sellistest on saanud loodusrahvaste juures shamaanid.

Mis on sellest tõde, mis on vale? Olen tänulik, kui keegi leiab aega eda teemat veidi selgitada või usaldusväärse netilehe juurde juhatada.

@Starker – väga oluline küsimus. nagu mainitud, pole alalävisel reklaamil mõju, kuna ta on alalävine. vägivaldsed filmid jms aga on vägagi ülelävised – lapsed, noored ja meie ise kogeme neid läbi teadvustatult. tõepoolest on teadus näidanud, et vägivaldse sisuga meedia muudab meie käitumist agressiivsemaks nii lühi- kui ka pikaajaliselt (on leitud, et laste puhul on lühiajaline mõju väiksem, aga pikaajaline mõju suurem). meie enda käitumine põhineb õpitud seostel olukordade, käitumiste ja nende tulemuste vahel. Kuna see õppimine saab toimuda ka pelgalt vaatamise teel, siis omavadki vägivaldsed filmid vastavat mõju: filmidest nähakse, millised käitumised on võimalikud; lisaks on tihtipeale vägivaldne käitumine filmides seotud millegi positiivsega (kangelaseks olemine, palju raha omamine vms) – sarnasesse olukorda sattudes võidakse käituda samamoodi, kuna see käitumine on vaatamise abil õpitud ja kuna need käitumised on filmides tihtipeale seotud positiivsete tagajärgedega.

Tegelikult huvitaks mind Jaani arvamus ühes pisut elulisemas küsimuses: siin oli jutuks, et alalävine reklaammõjutamine ei tööta nii nagu avatakse, aga kas vägivaldsed filmid, raamatud, videomängud ja muu selline muudavad meie käitumist agressiivsemaks? Inimliku loogika järgi peaks neil vähemalt lühiajaline mõju ikka olema, aga kuidas on lugu pikaajaliste mõjudega?

Igal juhul on seal neid aju jooniseid ja kõikvõimalikke tabeleid vererõhust ja pulsist ja muud sellist.

Jah, Jaan, oled sa ikka näinud aju jooniseid ja tabeleid, vererõhust ja pulsist?

@analyytik – Lauerma psühhiaatrina rääkis oma raamatus psühoteraapia vajalikkusest päris palju, tema ei olnud kindlasti arvamusel et ainult tableti võtmisest piisab. Kui aega leiad, võiksid selle ka läbi lugeda, see on päris huvitav (kui keegi seda kuskil juba ei soovitanud).

to: Jaan

Kas Sa tegeled miskite aju uuringutega? Või teadvuse uuringutega? Midagi niisugust oli vist võimalik aru saada.
Milline taust Sul siis on? Bioloog? Psühholoog?

Aga ühesõnaga – see ei ole nii oluline. Ma sain aru, et midagi niisugust oli. Ja kui on huvi, siis ma viitaks kahele Arhur Janovi raamatule: Primal Man ja The Biology of Love.

Ma esimest lugesin kunagi ammu ja teist olen küll ainult sirvinud, aga tundub, et nendes mõlemas on üsna palju juttu ka igasugu bioloogilistest ja füsioloogilistest mehhanismidest. Igal juhul on seal neid aju jooniseid ja kõikvõimalikke tabeleid vererõhust ja pulsist ja muud sellist. Ja küsitluste tabeleid samuti.

Ma siis lihtsalt mõtlesin, et kui Sa oled bioloog näiteks või neuroloog või midagi sellist, et siis järsku pakub sihuke kirjandus huvi. No et võib-olla on see Sinu jaoks informatiivne või umbes nii.

Mulle isiklikult tundus see asi muidugi pisut pingutatud, kuna minu meelest ei ole tingimata vajalik neid psühholoogilisi protsesse bioloogia kaudu seletada. Kuigi uurida võib muidugi mida iganes. Ja seosed selle füsioloogia ja psühholoogiliste protsesside vahel kahtlemata on. Aga mulle siis piisab hetkel teadmisest, et kui on psühholoogline probleem, siis saab seda lahendada teatavate psühholoogiliste võtetega. Näiteks psühhoteraapia abil.

Ma kunagi jah lugesin neid raamatuid ja põhimõtteliselt tundusid need selgitused arusaadavad ja loogilised. Aga ma ei ole muidugi mingi füsioloogiliste ja neuroloogiliste protsesside asjatundja. Aga kui Sa spetsiaalselt sihukese valdkonnaga tegeled (kuigi ma pole muidugi aru saanud, et millega täpselt), siis ehk on huvitav lugeda. Ja ehk saad Sa oma tänu taustateadmistele sellest asjast paremini aru ka.

***

Ah jaa.

Jaan: “(kui Sind need teraapiad tõepoolest huvitavad, siis Sind peaks ju ka huvitama, kuidas nad tõepoolest töötavad ja kas nad üldse töötada saavad.)”

Eks ma veidi saan ikka aru ka, kuidas nad töötavad. Kuigi see küsimus “kas nad üldse töötada saavad” – see on muidugi huvitav. :) Võib-olla on siis tõesti nii, et nad ei saagi kohe üldse töötada. Aga võib-olla nad siis lihtsalt töötavad sellest hoolimata. :)

See tähendab, et nad töötavad kohe kindlasti – selles ei ole kahtlust. No vähemalt osa neist ja osadel juhtudel. Aga kuidas – eks see jääb siis juba teadlaste uurida. Minu teada mingit absoluutselt ühest selgitust seni leitud ei ole. Kuigi teooriat ja värki on muidugi hulgem. Näit. needsamad Janovi raamatud.

Nii et jah – ma vast siis ikka ei pretendeeri sellele, et lahendada probleem, mida seni kogu maailma teadlased lahendada ei ole suutnud. Mitte et see mind ei huvitaks, aga no lihtsalt kõike asju ei jõua. Ja hetkel ei ole see psühholoogiliste protsesside ning füsioloogia/neuroloogia/bioloogia seos minu esimene huviala. Hetkel. Võib-olla kunagi saab selleks, seda ei oska muidugi öelda.

***

Eh. Ma lugesin nüüd uuesti oma jutu läbi. Ja eks kogu see asi on ikka segane. Mis siis Sinu meelest oleks tõestus? Et kui õnnestuks täpselt ära mõõta, et kuidas need neurotransmitterid ja muu selline seltskond seal täpselt sebib? Ja mille peale nad reageerivad?

Või siis see küsimus, et “kuidas nad tõepoolest töötavad ja kas nad üldse töötada saavad.”
No kuidas ma seda selgitan. See on põhimõttelisel ju lihtne:

Vanemad kiusavad last ja siis lapsel on siiber ja siis on ta pidevalt pinge all ja neurotransmitterid on häiritud. Ja see jääb kuidagi püsivaks, ka siis kui ta juba täiskasvanud on. Ja see põhjus on alateadvuses ja ta ei oska öelda mis tal viga on.

No ja siis on terapeut või teraapiarühm, kus inimesed on empaatilised ja hoolivad ja südamlikud ja siis see inimene laseb ennast lõdvaks ja siis kogu see kama lendab alateadvusest üles ja ta hakkab nutma näiteks. Ja nutab ja nutab ja nutab.

No ja siis on pärast tohutult kerge tunne ja siis saab ta taipamise, et vanemad sigatsesid temaga ebaõiglaselt ja tegelikult ta ei olegi paha. Ja siis need neurotransmitterid hakkavad ka normaalselt sebima ja siis inimene on terapiseerunud ja tunneb ennast tunduvalt paremini ja naeratab ja puha. Ja depressioone ei ole enam.

Lihtne mu meelest. Kuigi see ülaltoodud kirjeldus on muidugi äärmine lihtsustus. Aga kas see on teaduslik. No ma ei olegi seda väitnud. Aga kas siis peaks olema?

Aga see ei olnud siin teema nii väga. See lugu siin algas sellest, et on veel hulk teraapiakoolkondi. No ja siis mõned arvasid, et peaks kõik need ja nende vastu huvi tundvad inimesed kuidagi ära peedistama. Ning samas selgus, et siinsed sõnavõtjad ei tea teemast praktiliselt suurt midagi.

Ma siis kirjeldasin mõnda asja pisut ja tegin mõned märkused, et poleks ehk põhjust asjadele väga nihilistlikult läheneda. No ja sain selle peale muidugi kõik need teaduse-sekti jüngrid endala kallale.

On veel hulk füüsikakoolkondi, kellel on põhjapanevad teooriad kristallide energiast, auratransformatsioonidest, kvantfüüsikast, Tesla lainetest jne jne. Ka on veel terve hulk taevauurijate (astroloogid, ajaloo ja päikeseplekkide seoste otsijad, komeedi- ja asteroidipelgurid jt), ravijate (homoöpaadid, uusshamaanid, vee magnetiseerijad) ja teiste “koolkondi”. Kõiki neid ühendab see, et nende väited on vastuolus katsetulemuste ja teaduslike uuringutega.

Täpselt samadelt alustelt kritiseeriti ka Sinu kirjeldusi ning märkusi. Kui Sa ei suuda sellisele kriitikale muud moodi reageerida kui seda sektantlikuks nimetades, tuleks vist edasises arutelus mõningane paus teha.

Olen sellest teadlik, kuid põhjused miks teda üldse otsiti püsivad siiani ja on jätkuvalt aktuaalsed. Nimelt otsiti ju lainetele keskkonda. Katsed tõestasid,et seda pole. Nüüd siis selgub, et on miski, mida suudetakse tõestada, kuid ei suudeta avastada ja et see on mitu korda suurema massiga, kui teadaolev mateeria… Võib olla see peeglitega katse ei saagi tõestada eetri olemasolu?