juuni 03 2009
Jaan Aru: Teadvus on ajus
Tänapäeva teaduse üks suurimaid küsimusi on “mis on teadvus?”. See, et tegu on küsimusega, on esialgu ehk üllatav — me kõik ju teame, mis teadvus on? Teadvus on meie kõigi igapäevaelu lahutamatu osa: me kogeme maailma ja iseennast teadvuslikult. Sellest hoolimata on teadlased kimbatuses, kui nad üritavad aru saada, mis on teadvuse bioloogiline alus. Näitlikumalt sõnastades — kuidas on võimalik, et ajus toimuvad mingid füüsikalised-keemilised protsessid ja nendega kaasneb teadvuslik kogemus sidrunijäätise magusast ja pisut hapust maitsest?
Probleemi teaduslikust olulisusest annab märku see, et teadusajakirja Science 125. aastapäeval valiti välja kõige tähtsamad seni lahendamata teaduslikud küsimused ja küsimus teadvuse kohta oli teine küsimus, mida seal kirjeldati (esimene oli „what is the Universe made of?“). Lisaks on teadvuse probleemi kesksust tänapäeva teaduse jaoks toonitanud mitmed Nobeli auhinna saajad, kellest nii mõnigi on ka ise teadvuse probleemi aktiivselt uurinud (nt Francis Crick, Gerald Edelman, John Eccles, Roger Sperry).
Teadvus ja aju
Hoolimata sellest, et on tunnustatud teadvuse probleemi olulisust ja teaduslikkust, on teadvuse küsimust ümbritsemas ka palju mitteteaduslikku. Arvatavasti tuleneb see teadvuse müstilisusest — kuidas on võimalik, et ajus toimuvad neurobioloogilised protsessid on seotud teadvusega? Ehk tundub, et sõna „müstiline“ on liigne, kuid peab mainima, et hoolimata sellest, et probleemiga on jännanud ka teadusmaailma suurimad geeniused (nagu Francis Crick), pole meil tegelikult endiselt vähimatki aimu, kuidas midagi kogemuslik-kvalitatiivset saab tekkida aju füüsikalis-keemilistest protsessidest! Seetõttu ehk ongi osati mõistetav, et leidub inimesi, kes on kindlal veendumusel, et teadvus ei saa olla ajuga seotud ja ei saagi tekkida ajuprotsessidest — see, et teadvus kaasneb aju tööga, tundub neile lihtsalt võimatu.
Vaatamata sellele, et olen ise teadvuse probleemiga teaduslikult tegelenud rohkem kui neli ja pool aastat, on minu jaoks nende inimeste kahtlus mõistetav — kui põletan kogemata oma kätt kuuma veega, siis ma saan küll meditsiiniõpikust täpselt järgi vaadata, kuidas informatsioon põletuse kohta käest ajju levib ja mis ajus selle tagajärjel toimub, kuid ma ikkagi ei tea, miks ma seda põletavat valutunnet teadvuslikult kogen. Miks mingi ajuaktiivsusega kaasneb põletustunne? Nagu juba mainitud — hetkel ei suuda mitte keegi maailmas sellele küsimusele teaduslikku vastust anda. Osati seetõttu ongi ehk lihtsam arvata, et teadvus polegi ajuga seotud.
Olgu tõe huvides ka kirjas, et üks tänapäeva teadusliku mõtlemise alusepanijatest — Rene Descartes — ja üks teadvuseteaduse isadest, Nobeli meditsiinipreemia laureaat Sir John Eccles, olid mõlemad arvamusel, et teadvus on midagi ajust sõltumatut ja kontrollib aju. Seega ei ole teadusliku mõtteviisi järgimine iseenesest mitte sugugi alati viinud järelduseni, et teadvus peaks olema seotud ajuga sel viisil, et ta ajust tuleneb ja sõltub. Siiski otsivad tänapäeva teadvuseteadlased teadvuse probleemi lahendust just ajuteaduse abiga. Miks?
Järgnevalt kirjeldan vaid kõige mõjuvamat põhjust, miks on teaduslikult põhjendatud seisukoht, et teadvus tekib aju töö tulemusena: muutes väga piiritletud piirkondade tööd ajus, saame süstemaatiliselt muuta teadvuse erinevaid sisusid ja aspekte. Loogika seisneb selles, et kui see, mida me teadvustatult kogeme, on mõjutatud ajus toimuvast ja see tõsiasi kehtib erinevate piirkondade puhul ja on spetsiifiline (mõjutades piirkonda A muutub teadvuse aspekt A*, mõjutades B’d muutub B* jne), siis on mõistlik järeldada, et teadvustatud kogemus tekib ajus.
Tõendusmaterjal
(suvaliselt valitud näited; enamus käib nägemismeele ja teadvustatud nägemise kohta, kuna nägemine on lihtsalt kõige enam uuritud tajumodaalsus)
1. kui kahjustatud on esimene piirkond ajukoores, mis töötleb nägemismeele kaudu tulevat informatsiooni, siis kaob teadvustatud nägemine.
See efekt on spetsiifiline: kui see piirkond on kahjustatud ainult ühes ajupoolkeras, siis on teadvusest kadunud ainult üks nägemisvälja pool; kui kahjustatud on ainult teatud osa ühest ajupoolkera vastavast piirkonnast, siis on teadvusest puudu ainult sellele ajupiirkonnale vastav nägemisvälja osa.
2. Ajukahjustused võivad mõjutada ainult teatud kindlaid teadvustatud nägemise aspekte:
Näiteks väga kindlapiirilise piirkonna kahjustuse tagajärjel ei näe inimene enam teadvustatult värve, kusjuures kui kahjustatud on vastav ajukeskus ainult ühes ajupoolkeras, siis piirdub efekt ka ainult ühe nägemisvälja poolega — inimene näeb näiteks vasakul pool kõike hallitoonides, paremal aga värviliselt. Ühe teise piirkonna kahjustus viib aga liikumise mittenägemiseni — tee tassi valamine muutub keeruliseks, sest ühel hetkel on tass tühi, järgmisel juba täis. Patsient näeb küll teadvustatult tassi ja muud ümbritsevat, kuid ei teadvusta liikumist. Võib aga ka olla, et jällegi teiste kõrgemate visuaalsete piirkondade kahjustuse tagajärjel ei näe patsient enam tassi, kuigi näeb, et midagi nagu liiguks. Üsnagi tuntud sündroom on prosopagnoosia, mille teatud vormi korral inimesed ei teadvusta nägusid ja ei suuda teadvustatult nägusid üksteisest eristada. Niisiis kaasnevad väga kindlapiiriliste ajukahjustustega süstemaatiliselt puudujäägid objektide ja nende omaduste teadvustamises.
3. Kas saame vastavaid süstemaatilisi seoseid ajupiirkondade ja teadvusliku kogemuse vahel korrata ka tavalises terves inimeses?
Jah, saame! Esiteks on saadud väga palju tõendusmaterjali ajukuvamismeetodite abil, kus on võimalik näidata, et kindlapiirilise ajupiirkonna aktiivsus on seoses kindla teadvuse aspektiga, kuid kuna tegemist on vaid korrelatsiooniga (millele võiks ette heita, et enne tekib teadvus ja pärast tekib ajuaktiivsus), siis ma nendel töödel pikemalt ei peatu. Nimelt on teiseks tänapäeval võimalik valikuliselt mõjutada ka hea tervise juures olevate katseisikute ajupiirkondi, tekitades niiöelda „virtuaalsed ajukahjustused“. Selleks kasutatakse transkraniaalset magnetstimulatsiooni (TMS), mille abil on võimalik üsnagi kindlapiiriliselt mõjutada teatud ajupiirkondade tööd. Selle meetodi abil ongi korratud tulemusi, mida mainisin punktides 1 ja 2: näiteks suunates TMSi ajukoore esimesse nägemispiirkonda, võib katseisikul valikuliselt teadvusest kaotada osa nägemisväljast. Lisaks võib visuaalseid keskuseid TMSi abil stimuleerides tekitada katseisiku teadvusesse fosfeene — sähvatusi, mille täpne asukoht sõltub süstemaatiliselt sellest, millisesse ajupiirkonda TMS anti. Lisaks võib iga katseisiku puhul tekitada liikuvaid fosfeene, kui eksperimentaator stimuleerib piirkonda, mis on seotud liikumisinformatsiooni töötlemisega. Tegu on selle sama piirkonnaga, mille kahjustamine viib liikumise mitteteadvustamisele — järelikult on seda väga kindlapiirilist ajustruktuuri mõjutades võimalik liikumisinfo kas teadvusest kaotada või sinna tekitada.
4. Lõpetan, tuues tõendusmaterjali ühest hoopis teistsugusest teadvustamisest — tahte teadvustamisest.
Kas see, kui ma näiteks tahtlikult oma kätt liigutan ja seda tahet teadvustan, on seotud mu ajuga? Tõepoolest, hiljuti publitseeritud töös näitasid prantsuse teadlased, et kui elektriliselt stimuleerida teatud piirkonda kiirusagaras, siis väitsid patsiendid, et nad teadvustasid tahet liigutada mõnda oma kehaosa. Taaskord oli stimulatsiooni kindel piirkond seotud spetsiifiliste efektidega teadvuses: üht piirkonda stimuleerides tunti tahet liigutada jalga, natuke eemalt stimuleerides teadvustus tahe liigutada kätt. Seega — ka teadvustatud tahe tekib ajus. See väide on kindlasti nii intrigeeriv, et sellest tuleb pikemalt kirjutada mõni teine kord.
Kokkuvõtteks
Muutes ajus midagi väga kindlapiirilist, saame manipuleerida seda, mis on teadvuses. See pole nii mitte ainult ühes ajupiirkonnas, vaid kehtib mitmel pool. See efekt on ülispetsiifiline — olenevalt mõjutatava piirkonna täpsest asukohast ajus võib olla mõjutatud vaid teadvustatud kogemus liikumisest, värvidest, nägudest, tahtest jne. Seega on mõistlik ja loogiline järeldada, et teadvus tekib ajus. (Täpsuse ja täielikkuse huvides tuleb öelda, et üldspetsiifilised efektid, mis näitavad aju vajalikkust teadvuseseisundi üldisel reguleerimisel, on muidugi samuti olemas: nt kindla koosseisuga anesteetilised ained pärsivad vaheaju struktuuride talitlust ning selle tagajärjel teadvusseisund kui selline taandub hoopis.)
Küsimus teadvuse olemusest pole mitte ainult keeruline teaduslik probleem, vaid on keskne meie kõigi jaoks: meie igapäevane elu ja olemine oleksid teadvuseta võimatud. Seetõttu on huvitav ja tähtis üritada mõista, mis on teadvus ja kuidas ta on seotud ajus toimuvaga. Seni on teadvuse probleem hoolimata kõigist katsetest püsinud kõva pähklina — siiani pole selge, millised on neurobioloogilised protsessid, mis on piisavad ja tarvilikud, et tekiks teadvustatud kujutis skeptikute kodulehest. Õnneks tegeleb üha enam teadlasi selle küsimusega ja seega on lootust, et peagi astub kuskilt välja teadvuseteaduse Francis Crick, kes näitab, mis on teadvuse mõistatuse juures see topeltheeliks. Lahendus on arvatavasti esialgu üllatav, kuid pikapeale kõigile ilmselge. Teaduslik on ta igal juhul.
PS: Keda huvitab (või hakkas huvitama) teadvuseteadus, see teadku, et Eestis töötab rahvusvaheliselt tunnustatud teadvuseteadlane professor Talis Bachmann, kellega võib antud tüki autori kaudu kontakti asuda, kui on tõsisemat sorti soovi probleemile teaduslikult läheneda. Kes aga soovivad teemast rohkem teada saada ilma (kohese) isikliku teadusliku sekkumiseta, võiksid endale üles märkida veebipäeviku http://www.teadvus.wordpress.com ja raamatupoes või raamatukogus uurida sel aastal kirjastuses Tänapäev ilmunud teadusraamatut „Tähelepanu ja teadvus“.
Jaan Aru,
jaan punkt aru ättt gmail.com
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
David Chalmers ütleks, et see on “hard problem” :)
Võib-olla peaks küsima, mis on teadvusetus? Teadvusekaotus on vist omasem nn kõrgematele loomadele, kuigi üldiselt on nad ikka teadvusel ja reageerivad, nii et vähe pole. Kas on nähtud ka teadvuse kaotanud hüdrat?
ma arvan, et kui organismi aju pole võimeline projitseerima meie mõistes teadvust, siis ei saa see ka kaduda. Küll aga ei kahtle ma, et ka hüdra on võimalik mingiks ajaks “oimetuks” põrutada. nagu näiteks kalad, kui vett dünamiidiga rikastada.
Mis oleks, kui ütleks näiteks, et teadvus on elu seestpooltvaates, ja läheks konkreetsemate küsimuste juurde?
Tundub ikkagi naljakas, et leidub inimesi, kes arvavad teadvust tekkivat kusagil mujal kui ajus. Huvitav kas nad usuvad ka, et Exceli dokument ei asu ega teki arvutis, vaid arvuti on ainult vahend selle dokumendiga kohtumiseks.
Teistpidi liikudes, kui ei oleks mingeid teadmisi elektroonikast ja infotehnoloogiast, kui kaua läheks aega, mõistmaks lõplikult kuidas see skeptikute leht täpselt tekitatud, kuvatud, ilmutatud on – elektrist kuni viimase bitini.
Aju on vist analoogsüsteem, selles mõttes binaarsüsteemsetest arvutitest ikka lõpmata palju võimalusi rohkem, sellepärast ka raskem pähkel.
Eks ta ole minumeelest ka veidi veider, aga teisalt ikka ju mõistetav ka. Küll ju lugusid selle kohta, kus nähakse end nagu hõljumas iseenda keha kohal, uni tundub nagu vaimurännak, kus füüsilise keha piiranguid pole jne.
Veidi annab võrrelda olukorraga, kus algselt arvati, et maakera on universumi keskpunkt. Veidi pikemalt arvati, et inimene on eriline olend siin Maa peal ja jumala poolt selliseks loodud ning küllap selle teadvuse täpsema olemuse omaksvõtt ka kunagi ehk tasapisi tuleb, kuigi mõni pole universumi keskustki siit kaugemale nihutanud.
Kindlasti asub teadvus ajus ja teadlased teevad ka selgeks kunagi, kuidas just valu teadvustatakse jne. Kuid hingel, juhul kui see siiski eksisteerima peaks, ei pruugi ju teadvusega pistmist ollagi. vahest on ta umbes nagu lennuki must kast, selline salvestusseadme moodi, seejuures mittemateriaalne muidugi. :)
Ma ei väidagi , et nii ongi. Tekkisid sellised mõtted lihtsalt artikli lugemise järel . Kuid pead, et umbes nii polegi, ma küll ei julgeks anda.
See oli päris hea artikkel.
Tavaline Inimene ütles:
hmm…google documents näiteks? või mälupulk?
aga kas siis ilma tajuta on ka teadvus?Kui kõik tajumisorganid kahjustuvad nii, et aju ei saa enam ei nägemis, kuulmis, haistmis ega taktiilseid signaale.
Teine mõte mis tekkis, et kas teadvus eksisteerib ilma Minata?
Siis peaks jumalat paluma, et serverid ikka hästi turvatud oleks.
Räägitakse ka ajast, kui päeva tarkused hommikul krapist alla laaditi.
@Nero – aga teadvus ei seisne nu üksnes tajudes. siiski – kui tajud eemaldada, muutuks teadvus ruttu üsna tuhmiks. arvan, et lõpuks toimuks ka täielik juurviljastumine.
Siis on selge. Töötlen dokumenti arvutiga, muudan bitte muutes bitte. Salvestan dokumendi mälupulgale või google serverisse, kus on ka spetsiaalne bittide muutmise süsteem. Kõike seda teen oma tahtest, mis tuleneb keemiliste ja elektrilistest muutustest minu ajus, keemilised ja elektrilised muutused liigutavad minu jäsemeid… jne.
Ja siis on veel hinged. Minu hing, kusagil eemal, aga samas lähedal. Miks mitte ka arvuti hing ja mälupulga hing ja interneti hing…
Oot, oot, aga milleks need hinged tarvilikud on?
Aa… meelde tuli. Hing on ajalooline mudel keeruliste protsesside kirjeldamiseks. Tegelikult pole kasutajal vaja teada, mis on musta kasti sees. Eelnevatele ühiskondadele piisas täiesti hinge mudelist. Tomati hingele piisas veest ja päiksest, inimese hing vajab lisaks veele ja päikesele ka mõttetegevust või sörkjooksu, hinged on erinevad.
Aga on täiesti veider tulla nii pinnapealset mudelit märksa täpsema ja kasulikuma mudeli kõrvale või suisa asemele pakkuma.
Olen nõus täiesti rahulikult võtma omaks nimetused loll, naljakas inimene jne. Olen siiski Martinile tänulik ,et ta mind ära pole veel blokeerinud ja mu veidratel mõtteavaldustel “ilmavalgust näha on lasknud.”
Ja musta kasti jutt pole kindlasti teadust asendama mõeldud. Võib selle rahulikult ulme valda arvata. Ei pea ennast teadusevaenulikuks inmeseks ja heameelega tahan teada, “mis kuskil sees on “
Hea artikkel. Mulle piisas omal ajal teadmisest, et narkoos paneb meid täiesti teadvuseta olekusse, et mõista, et teadvus on ajus. Aga muidu on mind on veel kummitanud mõte, et äkki pole aju ainuke organ, mis suudab tajuda ümbritsevat, äkki on nö “madalamaid” tajumistasandeid kuni rakutasandini välja. See kõlab kindlasti väga uhuu ideena, aga seni kuni pole kindlaks tehtud mis tasemel (spetsiifiliste molekulide, aatomite jne) teadvus tekib, ei saa ju seda välistada.
Omamoodi arutelu kerib Para-webis.
Kui õnnestuks defineerida teadvus millegi sellisena, mis on ühel või teisel määral omane igale elusolendile, siis võiks rääkida inimese teadvuse omapärast.
Inimese teadvuse omapära võiks olla sõnastatud mõtete olemasolu selles teadvuses.
Jaan: “…teadusajakirja Science 125. aastapäeval valiti välja kõige tähtsamad seni lahendamata teaduslikud küsimused ja küsimus teadvuse kohta oli teine küsimus, mida seal kirjeldati…”
Ühesõnaga: ma saan siis aru, et see teadvuse küsimus on siis suures osas veel lahtine. Ja mõned postitused tagasi, siis kui nendest teraapiatest juttu oli, seal ma tõdesin vist ka sedasama.
See rida teadvus-eelteadvus-alateadvus – või ükskõik kuidas neid ka nimetatakse – see on sihuke kontsept lihtsalt. See ei näita muidugi KUS miski asi asub, või kuidas see esile kerkib. Kuna need mehhanismid ei ole siis minu teada veel tuvastatud.
Aga praktilises teraapias on see kontsept rakendatav. See aitab kuidagi mõista neid asju.
Loomulikult käib kogu aeg uurimine, et kus ja kuidas, aga praktilise teraapia seisukohast ei oma see mite üleliia suurt tähtsust. Muidugi on mõnel puhul parem, kui terapeut on kursis nende asjadega, aga psühholoogiliselt suudab mõnikord väga palju abiks olla ka see, kes nendest asjadest nii biologilises mõttes suurt ei tea.
Tänapäeval on jah teooria selle kohta, et taimed (sealhulgas siis ka tomatid) kasvavad paremini, kui neile teatud muusikapalu mängida ja nendega juttu puhuda. Äkki tänapäeva tomatite hingeelu on evolutsiooniliselt arenenum kui vanasti.:)
lucid ütles:
olen ka ise 2x üldnarkoosis olnud ja täpselt sama järeldanud. hing lihstalt ei sobitu sinna mitte kuidagi.
tänan kommentaaride eest. kuna olen ise sobival kombel parajasti teadvuseteaduse konverentsil, siis pole piisavalt aega, et igale kommentaarile üksikasjalikult vastata (kuid üritan seda teha hiljem, pärast konverentsi). Üldnarkoosi kogejatele – muidugi peaks juba see kõiki veenma, et teadvus asub ajus, kuid kuna tegu on väga üldise ja ebaspetsiifilise efektiga, siis võiksid “hõljuva teadvuse” pooldajad väita, et narkoosi tõttu lihtsalt katkeb “side” teadvuse ja aju vahel. seetõttu tõingi konkreetseid kindlapiirilisi näiteid, illustreerimaks, et teadvuse ja aju suhe on spetsiifiline. aitäh mõtete eest!
salvey ütles:
mythbusters tegi selle kohta katse mitme erineva muusikaga. järeldus oli see, et blackmetal mõjust kõige positiivsemalt :-)
Olen ka ühe korra arstide poolt esile kutsutud üldnarkoosis viibinud ja hulk aastaid varem muudel põhjustel surma eelse kogemuse läbi teinud, mis oli igal juhul nii tõsine, et arstki päris pärast, kas teispoolsusest mingeid kogemusi ka on. Lae all hõljumas ennast küll ei näinud , kuid selline tunne oli küll, nagu oleks mingi pall kurku tõusnud ja oli valida, kas neelata uuesti alla või välja sülitada. Neelasin alla. Meelde on jäänud veel meditsiinipersonali kergendatud hääled selle peale. Täiesti subjektiivne kogemus muidugi, ei väidagi et see midagi tähendab. Aastaid on ka päris palju mööda läinud ja mõtlen isegi, et oli see siis ikka nii või hoopis kuidagi teisiti, jumal seda teab… Üldnarkoosiga seoses selliseid mälestusi pole. Aga jah, mis ma tahtsingi öelda siis : hing asub kõhus ilmselt :)
Kui ette kujutada hüpoteetilist situatsiooni, kus täiskasvanud ja igati normaalselt arenenud inimesel hakataks ükshaaval välja lülitama “andureid”, siis kas, ja mis hetkel, on tegemist teadvuse kaotusega, mis hetkel sellega, et meil pole lihtsalt enam võimalik väljaspool olles saada informatsiooni katsealuse teadvuse olemasolu kohta? Mingi viite välise kontrolli puudulikkuse kohta annavad opipatsiendid, kes kõigile väljastpoolt kontrollitavatele süvanarkoosi parameetritele vastates sisemiselt elavad üle valu ja õudust täies gammas. Aga nende ja neid eriti pingsalt jälgivate spetsialistide ning aparaatide vahel puuudb infokanal abipalve, õigemini hädapidurduskäsu edastamiseks.
Minu jaoks on siin küsimus samasugune, kui posijate puhul: kas selline terapeut suudab tuvastada juhtusid, mil inimene vajab meditsiinilist sekkumist ning ta tõelisele ravile suunata?
@inz – väga head küsimused! see on teadvuseteaduse jaoks keskne praktiline probleem: kuidas määrata, kas üldnarkoosi all olev patsient tõepoolest on teadvuseta? (umbes ühel juhul tuhandest patsient tõepoolest on teadvusel, aga ei saa liigutada.) sellega sarnanevad küsimused: kas vastsündinutel on teadvus? kas kassidel on teadvus? aga mesilastel? kõik taandub sellele, et me tahame teada, millised süsteemid on teadvusel ja me tahame, et meil oleks võimalus seda mõõta. vastavate küsimustega tegeldakse teadvuseteaduses nii teoreetilise (Tononi, 2008, Biological Bulletin) kui ka empiirilise (Bekinschtein et al., 2009, PNAS) poole pealt.
see kõik ehk annab mõista, miks teadvuseteadust on vaja – sel hetkel, kui me suudame vastata küsimusele, mis on teadvus, suudame me ka öelda, kas üldnarkoosi all olev patsient tõesti on teadvuseta, kas Su hamstril on teadvus või mitte ja mis hetkel tekib teadvustatud kogemus vastsündinu / beebi ajus.
Sorry, aga mis mõtet on loodusteaduslike meetoditega uurida midagi, mille olemust pole filosoofid korralikult määratleda suutnud?
Milline tulemus sellisel tegevusel üleüldse olla saaks?
@k_v – Francis Crick ütles selle kohta milleeniumivahetusel kenasti: filosoofid on proovinud teadvuse küsimust lahendada kakstuhat aastat, ilma et nad kuskile jõudnud oleksid; loodusteadlased on probleemiga tegelenud kümmekond aastat ja me teame teadvuse kohta palju rohkem kui varem – laske meil proovida.
ajalugu on ühelt poolt õpetanud, et filosoofid ei suuda teadvuse probleemi lahendada ega ka määratleda (siiski on olnud olulisi panuseid filosoofide poolt probleemi täpsustamisesse /Patricia Churchland, David Chalmers, Ned Block, John Searle jt/), teiselt poolt on teadusajalugu näidanud, et mitmed probleemid on lahendatud, ilma et oleks olnud tarvis neid eelnevalt konkreetselt määratleda. teadvuseteaduses näiteks saame siiski küsida, millised ajuprotsessid on seotud teadvustatud töötlusega ja millised mitte, kui operatsionaliseerime teadvuse subjektiivse tajukogemuse läbi – kui katseisik näeb objekti teadvustatult, siis on teadvus; kui katseisik ei näe objekti teadvustatult, siis ei ole teadvustatud kogemust sellest objektist. kui eesmärkobjekt vahel teadvustub, vahel mitte, siis millised ajuprotsessid määravad, kas objekt jõuab teadvusesse või mitte? selle küsimiseks ja vastamiseks on tarvis kõigest katseisiku vastust tema subjektiivse taju kohta (“nägin selgelt”, “ei näinud”) ja andmeid ajuaktiivsuse kohta. seega tundub kõige mõistlikum taktika teadvuse probleemi suhtes üritada ühelt poolt eksperimenteerida (koguda fakte) ja teiselt poolt katsuda luua teoreetiline raamistik, mis suudaks neid fakte ühtselt selgitada. selle töö käigus muutuvad (ja on juba muutunud) probleemid täpsemaks ja määratletumaks.
Kriku 05. jun 2009 kell 11:11:
“…kas selline terapeut suudab tuvastada juhtusid, mil inimene vajab meditsiinilist sekkumist ning ta tõelisele ravile suunata?”
Milline on “tõeline” ravi? ;)
Aga põhimõtteliselt on ju asi selge. Kui inimene oleks otstarbekas hospitaliseerida, siis ilmselt oleks see otstarbekas. Kes seda soovitab – arst, pereliige, nõustaja, mõni tuttav või siis lihtsalt mõni heatahtlik möödakäija, kes juhuslikus vestluses viitab võimalusele, et ehk oleks mõttekas mõne vaimse tervise spetsialisti poole pöörduda – mis tähtsust see omab?
Kui terapeut ei suuda vahet teha, millisel juhul oleks otstarbekas kodanik hospitaliseerida ja millisel puhul mitte – no kehv terapeut sellisel juhul. :(
Mida inimene ütleb end nägevat,sõltub arvatavasti sellest, kuidas ta nähtut mõtestab.
Kuidas mõjutab seda, mida inimene ütleb end nägevat, tema sõnavara, kultuuritaust ja maailmapilt?
Kui töö käigus peab selguma, mida üleüldse teadvuseks nimetada, siis ilmselt on selles osas olemas esialgne tööversioon, mis sõltub uurija kultuuritaustast ja maailmapildist. Kuidas oleks, kui kaasata samasse eksperimenti erineva kultuuritausta ja maailmapildiga uurijaid?
@salvey – Sa räägid palju “hingest”. tea siis, et teadvus on see mõiste, mida kasutatakse tänapäeva teaduses “hinge” ja “vaimu” asemel (ingliskeeles ka awareness ja consciousness vs. soul ja spirit). ühesõnaga, tegu ei ole erinevate protsesside või entiteetidega: kuna teadvus on ajus, siis pole ka “hingele” ja “vaimule” erinevat paika. (võid ju kirjutada, mis Sinu arvates hinges teadvusest erinevat on – mis jääb selgitamata? ja miks ei võiks hing ajus olla?)
@k_v – vihjan ühele huvitavale ja olulisele tööle, mida on kirjeldatud siin: http://teadvus.wordpress.com/2.....utab-taju/
teadvustamise kohta praegu kultuuridest sõltuvaid uuringuid tehtud ei ole, kuid isegi kui leiduvad vastavad erinevused, siis on fundamentaalne teadvusega seotud ajuprotsess ikkagi suure tõenäosusega mõlemal juhul sarnane (nt lihtne küsimus: milliseid ajuprotsesse on tarvis, et isik näeks teadvustatult täielikku pimedust – on arvata, et selle kogemuse neuronaalne alus ei sõltu väga palju inimese kultuurilisest taustast, aga isegi kui sõltub, siis on siiski mõistlik vastav ajumehhanism esiteks selgeks teha ühte kultuuri kuuluvate inimestega)
Jaan ütles:
Esimesel lugemisel see kõlab uhkelt. Teisel tuleb meelde küsimus: mida tegid loodusteadlased eelmised kaks tuhat aastat?
@Jaan – Arvan ise et suurt miskit ei jää arusaamatuks. Saan aru et teadus on pidev töö, uuringud, katsed ja tõestamine, muidu poleks ju teadusega tegemist. Ei arva ka et inimkonnal olekski targem olnud koopasse jääda.
Hingest ja vaimust ka enam juttu ei tee, eks need kuulu rohkem kirjanduse ja kunsti valdkonda , no religiooni ka kahtlemata, aga ka selle võib ju eelpoolmainitud valdkondade alla paigutada. Soovi korral muidugi. Soovin jõudu tööle ja õnne isiklikus elus. Kuna ma ei kuulu tõsiseltvõetavate inimeste hulka, siis võin seda endale lubada :)
Sa ju ise ütlesid, et terapeudid ei ravi haiget nii nagu arstid, näiteks kirurgid, seda teevad. Loogika ütleb, et sellise välistuse tegemiseks peaks sul olema arusaam sellest, mida kujutab endast meditsiin ja ravimine.
Mitte mingit. Tähtsust omab aga see, kui terapeut, suutmata loodusteaduslike teadmiste vähesuse tõttu hospidaliseerimist või meditsiinilist sekkumist vajava haige seisundi tõsidust mõista, tegeleb temaga oma käe peal edasi, püüdes tema alateadvusest välja kaevata halbu suhteid isaga või muud sellist. Sinu sõnavõtus tunnetasin sellist ohtu. Mitte konkreetselt sinu suhtes, aga sellise mõtteviisi suhtes, mida sinu sõnavõtt esindab.
Just täpselt – ja üks võimalikke ja rahutusttekitavaid kehva terapeudi tunnuseid on minu jaoks huvipuudus ajutegevuse meditsiinilise, bioloogilise ja keemilise külje suhtes.
Mida nad tegid? Võtsid kasutusele tule, õppisid tundma, kasvatama ja aretama hulgaliselt taimi ja loomi, arendasid välja meetodid maa püsivaks põllumajanduslikuks kasutamiseks ja niisutamiseks. Arendasid välja teooriaid ja praktilisi võtteid erinevate teadvusseisundite kohta. Võtsid kasutusele kalendri, tegid hulga täpseid astronoomilisi vaatlusi nii Päikese ja Kuu, planeetide kui ka heledamate tähtede kohta. Arendasid välja metoodika metallide sulatamiseks ja töötlemiseks, sealhulgas erinevate sulamite valmistamiseks. Sealt edasi avastasid üleslükkejõu, Maa kuju, konstrueerisid mehhaanilise arvuti, aurumasina ja optilised läätsed. See kõik juhtus ümmarguselt enne Cricki mainitud tähtaega ehk siis Kristuse sündi (Heroni aurumasin on 1. sajandi teema). Pärast Kristuse sündi tehtust saaks veel pikema nimekirja.
Polegi ehk nii vähe, arvestades, et keskmine eluiga oli 30-40 aasta ringis?
Kriku ütles:
Imposantne nimekiri… Siis on, jah, küll arusaadav, miks neil varem aega ei olnud tühise teadvusega tegeleda. Mõelda vaid, mida kõike me teadvusest täna teada võiks, kui nad kümne asemel oleks kasvõi viisteist aastat saanud aega probleemiga tegeleda. Kahest tuhandest! Jätnuks siis kasvõi päikese ümber maa tiirlema, õige mul asi. Pealegi oli kuidagi inetu anda filosoofidel nii kaua päris üksi piinelda neile nii üle jõu käiva murega. Lähedased kolleegid ikkagi. :)
@inz – etteheide on õigustatud, aga ajuteaduste võidukäik teadvuseteaduses sai teoks eelkõige tänu tehnoloogilistele edusammudele (PET, fMRI, TMS, high density EEG kasutamiselevõtt), mis leidsid tee ajuteadlaste laborisse kahjuks alles eelmise sajandi viimasel aastakümnel. niisiis on etteheited põhjendatud, aga ka pisut alatud :)
Jaan ütles:
Ega ma tegelikult ette ei heidakski midagi. Kui asja tõsiselt võtta, siis pigem väga vastupidi. Mulle lihtsalt tegi parajalt nalja, kuidas kalambuursusele kalduv üleskutse juhtus olema nii kahe teraga. Aga selle tõsiselt võtmisega seoses pean silmas järgmist: kui ajusse on tõesti tallendunud ammendavalt kogu meie inimeseks olemise programm, siis on sügavate etteheidete väärilised need loodusteadlaste poolt teadvuseuuringutele kulutatud viimased aastakümned, mitte maha magatud aastatuhanded. Kahjuks ütleb kogemus, kuigi seda ehk ei ole kinnitatud teaduslike katsetega, et ükski inimlik teadmine ei jää iial ainult puhaste kätega kasutamiseks. Ja ma ei suuda ette kujutada selle katastroofi tagajärgi, kui selline inimeseks olemise programm tuvastataks, dešifreeritaks ja sellesse isiklikku autorijälge sisestama õpitaks.
Selles osas on sul kahjuks õigus. Samas on uudishimudzhinni pudelisse toppida lootusetu üritus. Jääb vaid loota, et ka selle tehnoloogia puhul saadakse esialgsest shokist üle ning saavutatakse mingi tasakaal, nagu varasematel murrangutel.
Aga singulaarsusega – hetkega, mille järgse aja kohta ei saa midagi mõistlikku öelda sellele eelnenud aja teadmiste põhjal – võib tegu olla küll.
Tekkis ka alatu küsimus. Kas filosoofid on nüüd nõuks võtnud oodata, millal loodusteadlased põruvad, või teevad koostööd.
Neil peaks küsimuste püstitamises pikem kogemus olema.
@k_v – nagu juba eelnevalt vihjasin, on mitmed filosoofid – Ned Block, David Chalmers, John Searle jpt – andnud teadvuseteadusesse olulise panuse. näiteks ka selleaastasel teadvuseteaduse konverentsil on kohal väga palju filosoofe. aga interdistsiplinaarsus ongi üks teadvuseteaduse tunnusmärke: teadvust uurivad koos filosoofid, psühholoogid, ajuteadlased, füüsikud ja arvutiteadlased. ainult ühiste teadmiste ja ideedega saame tõepoolest selle suure küsimuse lahendamises edusamme teha.
Kriku ütles:
Oskamata isegi ette kujutada kõiki ohtusid, mis ootavad väikest last teda ümbritsevas keskkonnas, eriti aga tema iseennast ja keskkonda tundma õppivas minas, olen ma vahel siiralt mõelnud, et lapse elusana ja tervena üles kasvamine on iga kord väike looduse ime. Ükski vanem ei saa seda imet tervenisti enda arvele kirjutada, kuigi kindlasti oli tema võimuses selle tõenäosust mõjutada – ikka on tegemist vedamisega, et suuremad katastroofid on lapsest õnnelikult mööda läinud. Väga samane on seis inimesega. Vaid see on erinev, et me alles nüüd oleme kasvanud imikuikka, kellele on antud järjest lisanduv valik võimalusi enesehävituseks.
Spetsiifiliselt aju-uuringutega seoses hämmastab mind veel paradoks, et kui teadusel on õigus, siis ei tohiks ta asjaga üldse tegeleda, kui aga kirikul on õigus (ehk kui lõplik tõde on kuskil, kuhu inimest niikuinii ligi ei lasta), siis peaks teadus laskma kiiresti ja täie jõuga edasi, sest tegelikult me teame iseendast väga palju perifeerset ja neetult vähe keskset. Kirikut mainin vaid tema sajanditepikkuse rolli tõttu olla teaduse pidurdaja, mitte et ma peaksin teda milleski selle teistsuguse maailma volitatud esindajaks.
Selle taga on miljoneid aastaid evolutsiooni :)
Mis mõttes “ei tohiks”?
Kriku ütles:
Ja arvata võib, et nendest miljonitest enamik miljoneid aastaid püsisid ohud enam-vähem sarnased. Nende evolutsioon on eriti tigedalt käivitunud viimastel sajanditel.
Kriku ütles:
Ikka selles mõttes:
Kriku ütles:
Hulk ohte, mis miljoneid aastaid inimesi ähvardasid, on praeguseks siiski ka ära langenud. Väikelastel on praegu pigem turvalisem kui ohtlikum üles kasvada.
Minu arvates on suur uudishimu ümbritseva suhtes inimese üks silmapaistvamaid liigispetsiifilisi omadusi (koos religioossusega) ja pole mõtet öelda, et inimene ei tohiks sellele vastavalt käituda. Leppigem inimesega sellisena nagu ta on.
Jaan, kas Sa sellist asja oled näinud:
Silva meetod
See asi on teatud ringkondades päris populaarne.
Selle kohta on Jaan juba öelnud, et see on jama?
Enda teemaarenduse jaoks sobivana defineeriksin amatöörlikult hetkelist (enese)teadvust kui aistingute, tajude, soovide, tarvete, mälestuste, tunnete jne kogumit, mis on minamaailma keskpunkti kasutuses antud hetkel. Koos selle minamaailma keskpunkti kui kõige olulisemaga muidugi. See kogum on muutuv sõltuvalt paljudest erinevatest tingimustest, seega ka hetketeadvuse tervikkoosseis on muutuv. Minamaailma keskpunkti tunnetatav asukoht võib ümber paikneda nii kehas kui sellest väljas. Teadvuse seotus füüsilise kehaga võib ulatuda väga tihedast kuni olematuni.
Kuna väidetud on isegi, et teadvuse mittesubjektiivne kirjeldamine/seletamine on võimatu, võtan enale julguse kirjeldada ise kogetud tavalisest erinevaid teadvusseisundeid.
Narkoos: täielik blackout, kuigi allusin narkoosile sedavõrd halvasti, et anestesioloog oli juba loovutamas enne kui ära kukkusin.
Kliiniline surm: kui arstidel õnnestus (tahtmatult loomulikult) minu süda seiskuma panna, siis sain riskivabalt – olles parasjagu juba valmis prepareeritud voolikute ja südamemonitori all – ära proovida väga algfaasis surmaeelse kogemuse. Hakkas tekkima kurikuulus valgus, kuulsin selgelt arstide hääli ja sain neist aru, tajusin ka suunda, kust arstide hääled tulid, teadvuse ja keha vahel puudus igasugune kontakt, aga teadvus tajus end olevat kohas, kus minu keha alles oli olnud ja loogiliselt pidi edasi olema, äramineku võimalus tundus suure kergenduse ja millegi meeldivana, keegi ei käskinud, aga ise “ütlesin” endale väga sisendavalt: ma ei või omasid siia sopa sisse maha jätta. Oleksin ilmselt ka teistpidise otsuse korral vägisi tagasi toodud, sest südamespetsialistid seisid lausa kõrval kõigi intensiivravis kasutada olevate vahenditega.
“Kehast väljumine”. Elasin sõjaväes paari päevase vahega läbi kaks sellist juhtumit, milliseid kirjeldatakse kehast väljumisena. Esimest mäletan väga ähmaselt, sest polnud nagu erilist põhjust seda mitte pidada lihtsalt uneseisundiks. Teine juhtum oli veidi teistsugune ja põhjendab ka esimese tagantjärgi pidamise sarnaseks. Niisiis, teine kord. Ärkasin unest lae all vaatega allapoole. Nägin ennast ülevalt, aga mul puudus igasugune kontakt sellega seal all. Seisund oli eriliselt kerge: muredeta, aisinguteta, lihtsalt puhas teadvus, mis “nägi” õieti silmi omamata. Hakkas tekkima hirm, et “ei saa tagasi”. Tajusin, et ei tohi sattuda paanikasse. Siis tuli sisse päevnik, läks oma öökapi juurde ja võttis sealt klade, vaatas, pani tagasi, võttis teise ja läks minema. Oleksin väga tahtnud talle ütelda, et ta sikutaks mind suurest varbast. Miskipärast oleks see pidanud mind kehasse tagasi aitama. Siis olingi all tagasi, väga ära kurnatud ja higine. Konks oli selles, et oma füüsilise keha asukohast mul polnud võimalik näha päevniku toimetamise detaile öökapi juures. Hommikul teostasin ülekuulamise – ta oli kõike seda tõesti teinud.
Erilise ohu seisund. Mind ründas reaalse tahtmisega mind tappa tegelane, kes oli minust kordades tugevam ja seejuures poolhullumeelses seisundis. Ise olen nii füüsiliselt kui psüühhiliselt täiesti võitlusvõimetu: agressiooni korral lihtsalt tardun ja lasen end klohmida nagu poksikotti. (Pole küll väga ammu ette tulnud, aga ei usu, et midagi oleks muutunud). Selle ründega seoses tõusis teadvus kuskile pea kohale ja muutus osalejast pealtvaatajaks. Kõik toimus nagu filmis, kus tulemusest nagu ei sõltu midagi erilist, siiski tahaks, et “head poisid” võidaksid. Kuigi tagantjärgi oli tükk aega ebaselge, kas mind tänatakse või pannakse pokri, õnnestus mul sellest erilisest teadvusseisundist saavutatud külmaverelisuse abil ennast kriimuta päästa. Tagantjärele olen üritanud aru saada, kas see seisund oleks kehale tekitatud valu lasknud tunda või mitte, ja kui suur võinuks olla mittetajutav valu. Siiski oli õnn seda mitte teada saada.
Tegelikult on see viimane peaaegu kõige huvitavam, sest kuigi keha ei tundunud olema oma – st sellest sai olla kõrval ja selle saatus ei olnud endale hirmutav, selle aistinguid oli võimalik teada, aga neid otse ei tundnud – siis kõige selle juures oli seda võimalik juhtida. Nägemisrakurs oli kui peade kohale riputatud kaamerast. Oleks nagu kehast väljas, aga ei ole ka.
Meenutan siis veelkord teadvuse subjektiivse kirjeldamise lubatavust isegi teaduse seisukohast vaadatuna. :)
Kas võib öelda, et inimese teadvus on arenenum kui looma (nt kassi) oma? Julgeks pakkuda, et on.
Sel juhul küsiks, kas on inimteadvusel ruumi veelgi kuhugi areneda? See läheb küll kaunikesti fantastika või filosoofia valda, aga mis suunas võiks see toimuda?
Carl Gustav Jungi tsiteerides: “Inimene on oma reflekteeriva tunnetuse tõttu loomariigist kõrgemale tõusnud ja see asjaolu tõestab, et loodus hindab väga just nimelt teadvuse arenemist.”
On ka küsitud, milline on usu koht teadvuses? Räägiks kasvõi usust teadusesse.
Martin Vällik tsiteeris Silva meetodit:
see on parim jama, mis ma aju kohta kuulnud olen, nii et suur aitäh tsitaadi eest. (ajuteaduse terminid nagu “alfa-sagedus” ja “võnkesagedus” on lihtsalt pandud mingisse sujuvasse mulli, mis kokku teeb suure absurdi – nt paremat ajupoolkera mitte kasutades ei saaks me liigutada oma vasakut poolt kehast ja selle liikmetest, me ei näeks vasakut poolt nägemisväljast jne; alfa-sageduslik aktiivsus on võrreldavalt prominentne mõlemas ajupoolkeras, aga on klassikaliste teooriate kohaselt pigem seotud ajusiseste aktiivsete pidurdusprotsesside kui “intuitiivse ja loovuse maailmas” liikumisega)
Tsitaat ülevalpoolviidatud teadvuse-blogist, teemast “tehislik teadvus”:
Kas aga siin ei ole tibatilluke võimalus, et see network vajab “teadvusele tulemiseks” mingit tõuget või ka “saatjat” väljastpoolt networki ennast? Või peaks see network olema mingil x-viisil olema “häälestatud” millelegi, mida seni ei tunta? Kui see “millegi välise vajaliku mõjuri” võimalus on null, siis tahaks küll põhjendust ;)
Väga huvitav blogi muuseas. Lugemist saab olema pikaks ajaks. Aitäh!
@Anu – aitäh lugemise ja küllaltki keerulise mõttekäigu jälgimise eest! katsun Sulle ja ka mõnele teisele vahelejäänud küsimusele vastata hommikul.
Anu ütles:
Mulle jäi tegelikult arusaamatuks argumentatsioon selle kohta, et teadvust ei tekkinud n astmel m neuroni korral. Kuidas ära tunda teadvust, kui sa teda näed? Kas hobusel on teadvus? Aga kärbsel? Aga transistoril? Ma olen ise närvivõrkudega mütanud. Minu meelest on tehisteadvus olemas ja ei midagi müstilist.
@inz – Tõesti põnev elulugu. Peaksid sellest raamatu kirjutama.Äkki saad Jasoniga kirjastamise asjus kaubale. Võibolla Jaan Aru on nõus eesssõna kirjutama.
toonik ütles:
Ma kalduks uskuma, et see ei ole adekvaatselt võrreldav inimese teadvusega. Sest kui sõna “tehisteadvus” ei tähistaks mingit väga looduskauget imitatsiooni, oleks selle kaudu imelihtne tagasi defineerida, mis siis lõpuks on inimteadvus. See viimane ei ole aga kahjuks vist siiani veel õnnestunud.
Anu esitas teaduslikuma kahtluse neuronivõrkude ja teadvuse liig otsese seostamise osas. Põhjendatud kahtlust tekitab see, kas need väikesed võrgustikud või siis teisal teatud ajupiirkonnad on teadvuse tekitajad, teadvuse fragmentide “kodud” või lihtsalt teadvuse poolt teatud (keha)funktsioonide esile kutsumiseks vajalikud abivahendid. Kui me mõnda neist blokeerime või moonutame, kas me siis blokeerime või moonutame katsealust teadvust või siis katse läbiviija võimalust katsealuselt teadvuselt informatsiooni saada. Veidi teine on seis, kui moonutatakse katsealuse teadvuse “sisendit”: nägemist, kuulmist jne, jättes puutumata väljundfunktsioonid. Aga ka siis ei ole võimalik eristada teadvuse (põhjendatud) reaktsiooni muutunud infovoole teadvuse enda sügavama olemuse muutusest.
Veidi lõõpides: kas suvilanaaber, kes on aastaid harjunud nägema minu ja minu auto sünkroonset ilmumist, oleks pärast seda, kui ma olen auto ära vahetanud, õigustatud arvama, et mind enam ei ole või et ma olen ennast uue vastu vahetanud? Või kui ma ilmun ilma autota, et ma olen minetanud omaduse olla võimeline autot juhtima?
tere hommikust!
@Anu – mulle on väga sümpaatne see, et argument väite vastu, et teadvus asub ajus, ei tule mitte pimedast usust, vaid loetud artiklist. tõepoolest – “small network argument” (http://teadvus.wordpress.com/2.....-argument/) ilmus heas ajakirjas kõrvuti maailma tuntuimate teadvuse modelleerijate teooriatega ning artikli autorid on ise mitte niisama umbluutajad, vaid väga nutikad teadlased. Nagu Sa õigesti tsiteerisid, leidub iga sellise mudeli jaoks küllaltki väikese suurusega neuronite võrgustik, millel on olemas kõik mudeli poolt postuleeritavad omadused, kuid milles ei teki teadvust. või tekib? see toobki mind ka Tooniku kommentaarini.
@toonik –
Küsimused on õiged. probleem on selles, et me tõesti ei tea. Võib muidugi väita, et tehisteadvus on olemas, aga me praegu lihtsalt ei tea. praegu põhineks selline väide lihtsalt usul.
Just lõppes iga-aastane teadvuseteaduse konverents, kus olid koos peaaegu kõik teadvuseteaduse tippuurijad. kuna viibisin ka ise seal, siis võin kinnitada, et me endiselt ei tea, mis on teadvus ja endiselt ei tea, kuidas ta ajus tekib, kuid on oluline, et maailma teadustippude hulka kuuluvad Giulio Tononi ja Christof Koch on võtnud ühise ettevõtmisena ette teadvuse informatsiooni-integratsiooni teooria arendamise. Need, kes on närvivõrkude ja informatsiooniteooria alal pädevad, võiksid huvi korral pilgu heita siia, kus Tononi teooria hiljuti kirjeldatud sai: http://www.biolbull.org/cgi/reprint/215/3/216.pdf (tegelikult on kogu artikkel kirjutatud nii, et sellest saab hea tahtmise korral aru ka iga tavaline lugeja, nii et soovitan soojalt, kellel huvi asja vastu on). Miks ma sellest teooriast räägin? sest selle teooria kohaselt on tõepoolest nii, et iga süsteem, mis integreerib informatsiooni, on teadvusel. teadvus pole muidugi iga süsteemi korral sarnane (nt iPhone vs inimteadvus), aga seda teooriat aktsepteerides peame nõustuma, et igal sellisel süsteemil (ka “väikese argumendi” väikesel võrgul ja Tooniku tehissüsteemidel) on mingisugune teadvus. miks? sest selle teooria kohaselt teadvus ON integreeritud informatsioon.
Ilmselt tundub see teooria esialgu pisut kummaline, kuid võin oma teadmiste põhjal öelda, et see teooria on esimene teadvuseteooria, mis tõepoolest potentsiaalselt suudaks selgitada, mis on teadvus ja kuidas ta tekib. aga kas ta õige on, seda me ei tea.
Anu kirjutas:
Loodan, et oma kommenteeritava kirjatükiga suutsin veenda, et on vähemalt põhjust arvata, et teadvus on ajus. Niisiis jääb küsimus, kas see, et me seni pole teadvuse probleemi lahendanud ja kas see, et on olemas see “väikese võrgustiku argument” viitab sellele, et teadvuseks on tarvis midagi ajuvälist? Ilmselt mitte. ilmselt on põhjus, miks teadvuse probleem seni vankumatuna seisab see, et me teame lihtsalt liiga vähe aju kohta ja teadvuseteadus ise on veel üsna noor (vähem kui 20 aastat). seega on täiesti põhjendatud lootus, et me suudame ühel päeval teadvuse probleemi tõepoolest lahendada – näidata, kuidas teadvus ajus tekib. Sel hetkel suudame me ka vastata, kas tehislikul süsteemil (nagu see “väike võrgustik”) on teadvus või ei.
(Seni, kuni me teadvuse suurt probleemi lahendanud pole, on konstruktiivne kahtlus teadvuse, teadvuse ja aju seoste ja kõige muu kohta muidugi põhjendatud ja teretulnud.)
Tänud kaasamõtlemise eest!
Aitäh vastuste eest. Ma pean neid veel “seedima”, esialgne lugemine oli küllalt pealiskaudne.
Ma ei väidagi, et teadvus EI asu ajus. Ma olen täiesti nõus, et teadvus asub ajus.
Kuid kas ei võiks kaaluda seda võimalust, et väljaspool aju on mingi senitundmatu faktor, mis “teadvuse käivitab” või ilma milleta oleks tegu Tooniku toodud teadvuse definitsiooniga, et “et iga süsteem, mis integreerib informatsiooni, on teadvusel”. Kuid ilmselt puudub sellisel Tooniku defineeritud süsteemil nähtus, mida kõnekeeles nimetatakse eneseteadvuseks. See viimane vist puudub ka lihtsamatel loomadel.
@anu – mul jäi tsitaat õigel kohal lõpetamata. See lõppeb esimese lõigu lõpus. Edasi tuleb minu arutlus antud teemal.
inz ütles:
väga huvitavad kirjeldused. ma kahjuks pole ise seni midagi taolist kogenud, aga tean, et viimastel aastatel on out-of-body-experience saanud ka teadusliku uurimistöö objektiks, kusjuures väga huvitavate tulemustega. üks esimesi tõeliselt põnevaid teadustöid selles valdkonnas on kirjeldatud siin – http://www.youtube.com/watch?v=4PQAc_Z2OfQ ; täisartikkel selle katse kohta on siin – http://www.openears.net/umc/1096.pdf .
ühesõnaga need kogemused on huvitavad, aga minu jaoks on veelgi huvitavam neid teaduslikult uurida. kas see fenomen tõesti näitab, et teadvus võib olla ka kehast (ja ajust) väljaspool, on tähtis küsimus, millele praegu vastaksin “ei” – 1) nagu tsiteeritud uurimistöö näitab, on võimalik OBE (vähemalt sarnane kogemus) tekitada ka katsetingimustes; 2) katseliselt pole keegi suutnud näidata, et inimesed OBE ajal tõepoolest näevad midagi, mida nad oma keha positsioonist näha ei saaks.
Inz, see ei tähenda, et ma ilmtingimata arvaksin, et Su kogemus eksis, vaid lihtsalt seda, et ma nõustun väidetuga siis, kui keegi suudab kontrollitud katses seda näidata, et inimestel on OBE ajal kogemusi sellest, millest neil pelgalt keha positsiooni järgi võttes kogemusi olla ei tohiks. Kui see fenomen eksisteerib, siis peaks ju seda ka olema võimalik teaduslikult kinnitada. See, et vastavat fenomeni veel hetkel näidatud pole, ei tähenda muidugi, et seda pole olemas, aga ta tähendab minu kui teadlase jaoks, et praegusel hetkel on vastavate tõendite puudumisel kõige mõistlikum arvata, et teadvus on ajus.
Aitäh veelkord põnevate kirjelduste eest!
Jaan, kas oled näinud seda asja?
Lugu sellest, kuidas ajuteadlane Jill Bolte Taylor insuldi sai, mida koges ja kuidas edaspidi asjadest arvama hakkas:
@Martin Vällik – jah, Tarvo juba viitas sellele, mispeale ma ka ise seda videot huviga jälgisin. huviga mitte seetõttu, et seal midagi asjalikku olnud oleks, vaid seetõttu, et kogu jutt oli väga meelelahutuslik ja et oli huvitav vaadata, kuidas ühest teadlasest on saanud pseudoteadlane – isiklik kogemus, kuuldud müüdid, vananenud teaduslikud arusaamad ja enda ettekujutlus asjade olemusest said kokku segatud ühiseks kompotiks, mis pani teadlased hambaid krigistama ja njuueidzlased juubeldama.
Arvatakse et Jumal/ad on samuti ajus, sellega tegeleb selline huvitav distsipliin nagu neuroteoloogia, vt lähemalt http://www.kirikiri.ee/article.....artsuite=0
Mitte et ma ise asjatundja oleksin, ikka võhik, niisiis palun erudeeritute arvamust kujuneva distsipliini kohta:)
teadvuse ja üldnarkoosi seaoste kohta pakun huvilistele lugemiseks/kommenteerimiseks artiklit http://discovermagazine.com/20.....sciousness
Mart ütles:
Ise arvan, et enne, kui ajust jumalat otsida, peaks selle jumala kuidagi defineerima.
Ma ise pakuks jumalale sellise sõnaseletuse.
Jumal on iga inimese jaoks see ja ainult see, millesse-kellesse ta parasjagu usub.
Üldised jumalakujutlused oleksid inimestevahelised kokkulepped, millesse-kellesse on kõige mõistlikum uskuda.
Teadus oma jumala Tõega sobib minu arvates kõigi tunnuste poolest üheks jumalakujutluseks või (religioosseks?) õpetuseks.
Keegi on ka mõnda ametlikku jumaladefinitsiooni kohanud?
@k_v – jumal on aju ussviirus, mis kasutab muudeks otstarveteks ette nähtud infrastruktuuri omaenese levitamiseks ja paljundamiseks.
Aga jumala ja selle definitsioonide kohta võib ükspäev ühe teise teema teha, sest arvan, et juttu jätkuks kohe kauemaks :-)
Martin Vällik ütles:
Anna andeks, Martin, aga memeetika nüüd küll eriti teaduslik lähenemine ei tundu. Kahtlemata paeluv ja kõlav idee aga mina panustaks kultuurinähtuste uurimisel pigem semiootika, antropoloogia või filosoofia peale.
anu ütles:
@anu –
See definitsioon ei tulnud küll minu suust, aga see meeldib mulle. Ka eneseteadvus on lihtsalt konstrueeritav, kui süsteemi väljundid ühendada samaaegselt ka sisenditeks. Ma ütleks, et selline konstruktsioon on eristamatu meie arusaamisest, mis on teadvus.
Ma ei välista muidugi mingi tundmatu faktori olemasolu, aga ma ei näe selle jaoks mingit vajadust.
Oleks üks praktiline idee ajust jumala otsimiseks. Piibli Jumala esimene definitsioon on “Sõna”.
Kui õnnestuks ajus sõnu kuidagi lokaliseerida…
Kuna Jumal pidi üks eriline ja tähtis Sõna olema, ehk paistaks ta teiste hulgast kuidagi silma?
Tegelikult peaaegu kõigil loomadel peale inimese, inimahvide, elevantide ja võib-olla mõne veel. Katsetatakse niimoodi, et näidatakse loomale peeglit ja vaadatakse, kas ta ennast ära tunneb. Näiteks maalitakse elevandile punase värviga mingi kujund otsaette ja siis peegli ees hakkab ta seda londiga katsuma ja püüab selgusele jõuda, misasi see on. Koer näiteks niimoodi ei käitu, millest järeldatakse, et tal ei ole eneseteadvust.
toonik ütles:
Ka eneseteadvus on lihtsalt konstrueeritav, kui süsteemi väljundid ühendada samaaegselt ka sisenditeks. Ma ütleks, et selline konstruktsioon on eristamatu meie arusaamisest, mis on teadvus.
Tehisintellekti või kuidas seda nüüd õigesti nimetada – on pandud küll inimesega edukalt malet mängima, kuid kas on ka proovitud taolist eneseteadvuse olemasolu kontrolli nagu inimahvidel-elevantidel? Või kuidas sellist katset saaks üldse teha?
Siis on liikumas jutud Internetist kui ennast teadvustavast süsteemist. Kuidas sa, Toonik seda kommenteeriksid? Kuidas võiks Internet saada oma eneseteadvust välja näidata? Või kuidas saaks oma eneseteadvust välja sinu mainitud “süsteem, väljundid on samaaegselt ühendatud sisenditeks”?
Masin, mis suudab midagi teha (näiteks malet mängida), ei ole veel teadvus. Kas see masin on elektoorniline või mehhaaniline, ei ole seejuures üldse oluline. Kuna on olemas mehhaaniline Turingi masin, on põhimõtteliselt võimalik mistahes arvutiprogrammi ehitada ka mehhaanilisena (näiteks aritmomeetriga saadi juba enne Kristust hakkama). Arvutimale on lihtsalt rea keeruliste arvutuste tegemine.
Kindlasti ei ole mistahes arvutisüsteem ühtlasi närvivõrk (neural network).
Ilmselt on teadvuse puhul oluline kõikvõimalike sisendite ja olemasolevate mälusisude süntees. Arvutimale programm võtab etteantud seisu ja muud lähteandmed ning arvutab välja algoritmi kohaselt tugevaima käigu. See ei erine põhimõtteliselt ringi pindala leidmisest või mingist muust lihtsast matemaatilisest ülesandest.
Tehisintellekti testidest on tuntuim ja tunnustatuim Turingi test, mis seisneb selles, et arvuti suudab anda küsimustele vastuseid, mis on topeltpimedas katses eristamatud inimese vastustest. Seni pole ükski arvuti veel korralikku Turingi testi läbinud.
toonik ütles:
Mul on tunne, et sa alahindad meid kõiki, kaasa arvatud iseennast väga. Ma ei usu, et siin leidub palju neid, kes sellist mehhanismi teadvusega segi ajada võiks. Vähemalt iseenda teadvusega kindlasti mitte :) .
Pealegi, selline süsteem oleks paljudele põhjalikult arusaadav, teadvus kahjuks mitte kellelgi. Kuidas oleks võimalik segi ajada asja, millest sa saad aru, asjaga, millest ei saa midagi aru?
Mingit tagasisidestatud või mistahes süsteemi ei saa lugeda teadvuse isegi väga haledaks imitatsiooniks enne kui väga algelise esimese sammuna on sinna juurde ehitatud alamsüsteemid, mis imiteerivad ülemsüsteemi erinevate häirete või siis väliskeskkonna erinevate ärvarduste puhuks hirmu, õudust, valu, ebamugavust, ebameeldivust jne jne. Lisaks siis veel pikk rida positiivseid tajusid. Kahjuks esitaks need alamsüsteemid omakorda uued read tingimusi, mida tehniline imitatsioon peaks täitma, et elusa teadvuse võimalikke reaktsioone tõesarnaselt imiteerida.
Kriku ütles:Tehisintellekti testidest on tuntuim ja tunnustatuim Turingi test, mis seisneb selles, et arvuti suudab anda küsimustele vastuseid, mis on topeltpimedas katses eristamatud inimese vastustest.
Vähemalt tehisintellekti arendajate poolt tunnustatuim küll mitte. Võime inimest petta ei näita arvutiprogrammi puhul küll mingit olulist tehisintellekti küsimustesse puutuvat taset.
Sealtsamast wikipedia artiklist Turingi testi kohta hakkas silma väga hea tsitaat:
Kriku ütles:
Starker, tegelikult on sul muidugi õigus. Eks ma lasin ennast kontekstist – teadvuse või selle simuleerimise teemast – mõjutada. Muidugi ei tähenda intellekt tingimata inimsarnasust.
Teiselt poolt, tuvidel on lennukite ees siiski ka rida eeliseid :)
inz ütles:
Ma ei saa sinu vastuväitest aru. Sa üritad lihtsat skeemi hägustada, tuues sisse hulga uusi mõisteid, püüdmata neid defineerida vms.
Ülem/alamsüsteemid – Ma ei välista mingeid süsteemide hierarhiaid, olgu neid või miljon. Vaatleme teadvust musta kastina, millel on n sisendit ja m väljundit. Selle kasti sisse võid kujutleda samasuguseid musti kaste just niipalju, kui sa vähegi vajalikuks pead.
Õudus, valu jne tajud – ilma oma emotsioone asjasse segamata on nad kõik vaid sisemised signaalid meie musta kastis, mis mõjutavad väljundeid. Milleks peaks neid eristama kõigist muudest protsessidest, mis lõppeks viivad mingi väljundi tekitamiseni?
Toon sulle lihtsalt mõistetavad analoogiad. CD-kirjutamissoft avastab, et plaadi maht on väiksem, kui kirjutatav andmehulk ja tunneb “kõhkleb“. Antiviiruse heuristiline analüüs leiab viirusele sarnaneva koodijupi ja “kardab“. Microsoft Word saab dokumendi salvestamisega hakkama ja tunneb “rõõmu“. Need on äärmiselt lihtsad protsessid, mis ei eelda isegi õppimisvõime olemasolu.
anu ütles:
Närvivõrkudel põhinev näotuvastus on olemas. “Näo” tuvastamine ei ole neile süsteemidele iseenesest midagi erinevat näiteks “kõrva” või “auto” või mille iganes tuvastamisest. Kuidas sellist süsteemi treenida, seda ta ka tuvastada oskab.
Treenime sellise süsteemi ära tundma, et nägu X on “tema nägu”. Oletame, et ta leiab sisendist tõenäoususega 80% üles enda näo. Kahtluse kontrollimiseks üritab ta edasi tuvastada näoosi eraldi… kõrvad – 99%, nina – 97%, otsmik – 68%… ohoo, midagi on valesti, pöörame oma tähelepanu otsmikule.
Sellise süsteemi ehitamine on võimalik. Küsimus on vaid, et miks seda peaks tegema? Punase risti tuvastamine mingi kindla näo pealt ei veenaks sind ju tehis-eneseteadvuse olemasolus?
Eemaldudes inimnägudest – arvutimängud oskavad juba aastakümneid tuvastada, kas CD-mängijassse on pandud tema originaalplaat, või koopia. Seega tunnevad ära, kui plaat on peaaegu nagu tema oma, aga “punane rist otsaees”. Eneseteadvus missugune.
Internet tähendab omavahel TCP/IP protokolliga ühendatud arvuteid. Iga selline arvuti on teadlik TCP/IP võrgu olemasolust ja on võimeline seda ka kuvaril näitama. Seega internet on teadlik enda olemasolust.
tõepoolest, teadvuseteaduse seisukoht on, et teadvuseks pole tarvis emotsioone, eneseteadvust, mälu ja isegi mitte sisendit-väljundit, kuna und nähes genereerib aju teadvusliku kogemuse täitsa ilma nendeta (eeldatavasti on sisendit-väljundit siiski tarvis teadvuse arenemiseks ja tekkimiseks).
Kui eneseteadvust niisugusena võtta nagu sa kirjeldasid, siis – veenab küll.
Kui sul aega on, võiksid kommenteerida natuke ka seda “Universumiteadvuse” teemat (postituses 60). Kas see idee võiks “komistada” selle taha, et süsteem pole piisavalt integreeritud? Või et pole midagi (neuronid, arvutid, iPodi sisemuses olevad vidinad) integreerida? Vist ikka on?
Ma tõesti tahan ainult arutleda, mitte aga kedagi veenda või oma seisukohta kaitsta. Viimane on mul õigupoolest õige kõikuv ;)
Jason ütles:
Exceli dokumendi ideekavand peab tekkima enne inimese peas, seejärel inimene avab Exceli ja teostab oma kavandi. Dokument asub loomulikult arvutis.
Mida näevad unes pimedad ,kes kunagi näinud pole ja kuidas nad seda kirjeldavad ?
@anu – igaks juhuks mainin ära, et ma ei usu dualismi ehk hinge ja keha lahususse
salvey ütles:
minu teada pimedad, kes kunagi näinud pole, unenägusid ei näe. küll on nende unedes intensiivsed muud tajumodaalsused (kuulmine, tundmine, haistmine). seevastu inimesed, kes on pimedaks jäänud, näevad unenägusid normaalselt. (huvitaval kombel on nii, et kui laps jääb pimedaks 4-5 aastaselt, siis ta edaspidi unenägusid ei näe, arvatavasti seetõttu, et väikesed lapsed ei “oska” unenägusid veel näha mina perspektiivist lähtuva narratiivi vormis nagu meie.)
Nii et siis sellised kuuldemängu moodi unenäod. Aitäh vastamast.
toonik ütles:
Vaata, minu arvates sa väärtarvitad mõistet must kast. Sa ütled et on süsteem (must kast) – ja ongi teadvus; ütled, et ühendame väljundi sisendisse – ja ongi eneseteadvus. Lisaks ütled sa, et see kõik on elemenaarselt lihtne. Vabandust, aga teadvus on siiani defineerimata. Musta kasti mõistet kasutatakse lihtsalt öeldes tähistamaks midagi, mille funktsioon, näiteks väljundi sõltuvus sisendist, on teada, aga mille konkreetne teostus ei ole teada või ei ole oluline. Kui sa ütled, et on olemas must kast, mille funktsioon ega teostus ei ole teada, siis sa lihtsalt ei ütle üldse mitte midagi. Kui sulle aga on teadvust kujutava musta kasti funktsioon selge, siis palun defineeri see – ja meil on kogu maailmale ilmutamiseks olemas pädev teadvuse definitsioon.
Väga paljudel teistel juhtudel oleks sul õigus, teadvusega seoses mitte. Veelkord, must kast ei ole kohane mõiste, kui selle funktsioon ei ole defineeritud. Teadvuses on paljut, mida me oskame kirjeldada. Selle kõrval või kohal või… on veel midagi, mida siiani keegi pole osanud defineerida, aga ilma milleta see muu siiski ei “vääri” teadvuseks nimetamist. Kui me selle või need, mida me oskame kirjeldada, nimetame alamsüsteemideks, või siis alam-mustadeks-kastideks, annab see meile võimaluse neid kirjeldada, jättes kõrvale selle osa, mida me ei oska kirjeldada. Kui me selle tundmatu võrdsustame nende teistega ja lööme kogu kupatuse kinni ühte pimedasse karpi, siis me kaotame võimaluse kirjeldada üldse midagi. Või siis võime kirjeldada kui määramatut osa tundmatust süsteemist. Ja nimetasin seda teist ülemsüsteemiks seetõttu, et just selles paistab olevat see miski, mida eraldi võttes võib nimetada teadvuseks ja mille olemasolu lubab nende muude nimetamist teadvuse võimalikeks (aga ilmselt mitte nõutavateks) osadeks.
Mis on teadvuse väljund? Kes peab jälgima teadvuse väljundit, et selle olemasolu tuvastada? On võimalik eeldada, et teadvus eksisteerib vahel ka siis, kui selle jälgi väljaspoolt ei ole võimalik tuvastada. Aga näiteks võib TA paanikasse sattuda või valu tunda. Meie probleem ei ole sinu esitatavas teadvuse või musta kasti väljundis, meie probleem on teadvuses ehk siis sinu mustas kastis sees. Seega on vägagi oluline, mis ja kuidas seal sees signaale kujundab, moonutab või summutab, isegi siis, kui sellest väljundisse mitte midagi ei jõua.
…ja mis siis? Kui ma kirjutan koodijupi, mis kirjutab toodud tsitaadi teksti suurte tähtedega, kas ma siis võin ütleda, et minu koodijupp ärritus? Aga kui see õppimisvõimetuna kirjutab ühe ja sama tekstijupi vastuseks ükskõik millisele sinu võimalikule mõttele, kas ma siis võin ütelda, et see narrib sind? Sinu toodud näited on tõesti lihtsad, aga analoogiad?
Lihtsustamine tundub siin olevat laiemaltki võttes probleemiks. Mustast kastist vaadates võiks tõesti jumalgi olemas olla ja pealegi ääretult lihtne.
Jason ütles:
Jason, mina ka ei usu.
Exceli dokumendi jaoks arvutis pole teda loonud inimest olemas.
See määratlus sobitub mõttemudelisse, mille kohaselt inimkond tervikuna on oma ajudega kui arvutivõrk, millel on oma teadvus. Uhhuud nimetavad sellist teadvust egregoriks. Mmm…miks pole veel “avastatud” interneti-egregori? Või on?
Jaan kirjutas:
Sellepärast siis võib esineda lapsena unenägusid, kus “mina”-tunne on kuidagi “avardunud” ja laialivalguv muu maailma peale. Minul oli nii.
Jällegi üks mõttemäng: milline oleks inimeste maailm sel juhul, kui inimeste “mina”-tunnetus jääkski sellisesse kõikjalolevasse asendisse? Igatahes ettekujuteldamatult? teistsugune. Kas äkki loomadel ongi selline “mina-tunnetus”?
Teate, mulle tundub, et see jahumine kipub suubuma tautoloogiasse. Palun targematel ennast parandada, kui allpool mõne suure loogikavea teen.
Mina saan niimoodi aru, et teadvusse jõudnud infole järgneb ka teadlik reaktsioon, vastupidiselt reflektoorsele reaktsioonile. Teadlik reaktsioon võiks tähendada teadmist ja selle alusel tehtud otsustust. Põhimõtteliselt võib puude, elektronarvutite, amööbide ja vihmausside kõiki reaktsioone nimetada reflektoorseiks. Teadliku reaktsioonina võib keegi oma käe kuumale rauale edasi jätta, surudes maha reflektoorse reaktsiooni see sealt ära tõmmata.
Kuna me ei tea, mismoodi toimub ajus otsustusprotsess – mismoodi valitakse erinevatest käitumisvariantidest kõikvõimalike sisendite, mälusisude, tulevikuootuste jne. põhjal välja sobiv reaktsioon – ei ole me ilma mingile teisele kindlasti teadvusel olevale isikule viitamata suutelised eristama reflektoorset reaktsiooni teadlikust ega tuvastama, kas katseisik on teadvusel või tõmbleb niisama. Kui me katseisikuga räägime või mõõdame neuronite tulistamisi või reaktsiooniaegu, siis tegelikult me võrdleme katseisiku ajus toimuvat nende isikute ajus toimuvaga, keda me eelnevalt oleme defineerinud teadvusel olevatena.
Sellist referentsteadvust meil aga arvutite või kuldkalade jaoks ei ole. Mistõttu on jutt teadvusel arvutist niikaua tühi vaev ja vaimunärimine, kuni meil ei ole detailset teadmist teadvusel aju otsustusprotsessist, mida me saaksime neurovõrgus modelleerida. Mistõttu on karta, et praegu on mõttekas rääkida teadvusest ainult kui ajutegevuse fenomenist.
jah, toonitan samuti veelkord (vist kolmas või neljas kord juba), et me peame aru saama, mis see teadvus on, enne kui suudame vastata, kas arvutid või kuldkalad on teadvusel.
Paljukest seda aju ikka vaja, saab ju õige piskuga hakkama:
http://www.eurekalert.org/imag...../brain.pdf :)
Aga tõsisemalt härib mind see Yasser Roudi & Peter E. Lathami artikkel, kus väidetakse, et meie aju suudaks salvestada vast maksimaalselt 500 elemntaarset mälestust – kui ta töötaks nagu reaalne (müraga) neuronvõrk:
originaalartikkel: http://www.gatsby.ucl.ac.uk/~p.....nce-07.pdf
ülevaade: http://www.msnbc.msn.com/id/20775068/
- võimalikku kriitikat ja arendusi pole otsinud.
Kas filosoofid oma 2000 aastaga tõesti ei suutnud ühtegi pädevat ideed teadvuse olemuse kohta välja käia, millest loodusteadlased lähtuda võiksid?
Sellisel juhul võib ainult imestada, kuidas mõned tööd hoida oskavad…
Jaan ütles:
Eks loodusteadlased, kurjadvaimud, koguaeg hägusta ju pilti. Kunagi oli filosoofidel näiteks asi selge, et haigused tekivad musta ja kollase sapi valest vahekorrast… Loodusteadlased aga rikkusid neile omaselt kõik ära.
Nagu ma aru saan, on loodusteadlased kõik selle, mis filosoofid eales teadvuse olemuse kohta arvanud, veenvalt ümber lükanud?
Selline võiks olla mõni teema- filosoofide väide teadvuse olemuse kohta vs loodusteadlaste tõestus selle paikapidamatusest.
Ehk hakkab looma.
küsimus “mis see teadvus on” ei ole mõeldud filosoofilisena ja sellele ei saa ainult mõtiskledes vastata. (siiski, nagu korduvalt maininud olen, on ka filosoofid küsimuse lahendamisesse oma panuse andnud ja annavad seda ka edaspidi)
k_v ütles:
Stanfordi filosoofialeksikonis on päris hea artikkel teadvuse kohta, selles on ka üksjagu viiteid, nii et filosoofiahuviline saab tahtmise korral selle abil hõlpsasti oma silmaringi täiendada.
Mingi ülevaate vaimufilosoofiast annab E. J. Lowe “Sissejuhatusest vaimufilosoofiasse” (TYK 2008). Selle raamatu puhul tasub aga tähele panna, et autor (ja võib-olla ka raamatu tõlkija) propageerib ise mittekartesiaanlikku dualismi, mis teadusega päris sina peal ei ole.
Kui need materjalid on läbi töötatud, siis saab filosoofide ja ajuteadlaste vastandamisega edasi minna :)
Loota ju võib…
Jah huvitav teema.Väga tahaks “uskuda” viimaseid uuringuid aga midagi kogu selle loo juures jääb justkui kripeldama.Nimelt tõsiasi,et teadvus ja mina vormi tunnetamine on kaks eri asja.Vähemalt tunnetuslikult.Sa ju võid mõjutada aju erinevaid piirkondi ja kutsuda esile erinevaid tundeid,ent see ei seleta midagi tundja enese olemasolu tunnetuse kohta.Mõjutades aju otseselt sa ju kutsud esile sarnase tunnetuse mida kutsub esile näiteks pissihäda.Lõhkudes ära teleka ekraani osa siis mingi osa pildist on udune.VAATLEJA näeb udust pilti ja ei saa aru mis seal on??? VAATLEJA EI SAA ARU… midagi justkui ei klapi. Teine piinav küsimus on lihtsam ja loogilisem.Nimelt sisuliselt on aju rakk lüliti.Närvirakkude seos salvestab meile vajalikud mälestused ja info.Selle loogika alusel kui ma piltlikult öeldes kogu universumi mateeriast valmistaks suure kogumi lüliteid ja ühendaks nad omavahel(protsessor,neurovõrk vms) peaks ta justkui oma olemasolust teadlikuks saama.Vähe lapsik see mõte ju on aga häiriv.Ok aju on keerulisem aga vähemalt nii nagu tänapäeva teadus aju protsesse populaarteaduslikult seletab ei suuda ta siiski midagi selgitada.DNA replikatsioonide ülikiire keemia mida päriselt ei suudeta kirjeldada võib olla peidab eneses midagi aga see kõik tundub olema lihtne keemia ja füüsika mis teeb seda sellepärast,et antud ruumis valitseb selline kord ja hapnik ja vesinik teevad kokku vee ja nii on.Sama seaduse järgi käitub kogu kehakeemia.Vean kihla,et kogu Mendeleejevi tabel kokku segades ei oma ta teadvust.Asi kisub kvantmaailma energeetilistele tasandikele.Ehk siis mida selgemaks mõni asi saab seda kaugemale vastus meist liigub.Fakt on aga ka see et kirik samuti sellele küsimusele adekvaatset vastust ei anna.Jätkame otsinguid…
nagu ka tükis kirjutatud sai, ei tea tänapäeval keegi täpselt, kuidas teadvus ajus tekib. tõin esile põhjused, miks me arvame, et teadvus on ajus. MINA tekkimine võib olla teadvusega seotud probleem, aga võib olla ka erinev probleem, kusjuures on raske hinnata, kumb nendest probleemidest on keerukam. Igal juhul on MINA probleemiga samad lood nagu teadvusega: meil pole aimu, kuidas täpselt ta ajus tekib, kuid on küllaltki kindel veendumus, et ta tekib just ajus ja mingil moel kogu nende “närvivõrkude-orkestri” koostoimel. see võib kõlada lapsikuna, kuid tegelikult ei suuda keegi meist hoomata, mida üks süsteem, mis koosneb 10 astmel 11 ühikust, millest igaüks on ühendatud 10 000 teise ühikuga, suudab ja mis sellise süsteemi töö käigus tekib – pole põhimõttelist põhjust, miks mitte uskuda, et teadvus ja mina tekivad ajus. küsimus on ainult “kuidas”. nagu Gabrieli kommentaari lõpus asjalikult märgitud sai, jätkame me tõepoolest otsinguid.
Mõttekäigu arenedes meenus üks vana kogemus ja uus nn maailmatõdemus.Alustan esimesest.
Nimelt olles kord ohjeldamatult alkoholi tarbinud (mida ilmselt on teinud paljud) jagunes mu teadvus juskui kaheks.(sellest alates on teadvuse “probleem” mind vaevanud)Oli mina kes on väga purjus ja oli mina kes ei suutnud saada ühendust väga purjus minaga.Väga purjus mina kakerdas mööda tuba ringi ajas külas olnud naabrinaisele tordi sülle ning suust välja kohutavat möla.Ja teine kaine mina kes analüüsis täiesti adekvatselt olukorda ent ei saanud midagi teha.Oli tunne justkui vaataks läbi mingite okulaaride pilti ja kuulaks heli.Ei muud.Purjus mina aga opereeris enamasti õpituga.Käitus ja liikus nagu masin ja lällutas. Järeldused peaaegu 20a hiljem lubavad (vähemalt minu jaoks) oletada,et endast teadlik olek on eraldiseisev (ajus või mujal) olukord mälus ja elu jooksul õpitud asjadest.Võib olla nn alateadvus ,kuid pigem mitte.Ja siit tuleb vähemalt minu jaoks väga häiriv fakt;nimelt me ei suuda tunnetada mittemingisugust teist(kellegi teise) mõistusliku mina tunnetamist.Ei kõrgelt arenenud inimese ei uruhiire oma.Me saame seda oletada tuginedes õpitud faktidele.Siit me ka ei saa eristada tehisintellekti elusast inimesest.Näitena sobib ,et mu parim sõber võib olla vabalt TI ja ma ei saaks seda teada.Mul puudub võimalus tunnetada teist mina.Mina tunnetus kui selline on vastikult isiklik asi.Kõik muu jääb kogemuste tasandile ja salvestub mälus.Loogiliselt võttes on need erinevad asjad.Sünapsiste moodustumine (biomehhaaniline robot või programm) ja tunnetuslik tasand kogemaks enda olemasolu läbi aistingute.On kino on projektor on film ja on vaatleja kse filmi vaatab.Loogiliselt ei ole mitte ükski asi enne vaatajat enesest teadlik.Kuidagi sobitub see paralleel ka tajuga.
Veel üks spekulatsioon.Mina sisuliselt EGO sai alguse sellest hetkest kui eluta aine moodustas esimesi RNA ahelaid ja tasapisi hakkas ennast reprodutseerima.Ehk tõeline algus oleks hetk millal me hakkasime konkureerima toitainete pärast.See on puhas loogiline keemia.Nii sügaval meis.Iga rakk meis tunnetab oma olemasolu kaudselt keemiliste reaktsioonide toimimisel ja teatavate seaduspärasuste olemasolul ja võitleb oma olemasolu eest alludes siiski süsteemile.Kuidagimoodi on DNAs kirjas mis täpselt juhtuma hakkab.Võib olla teadvuse nii umbmäärane olek jaguneb rakkude vahel.Veel hullem me ei tea täpselt missmoodi aine kvant tasandil toimib.Mingid para moodi kõlakad räägivad ju lausa tahte (tekkivad elektriimpulsid ajus siis seega vist) võimest allutada mateeriat?
http://www.whatthebleep.com/
Olgu eelnevaga nagu on, aga see on nüüd küll väga julge väide. Ei tunneta üksikrakud, amööbid ega neist palju keerulisemadki organismid midagi. Või vähemalt puudu praeguste teadmiste kohaselt igasugune alus nii arvata.
Tegemist ju ongi spekulatsiooniga.Mõtte aluseks on konkureerimine toitainetega.Mehhanism mis sunnib ühel organismil mobiliseerimaks ennast ,et olla eelistatud organismiks piiratud ressurssidega keskonnas.Käitumine mis on evolutsiooni mootoriks,miks siis mitte oletada (kasvõi unistada) et mingi mehhanism rakus lubab sellel vastandada ennast teistega.Kõik tingumused ego olemasoluks oleks justkui täidetud.Me ei tea veel paljutki rakkude toimemehhanismidest.Näiteks mingile ärritajale reageerides kuidas rakk kromosoomi lahti pakkides “teab” täpselt millist osa lahti pakkida teeb seda välgukiirusel .”Puhas keemia” võib oletada (hapnik + vesinik=vesi) Siis tekib kohe küsimus miks mingist hetkest alates see keemia saab enesest teadlikuks.Miljard “lolli” rakku üksteise kõrval moodustavad justkui targa süsteemi???Kui moodustavadki siis lihtsustatuna jaguneks see tarkus rakkude vahel ehk siis oleks alust arvata ,et igas rakus on midagi mida mee veel ei tea,midagi mis “teeb seda tarkust” :o) aga miski ei luba ka oletada et seda ei ole ! :o)))
@Gabriel – Teadvus ja tunnetamine peaks olema nähtused, mis omavad enam-vähem selgepiirilist tähendust inimese jaoks, kusjuures iga inimene pääseb vahetult ligi vaid iseenda teadlikele protsessidele. Seda, mis toimub teiste inimeste peades, võib vaid oma kogemuste põhjal ette kujutada. Et inimesed oma tundeid ja mõtteid jne mingil määral kirjeldada suudavad ning nende kohta küsimusi oskavad esitada, on suhtlemise teel võimalik saada ka teatud ettekujutus selle kohta, mis toimub teiste inimeste peades, ja võrrelda selda pildiga, selle kohta, mida inimene enda peas arvab toimuvat. Nagu kogemus näitab on nii moodustuvad pildid võrdlemisi hägusad. Võin ka eksida, kuid tänapäeval pole alati võimalik anda kindlat vastust isegi sedavõrd elementaarsele küsimusele kui: “Kas inimene on teadvusel või mitte?”. Loomulikult võiks minna kaugemale ja küsida, kas molekul või rakk või kivi või kask või leemur on võimeline üleüldse midagi teadvustama või mitte. Peale selle, et senini puuduvad vahendid neile küsimustele vastamiseks, puudub neil küsimustel ka sisu, sest inimese nn vaimseid protsesse pole lihtsalt suudetud piisavalt üheseltmõistetavalt määratleda. Võime küll looduses toimuvaid protsesse isikustada, kuid see ei annaks midagi peale ähmaste analoogiate.
Muidugi, tundes seoseid ajus toimuvate protsesside ja teadvusisude vahel, on võimalik tõmmata paralleele inimese ja mõne teise liigi vahel. Kuna ma ajuuuringutega eriti kursis pole, siis peaksin esiteks leidma vastuse küsimusele, et kui vaadata sarnaseid protsesse, mis toimuvad erinevates ajudes (või eri liikide esindajate ajudes), siis kuivõrd erinev on nende protsesside avaldumine? On ju võimalik, et inimese ja tema aju uurimine ei pruugi kunagi anda piisavalt informatsiooni selleks, et me saaksime selgelt rääkida teadvusest teiste liikide puhul pelgalt nende aju uurides. Ilmselt oskaks jaan sellest täpsemalt rääkida?
Et anda konkreetne sisu antropomorfismidele ja rääkida egost või tunnetamisest või teadvusest näiteks rakkude või molekulide puhul, siis tuleks need mõisted enne kuidagi määratleda. Ilmselt teatud mitmeosakeliste süsteemide omadusena. Viimast arvesse võttes julgen öelda, et molekuidel pole lihtsalt piisavalt struktuuri, et näiteks mõisted “tark” või “loll” nende puhul sama tähendust omaksid kui inimese puhul. Enimlevinud arusaama järgi peaks teadvus tekkima pigem paljukomponendilises süsteemis esinevatest komponentidevahelistest seostest kui üksikutes komponentides sisalduvast informatsioonist. Lihtsustatult öeldes ei sisalda üksikud rakud ise veel mingisugust “tarkust”, “tarkus” sisaldub viisis kuidas need rakud omavahel seotud on.
Volli kirjutas: Lihtsustatult öeldes ei sisalda üksikud rakud ise veel mingisugust “tarkust”, “tarkus” sisaldub viisis kuidas need rakud omavahel seotud on.
;)
Lao-zi
Volli: no siin on loogikaviga.Telliskivi iseenesest pole maja aga tellis on loodud olema maja komponent.Muidugi võid sa tellist kasutada ka muuks otstarbeks aga looja (potsepp) lõi kivi siiski ühel kindlal eesmärgil.Kivi tõesti lähimalgi vaatlusel ei luba oletada et ta on korsten või garaazh aga siiski on kivis midagi mis lubab vaimus ette kujutada mis ta võiks olla.Ehk siis temas on olemas kõik vajalik,et olla hea maja…Ainult et mikroskoobi okulaar on tihti liig kitsas nägemaks tervikut,nägemaks valgust ka siis kui valgust põle.Noh valgust ju tegelikult põlegi on footon mis annab oma energia meie võrkesta kus ta elektriliseks närviimpulsiks teisendatakse ja aju tõlgendab seda hoopis ei tea milleks.Pole ju täpselt kindelgi kas me ” näeme” ikka seda mis tegelikult olemas on???
@Gabriel – Selle väite saab valada ka täpsesse matemaatilisse vormi Näite, kuidas seda ideed tänapäeval teadvusteadvuses teostatakse, tõi jaan selles teemas.
Tellise näide oli hea näide. Täiendan seda veidi: Esiteks tuleks tähele panna, et objektidele omistab eesmärgi siiski inimene. Tellist võib kasutada ka väga paljudel teistel eesmärkidel peale maja ehitamise ja nagu öeldud, see kuidas tellist kasutatakse pole mitte tellise omadus vaid inimese otsus. Teiseks pole maja ju lihtsalt üks suvaline hulk telliseid. Maja muudab majaks teatud viis, kuidas tellised (ja ehk ka muu ehitusmaterjal) teineteise suhtes paikneb. Kolmandaks on struktuur nimega maja koostatv ka objektidest, mille seas telliseid ei leidu.
Annab animistliku maailmapildi.
“Esiteks tuleks tähele panna, et objektidele omistab eesmärgi siiski inimene.
Just.Aga mis segab meil mõtlemast , et evolutsioon “loojana” ei omistanud pisiasjadele mõtet.Ühet poolt vaadates ei ole midagi niisama,ei ole midagi juhuslikult teiselt poolt ongi kõi äkki puhas juhus.Samas mulle ei meeldi mõelda mõtet,et sadatuhat pastakat kõrvuti pannes mõned ristirästi üksteise peal moodustub “tark metapastakas”.Ei moodustu ju ilmselt.Kuidagi valus on suhteliselt mõtetute rakkude koostöö tulemusel moodustuv intellekt.Palju meeldivam on mõte et juba raku tasandil on nn sisseehitatud võimalus intellekti tekkeks.Rakk evolutsiooni tellisena moodustab süsteemi.Teadust ei saa selle juures väga tõsiselt võtta,sest alles se oli kui “afroameeriklast” :o) ei tunnistatud inimeseks.Nüüd väidetakse,et vares tunneb ennast peeglist vaadates ja seob nähtu minapildiga.Ilmselt on selleks võimelised ka veel alamad loomad.ei tea ei tea…
Suvalised rakud ei moodustagi aju. Selleks peavad olema närvirakud, mis on omakorda juba evolutsiooni üsna keerukas produkt.
Rakk on rakk.Igas rakus on info kuidas ehitada mingi suvaline keha rakk.Siiani ei teata missmoodi rakk “teab” ,et ta hakkab olema näiteks toosama närvirakk.Värskeid uudiseid :
http://www.newscientist.com/ar.....ought.html
Gabriel ütles:
Need kaks ideed on omavahel vaid nõrgalt seotud. Esiteks ongi ju närvirakud nii ehitatud, et nende koosmõjul oleks intellekti teke võimalik. Teisest küljest ei moodustu intellekt rakkude suvalisel koostööl ja üksiku raku “tarkusest” räägitakse ikkagi ülekantud tähenduses. Kogu selle jutu iva võiks võtta kokku järgmiselt: tarkus pole aditiivne suurus st kui panna näiteks kokku kaks tarka inimest, siis ei teki nende koosmõjul kaks korda rohkem tarkust. Sama kehtib ka närvirakkude puhul.
Volli kirjutas
Aju ehituse põhiprintsiibid on imetajatel küllaltki sarnased. Meie lähimate “sugulaste” – inimahvidega on aju aga koguni nii sarnane, et maailmas on olemas vaid käputäis spetsialiste, kes suudavad tükikest ühe ja teise liigi ajust võrreldes öelda, kumb kummale kuulub. Aga kui imetajatest kaugemale minna, siis muutub küsimus võrreldavusest juba raskemaks ja ajud palju erinevamaks. Naljaga pooleks võib mainida, et palju probleeme pakub kaheksajalg – ta on käitumuslikult väga osav, kuid ta närvisüsteem on täiesti teistsugune ja väga vähe uuritud (nüüd paar julget tõepoolest üritavad teha teadvuseuuringuid kaheksajalgadega!).
Aju põhilised tööprotsessid (elektriimpulsside edastamine ja keemiline transmissioon sünapside tasemel) on aga väga sarnased meremolluskitest inimajuni.
Rääkida rakkudest ja võrrelda neid närvirakkudega siis ainult närvirakud jah on võimelised moodustama aju ja sellega kaasnevaid tulemusi.Aga ei tohiks ära unustada tõsiasja,et on olemas tüvirakud.Et kogu organism areneb ühest ja ainsast rakust.Rakust milles on kood kogu süsteemi arenemiseks.Väide,et rakk kui selline on liiga lihtne ,et omada “tarkust” ….mmmmm on raskesti seeditav.Süsteem raku tasandil tundub olema kordades keerulisem kui seni teatakse.Juhin veelkord tähelepanu tõsiasjale,et keegi ei tea tänapäeval kuidas “teab” munarakk (tüvirakk) miks ja millal ta peab moodustama närviraku millal midagi muud.Kuidas ta DNA ahelat lahti pakib just õides kohas ja õigel ajal.Jah on keemilised võtmed selleks. Aga kuidas kogu süseem töötab on ebaselge.
Jaan ütles:
Tanud. Ehk tead veel vastata, kas sarnased protsessid eri ajudes ka teadvuses samamoodi avalduvad. Protsessid teadvuses ja ajus arvatakse küll omavahel täielikult korreleeritud olevat, kuid kui palju need korrelatsioonid ajust ajusse varieeruvad?
Näiteks: Kujutame katset, milles osalevad Jüri, Mari ja Muki. (Jüri ja Mari on inimesed ning Muki on koer.) Jürile näidatakse õuna ja vaadatakse, millised protsessid Jüri ajus õuna vaatamisel käivituvad. Sama protseduuri korratakse mitmeid kordi, ent kogutud andmeid uurides avastatakse protsess X, mis toimub Jüri ajus alati, kui ta õuna näeb. Topeltpimedas katses tehakse kindlaks, et ajuuurijad suudavad protsessi X registreerimise abil 100% täpsusega järeldada, kas Jüri näeb õuna või mitte. Lisaks õpitakse protsessi X Jüri ajus ka kunstlikult esile kutsuma ning leitakse, et Jüri näeb õuna ka siis, kui õuna näitamise asemel tema ajus protsess X esile kutsuda. Kokkuvõttes võib kindlalt öelda, et X on õuna Jüri puhul õuna teadvustamise põhjuseks. Nüüd pöördutakse Mari ja Muki aju poole ning käivitatakse protsess X. Minu küsimus on: Kas Mari ja/või Muki näevad õuna? (Kui see küsimus natuke liiga konkreetne on, siis võib väljendi “näeb õuna” vahetada väljendi “on teadvusel” vastu.)
Samuti huvitab mind kuivõrd käivad käsikäes teadvus ja mälu. Nagu ma aru olen saanud, siis teadvusisu kindlakstegemiseks esitatakse inimesele küsimus, mida ta mõtles, nägi, tundis või, üldiselt, teadvustas. Et sellele küsimusele vastata, peab ta ilmselt mäletama, mida ta teadvustas. Siit ka hüpotees, et teadvus ja mälu peaksid omavahel vägagi tihedalt seotud olema. Ehk oskaksid seda mõtet paari sõna või näitega kommenteerida?
Gabriel ütles:
..ja elu on arenenud eluta loodusest. Järeldus: arengu käigus võivad süsteemidel tekkida uued omadused (näiteks intellekt).
Seda lõiku lugedes tekkis järgmine küsimus. Kui Jüri pole elusees õuna näinud, seljuhul mida ja kas ta üldse midagi näeb, kui tema ajus protsess X käivitada?
volli ütles:
iga isendi aju on täiesti erinev, kuna aju peenstruktuur sõltub just selle indiviidi kogemustest – ka kaksikute ajus võib leida suuri erinevusi. seega
Me veel täpselt ei tea, kuivõrd a) peenekoeliselt ajus objektid representeeritud on ja b) kuivõrd robustselt me sarnaseid protsesse esile kutsuda suudame, aga võib öelda nii, et arvatavasti suudaksime esile kutsuda vähespetsiifilise protsessi – (mingi) näo teadvustamise -, kuid mitte spetsiifilise protsessi (president Ilvese) nöo esilekutsumise. Ühesõnaga – mingi kindla objekti teadvustamise korral erinevates ajudes seda korrelatsiooni pole, päris sama protsessi esile kutsuda ei saagi (kuna struktuur on erinev) ja seega ka pole teadvustamise tulemus sama. see ajude erinevuse probleem on ka üks peamiseid tõkkeid moodsale mõtetelugemisele ( http://teadvus.wordpress.com/2.....-loetavad/ ; http://teadvus.wordpress.com/2.....unes-naed/ )
jah, tõepoolest, töömälu on tarvis, et anda raport selle kohta, mida katseisik teadvustas (nö juurdepääsuteadvus). Samas tundub, et pelgalt teadvustamiseks endaks (nö fenomeniline teadvus) töömälu tarvis pole. Küll paistab aga teadvusliku kogemuse jaoks tarvilik olevat ülilühiajaline (ikooniline) mälu. Lisaks kõigele mõjutab see, mis meil pikaajalises mälus salvestatud on, seda, kuidas me maailma teadvustame – nt http://teadvus.wordpress.com/2.....udab-taju/
Ma arvan, et teadvust on üpris raske uurida eraldiseisvana kõigest muust. Ning kindlasti, ei hakka ma tõestama kas teadvus asub ajus või mitte. Üritan lihtsalt enda tekkinud mõtted kirja panna.
Kuidas on toiminud teadvuse evolutsioon: kas mitteteadvusest on arenenud mingil hetkel välja teadvus? Kas on võimalik fikseerida mingi ajahetk või -vahemik millal teadvus tekkis, ja kui on, kas siis 100 aastat enne seda ajavahemikku teadvust ei olnud, aga 200 aastat enne seda jne… Pigem võib vist teadvuse evolutsiooni pidada protsessiks, mis sugugi ei pruugi veel läbi olla (näiteks siin toimuv diskussioon, kus teadvus uurib oma teadvust, on mingis mõttes algelise meta-teadvuse ilming -see protsess toimub juba tervenisti vaid teadvuses endas)
Paljud teadvuse mõistmise probleemid tulenevadki sellest, et
me tajume teadvust (iseend) kvalitatiivselt niivõrd teistsugusena võrreldes meid ümbritsevaga. See võib olla muidu igati kasulik strateegia ellujäämiseks/evolutsioneerumiseks aga teadvuse objektiivseks uurimiseks võib tegu olla raskendava asjaoluga.
Kuna ka väljaspool teadvust eksisteerib maailm, mis toimib vastavalt mingitele seadustele ning toimib ka info- ja “ainevahetus” ja kõik on koguaeg muutumises ei saa pidada teadvust olemise kriteeriumiks või mateeria kõrgeimaks korrastatuse tasemeks vms. Lihtsalt see on üks viis kuidas, tahe, juhus, energia, jumal vms on avaldunud.
Tehisintellekti saab luua väga kergesti, selle jaoks on vaja lihtsalt situatsiooni, kus ei kehtiks veel ühtegi seadust ja kus kõik tulevased sisendid ning kõik nende kombinatsioonid oleksid esindatud, mitte mingi tõenäosusliku jaotuse või algoritmi kujul vaid nad peavadki reaalselt seal olemas olema.
Võtame kokkuleppeliliselt olemise alguseks suure paugu, kogu informatsioon on ühel hetkel paiknenud ühes “kohas” ja olnud kättesaadav kõigile tulevastele informatsioonikandjatele (mateeria ja muu pudi-padi) just niipalju ja mitte kübetki vähem on vaja, et luua tehisintellekt, ning võin omaltpoolt 10 000.- välja lubada, et suure paugu arvutimodellatsioon ei tekita omaette paraleeluniversumit.
Muidugi võidakse avastada moodus kuidas ankurdada loodav tehisintellekt millegi sellise külge, mis seda informatsiooni endas kätkeb (elementaarosakesed, molekulid, teadvus), et siis sealtmaalt püüda seda oma tahte kohaselt edasi ehitada aga pead ei julge anda, et see ka tegelikult võimalik oleks. Ning kui rangelt seda loogikat järgida, siis võibki inimene ennast tehisintellektiks juba pidada.
Seda kõike oleks saanud pikemalt ja korrektsemalt veel kirjutada aga lühemalt ei osanud, hilja juba.
aa2 pajatas:
See ei ole isegi mitte jama enam, see on loba.
Kui sa tead mõnda “lihtsamat” moodust, siis anna aga tulla.
Jaan, oled sa veel meiega?
Mul tekkis küsimus, kas on tuvastatud mingisugust vahet objekti teadvustamisel vahetult kuulmise või nägemise abil ja arvutiekraanilt?
olen ikka skeptikute perega. kas sain õigesti aru, et Sind huvitab, kas on vahet “loomulikus keskkonnas esitatud” ja “arvutiekraanilt tulevate” stiimulite vahel? Kuna teaduslik uuring eeldab (oluliste faktorite suhtes) kontrollitud tingimusi (ja “objekti kestus” ning “esitamise hetk” on olulised faktorid), siis viiakse tänapäeval kõik meie meeli ja teadvust uurivad tööd läbi arvutiekraani ja arvutiprogrammide abiga, mis võimaldavad objekti kestust ja esitushetke täpselt määratleda.
(Siiski on üks väga sarnane küsimus, mis puudutab stiimuleid endid – ikka on heaks tavaks olnud katsetada lihtsate ja lihtsalt kontrollitavate stiimulitega (kriipsukesed, geomeetrilised objektid), kuid viimastel aastatel on üha enam leitud, et kui näidata katseloomale või -isikule loomulikke stseene (mingi looduspilt), siis lihtsate stiimulite abil “kindlaks tehtud” seaduspärasused (näiteks visuaalse töötluse kohta) enam ei kehti. )
Mind huvitaks hoopis see, miks Sind selline ebatavaline (kuid mitte ebaoluline) küsimus huvitab?!
Jah.
Kuvari jõllitamine nähtavasti mõjutab ajutegevust. Mul isiklikult on probleem võrgus male mängimisega – tase on oluliselt nõrgem kui laua taga. Ma kahtlustan, et tegu võib olla väga kahvatu varjuga seisundist, mis tekib, kui liiga kaua arvutimängu (näiteks “Decent”) mängda.
Kas mehhaaniliste abivahenditega – stopper, mis kaadrit vahetab – ei annaks sama efekti saavutada kui arvutiga?
eks enne arvutite kasutuselevõttu tehti katseid teiste vahenditega – nt tahhistoskoobi abil (http://en.wikipedia.org/wiki/Tachistoscope) -, kuid minu teada pole keegi raporteerinud, et tulemused oluliselt erinevad olnud oleksid (kuigi, ilmselt pole mitte väga palju katseid, kus täpselt sama katsematerjali oleks esitatud kord tahhistoskoobi, kord arvutiekraani pealt – äkki peaks tõepoolest proovima).
malega on aga nii, et laua taga mängides näed ka vastasmängija emotsioone, nupu tõstmise liigutust ja ilmet, mille (teadvustamata) väljalugemine ehk Su mängutaset oluliselt tõstab (võrreldes mõne teise mängijaga).
Vastasmängija emotsioonidel ja ilmel vaevalt et erilist tähtsust on (male ei ole pokker), aga muidugi võib teatud rolli mängida positsiooni nägemine normaalsel laual või diagrammina.
mängin muidu malet ise ka – ilmest ja emotsioonist saab välja lugeda käigu kindlust (kas on kindel strateegia või lihtsalt proovib midagi?) ja Sinu enda käikude mõju (kas vastasmängija käik pärast Sinu käiku on ebakindlam, kuna Su käik oli hea ja ootamatu, või konkreetne, kuna Su käik oli ettearvatav ja tema strateegiaga sobiv) jne. Nagu öeldud, ei pea see väljalugemine toimuma teadvustatult. Aga eks ta jah üks paras spekulatsioon ole :-)
Jaan, mis tasemel sa mängid? Mis su reiting on?
Ma nii tõsiselt mänginud pole, et end enda või kellegi teise poolt hinnata oleks lasnud (ja ei üritanudki end tegelikult oma eelnevates postitustes maleeksperdina esitleda). Kodumängija tasemel mängin, aga spekuleerin vahel hea meelega. Teadvuse probleem on ikka veel lahendamata.
Mul on 2100 ümber kõikunud viimase 5 aasta jooksul. Ma julgen arvata, et cold reading ei tule male puhul arvesse.
ma tegelikult ei näe põhjust, miks ma males ei võiks oma vastasmängija kavatsusi, strateegiat ja reaktsioone välja lugeda nt tema silmaliigutuste, näoilme või nuputõstmiseks tehtava käeliigutuse järgi, aga võib muidugi olla, et see toimib (ja toimub) ainult amatöörlikumal tasemel.
Jah – tugevamad mängijad mõtlevad pikema plaaniga ja arvestavad variante kaugemale, nii et see, mida nad parasjagu vaatavad, ei anna mingit infot. Mõned vahivad üldse laua pealt mujale ka.
Brain Waves Surge Moments Before Death
http://www.postimees.ee/?id=176293
Ma tulen oma vana küsimuse juurde tagasi (professionaalsest kretinismist tingitud kinnismõtted ei anna asu). Jaan, kui sa oled veel meiega, siis võib-olla leiad aega kommenteerida alltoodud uudist sinu tsitaadi valguses?
IBM team boosts MRI resolution
Jaan ütles kunagi:
Sama teema teistpidi:
The Synapse Program and Separate Brain Mapping Projects
Ma ei ole küll Jaan ega füüsik, aga mulle jääb sellest tehnikast mulje, et pea tuleb siiski lahti võtta, ja ilmselt üht-teist veel. Mõõtmine toimub kahe pisikese otsiku vahel paarisaja nanomeetri laiuses ruumis, vaakumis, temperatuur kolmsada millikelvinit, gradiendi magnetvälja tugevus ületab 4 × 10^6 tesla per meeter (meditsiini-kuvamise puhul jääb see alla 100 millitesla per meeter).
Kriku, aitäh püsiva huvi eest. Talairach, aitäh hea vastuse eest. Selle meetodiga kahjuks praegu tõepoolest inimaju kallale minna ei saa ja kui saakski, siis tuleks tõesti “lõikuda”. tean siiski, et UK suurim teadust toetav fond Wellcome Trust plaanib panna väga suuri summasid uute mitteinvasiivsete meetodite arendamisesse, millega inimaju uurida. Nende põhimõte: inimajus toimuvaid protsesse peab olema võimalik uurida ja kuvada parema lahutusvõimega kui fMRI seda praegu pakub. Niisiis tulevad ajuteaduses põnevad aastad ja arengud, millega tasub kursis püsida.
Tänu kõigile, eks ma langesin jälle ajakirjandusliku teksti ohvriks. Aga kuna teema on kuum tõesti, ootan huviga, mis edasi saama hakkab.
See kõlab natuke omaaegsete arvutuste moodi, kui palju elektronlampe mahub 8-korruselisse majja…
Olen ka seni kindel olnud, et teadvus tekib ajuprotsesside tulemusena, aga olen pidanud oma seisukohti kardinaalselt muutma. Ja selle aluseks on lihtne katse, mida iga huviline saab koduste vahenditega ise korraldada. Minge täiesti pimedasse ruumi ja kustutage seal tuli. Kaob igasugune teadvustatud nägemine. Kogemused näitavad, et vahel võib tuli kustuda ka mingi vooluvõrgu rikke tõttu. Jällegi kaob igasugune teadvustatud nägemine. Asetage sellesse pimedasse ruumi mingi ihaldusväärne ese, näiteks suurema summaga rahapakikene. Kustutage tuli ja juhtige sellesse ruumi mõni katseisik – näiteks ämm. Süüdake tuli ja kohe näete kuidas sõltuvalt sellest, kas katseisik on parema- või vasakukäeline, tekib vastavas käes teadvustatud tahteimpulss. Seega, lugupeetud teadvuseuurijad, teadvus tekib vooluvõrguprotsesside tulemusena ja aju ei puutu siin peaaegu üldse asjasse. Kaheldav, kas aju üldse olemas on. Vähemalt ämmal ja teadvuse uurijatel seda ei paista. Olen ses küsimuses väga skeptiline.
Keegi kodanik Schroeder tekitas omal ajal karpi avades sellesse kassi.
Pool kassi oli ju?
Tähesõdade mõõgavõitlus ei ole ohutu vaatemäng, see võib langetada ka pealtnägijaid:
ajeke ütles:
Üllatavalt kehva kvaliteediga teadusartikkel BBC’lt. Artikli sees ei räägita mitte uudsest avastustest värviliste laserite või epilepsia kontekstis, vaid sellest, et teadlased õppisid geenimanipulatsioonide abil tootma närvirakke, mida saab hõlpsalt sisse-välja lülitada.
Ingmar ütles:
Kass oli terve, ta oli lihtsalt keskmiselt poolsurnud.
Ma arvan, et on loogiline, et filosoofid ei ole vastanud sellele küsimusele:
Teadvus on meie kõigi igapäevaelu lahutamatu osa: me kogeme maailma ja iseennast teadvuslikult. Sellest hoolimata on teadlased kimbatuses, kui nad üritavad aru saada, mis on teadvuse bioloogiline alus.
See küsimusepüstitus on äärmiselt erinev püstitusest “mis on teadvus?” – mõelge erinevusele ise – ja on loomulik, et filosoofid ei ole selle küsimuse kallal eriti töötanud; see eeldab kas bioloogi või pigem hea filosoofiaandega bioloogi (sellist, kes on filosoofias kodus).
Siiski on teadvuse küsimusel palju muid tahkusid – ja väidan, et nende kahetuhande aastaga on tehtud ära väga palju tööd ning jõutud asjadeni, millest enamus biolooge isegi mitte aru ei saa (umbes, nagu bioloog ei pruugi aru saada noodikirjast või astronoomiast). Siiski on ka olemas “populaarfilosoofilisi” raamatuid, kust neid asju lugeda saab.
Olen viimase ajaga veendunud, et paljud füüsikud ja muud loodusteadlased ei saa aru paljudest olulistest filosoofia nüanssidest. Filosoofia on jõudnud kaugemale, kui arvate.
Aga – filosoofia ülesanne ei ole viia kokku teadvusnähtusid ja bioloogilisi protsesse. See on sellise inimese ülesanne, kellel on vähemalt bioloogiharidus.
arvuti pandi lugema inimese mõtteid
h+ spekuleerib, et Teadvuse Suure Mõistatuse lahenduslävi on lähedal.
Pikka aega taga aetud peegelneuronid leiti inimese ajust üles.
2005 tehti juba pisike saateklipp peegelneuronitest, aga ahvidelt saadud uuringute järgi.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/s.....04/01.html
Mart K. ütles:
Kas Sulle endale, Mart, tundus, et selles kirjatöös esitatud mõtted võiksid meid tõepoolest viia Teadvuse Suure Mõistatuse lahenduslävele? Kui jah / ei, siis miks (mitte)?
NewScientistil oli ka mõne aja eest artikkel teadvuse probleemi(de) lahendamisest. Mulle tundub, et ajakirjanikud kas ei suuda probleemi süveneda või tahavad lihtsalt jõuda lihtsate järeldusteni, aga igal juhul on sellistes kirjatükkides palju eksitavaid väiteid, mida antud juhul tõi oma kriitilises kommentaaris esile ka prof. Talis Bachmann.
Jaan ütles:
Vabandust, oleksin pidanud artiklile teistmoodi viitama; tegelikult selle pealkirjas püstitatud reibas väide seatakse lõpuks kahtluse alla:
Baarsi “globaalse tööruumi” mudel tundus lihtsalt huvitav ja h+ esimene allikas, kust ma selle kohta lugesin. Ma ei oska öelda, kas see teadvuse olemuse mõistmist lähemale toob. Seda, kuivõrd pädev ma taoliste artiklite kvaliteeti hindama või üldse teadvuseteaduse teemadel kaasa rääkima olen, näitab vast ka see, et pidasin tsiteerimisväärseks ajakirjanikku nimega Surfdaddy Orca.
Paistab, et ajusignaalid, mida peeti müraks, ei pruugi seda olla.
Allikas: PhysOrg.com
Neuroloogiablogi MindHacks hoiatab aimelise lihtsustuse ehk “plastilise aju” mudeli eest. Sisuliselt ei tähenda pealtnäha tehniline termin “neuroplastilisus” midagi.
@Mart K.:
see töö on tõepoolest küllaltki hämmastav ja huvitav ning ajuteadlased alles üritavad tast aru saada ja tema implikatsioone seedida.
Greta Christina kirjutab, miks pole tõenäoline, et surmajärgse kogemuse raames lahkub “hing” kehast — lühike vastus on, et sellepärast, et teadvus asub ajus. Pikem jutt, paraku inglise keeles, siin.
Teadvus võib asuda kus iganes, kuid kindlasti pole ta mingis punktis. Pigem on ta kui biokeemiline diil. Ei saa ära unustada veel väljasid, millest me tegelikult essugi ei tea, kuid mis on mõningate nähtuste lahutamatuks osaks.
valdek ütles:
tänapäeval pole tõepoolest enam ühtegi tõsiseltvõetavat teadvuseteadlast, kes arvaks, et teadvus asub aju ühes punktis või piirkonnas – hetke konsensus on, et teadvus tekib “kuidagi” talamokortikaalse süsteemi töö tulemusena.
ise teadlasena teadvust uurides on muidugi raske sellist seisukohta võtta. ehk sündisime tõepoolest liiga vara, et aru saada teatud väljadest, kuid kuna oleme asja kallal siin ja praegu, siis üritame probleemi lahendada oma praeguste teadmistega … ja ehk õnnestub?!
Soovin edu!
Võin ka mõne idee välja pakkuda, sest maailm on ju ühtne.
Teise nurga alt vaadates võib ju varjupiirkond nähtavaks muutuda.
Kas teadvuse uurimine ei keskendu liialt tajude tekke kirjeldamisele ala mis aju osa on millega seotud? Selles mõttes on materialistliku maailmakirjelduse üldseisukohad suht muutumatud juba pikka aega olnud, lihtsalt moodsad meetodid võimaldavad palju täpsemat konkreetsemat teavet. Suurim küsimus on ikkagi see, kuidas tekib mina tunne st tajudesse isikustatult suhestumine koos vastavate emotsionaalsete varjunditega.
Selles osas on eriti huvitavad nö unenägudeta uneseisundid, kus tajud võivad pea puududa, aga teadlikus enda olemisest võib olla olemas. See juhtub siis kui millegi tõttu õnnestub unenägude vahel teadvele jääda/tulla.
PS See on selle lehe parim kommentaarium ning ilmselt ainus, mida saab kvaliteetseks skeptikluseks pidada.
Erki, aitäh kommentaari eest. tänapäeva neuroteaduses on tõepoolest palju neid, kes otsivad “kohti”, kus mingi funktsioon ajus “aset leiab”. teadvuseteaduses on viimastel aastatel domineerinud pigem dünaamiline vaade ja sellega seotud küsimused – mitte “kus”, vaid “mis sorti” ajuprotsessid on seotud teadvuselamusega?
ma nõustun, et “mina” küsimus on midagi väga huvitavat ja olulist. on palju neid, kes seda “mina” tunnet pelgalt illusiooniks peavad (nt Dennett, Blackmore), kuid tegelikult võiks neuroteadusele veel paarkümmend aastat anda, enne kui “illusioon selgitatuks” nimetada. tõepoolest, me lihtsalt hetkel ei suuda hoomatagi, millised protsessid toimuvad ja ilmnevad, kui ehitada aju-laadne süsteem – ehk on “mina” ja “teadvus” tõepoolest midagi müstilist, aga ehk nad saavad selgituse, kui me saame aru, kuidas selline keeruline süsteem nagu aju töötab.
ja Valdek – aitäh, ideid võib alati välja pakkuda! kuna me tõepoolest ei tea, mis teadvus on ja kuidas ta ajus tekib, siis võib igaüks kaasa mõelda. muidugi on siis 99,9% mõtetest valed, kuid ega teadvuseteadlased ise ka praegu parema “tabamusega” pole.