dets 22 2009
Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.
Jõulud on muidu tore aeg — kohtub kaugete sugulastega, keda muul ajal ei näe, saab sõita kodust kaugemale, kuhu muidu ei satu, süüa häid toite, mida muidu ehk ei tee, piparkoogid, kingitused, puhkepäevad… või mis iganes kellelgi traditsiooniks on. Osad käivad ka kirikus, võibolla ainus kord aastas, umbes nagu mõni satub kord aastas Hiiumaal käima või end purju jooma — no lihtsalt on sedasi kujunenud. Mõni käib kirikus muidugi sagedamini ja arvab, et hoopis lihavõtted on see kirikukalendri peamine sündmus.
Veel annab jõuluaeg usumeestel ja -naistel põhjust end avalikumalt näidata ning astronoomilisele ja objektiivsete meetoditega mõõdetavale pööripäevale oma muinasloolist pealisehitust üle korrutada. Olete ju kuulnud küll seda “Päästja on sündinud” juttu, mille peategelasteks on Maarja, keda millegipärast neitsiks peetakse, kuigi ta oli emaks mitmele lapsele, Jeesus – Maarja esimene laps, kelle viljastamiseks seksi ehk pattu ei tehtud, ja mitmed teisedki tegelased. Jõulutähe legendist olen varem kirjutanud.
Muidugi pole nende lugude tõeks pidamise kohta mingeid tõendeid, küll aga on tõendeid, et UT lood on kohandused varasematest legendidest, aga ometigi on sinna ümber ehitatud suur masinavärk oma kirikute ja hierarhiatega ning pole ime, et üsna totaalset võimu nautides on kirik meie elu ja kalendripidamist kujundanud omasoodu ning sisustanud looduses jälgitavad nähtused omade tähenduslugudega. Erinevus näiteks rahvapärimuslikust Emajõe tekkelegendist eristab piiblilugusid see, et neid viimaseid peetakse tõesteks.
Postimehes saame lugeda peapiiskop Põdra jõululäkitust:
Peapiiskop: jõulud ei tohi sumbuda argipäeva hallusse
Meis igaühes peitub igatsus Jumala puudutuse järele, sest kokkukuuluvus Jumalaga on osa meie identiteedist. Isegi siis, kui me seda sõnastada ei oska, tajume Jumalata elu poolikust ja jõuetust, Jumalast kaugenenud maailma sihitust ja pimedust. Kurjuski võib siin osutuda appikarjeks.
Rääkigu enda või siis nende eest, kelle juhtoinaks ta valitud on, aga kuna lugu on üleval Postimehe võrguküljel, siis justkui oleks see läkitus kogu eesti rahvale suunatud. Võibolla oli see suunatud kitsamalt EELK liikmetele, aga sedasi PM kodulehel täies mahus ja ilma täpsustuseta mõjub selline avaldus ikka väga veidralt, lapsikult, naeruväärselt, naljakalt. Väite “Meis igaühes…” esitamise eest väärib peapiiskop Põder minumeelest umbluu-preemia nominendiks esitamist.
Oma ateismist nõrgestatud ajuga arvan end tunnetavat, et see “poolikus”, “jõuetus”, “sihitus” ja “pimedus” käib justnagu ka minu (ateistide) pihta. Aga mina muidugi küll ei taju midagi sellist, mida peapiiskop arvab minusuguse tajuvat. No ega patune ei tahagi endale oma pattu tunnistada, eksole.
Tõstkem piibliraamat tagasi aukohale kodulaual, lugegem Jumala Sõna nii üksi kui perega, kõnelgem Kristusest sõprusringis ja avalikkuses.
Voa! Üleskutse agressiivsele misjonile. Kui tahate mõne inimese jõulurahu rikkuda, siis sobib jeesusejutt selleks suurepäraselt. Selle peale võiks lausa mingi kohaliku ateismi-bussi kampaania korraldada. Väljamaades on kampaaniad üldjoontes kenasti kulgenud, kuigi usuringkondade vastuseis on kohati ikka naeruväärselt agressiivne olnud, osade bussifirmade suhtumine silmakirjalik ja mõned bussijuhid kui puuga pähe saanud.
“Ilmselt pole jumalat olemas, seega jäta muretsemine ja naudi elu.”
“Miks uskuda jumalat? Ole hea headuse pärast.”
“Ateism — tähista mõistust”
“Halb uudis — jumalat pole olemas. Hea uudis — sa ei vajagi teda.”
Allikas: Wikipedia
Milline loosung võiks meie busse ja avalikku ruumi ilmestada?
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
Paadunud homofoobina ei saa ma siinkohal peapiiskopile takka kiita — ehkki tunnistan tema õigust ja vabadust oma misjonit kuulutada nii agressiivselt kui vahendid lubavad. Kuna judeokristlik pärimus ei jäta mingit kahtlust palvletava Kõigeväelise soolise kuuluvuse osas ja ma ise eelistan end puudutada lasta siiski pigem naisterahvastel, ei luba muud moodi toimida lihtsalt sisetunne.
Võib-olla sellepärast olengi jumalannausku. Võimalik, et algaja erisiaanina lasksin end Discordiast võrgutada just sellepärast, et Ta juhtis mu tähelepanu asjaolule “Jesus saves, but Eris is a better lay.”
Sellepärast kutsungi Jumaliku Ettehoolduse ja Pasteedi Süseräänina, Püha Chao Vardjana ning metaskeptikuna (ja muidugi ordineeritud paavstina) kõiki kaaskannatajaid, olgu nad mis usku või uskmatust tahes, Eesti Diskordianistliku Kabali nimel pöörama sel pimedal ajal silmad sädeleva Kaose ja tema võrratu Jumalanna Eris Discordia poole ning laulda koos:
Onward Christian Soldiers,
Onward Buddhist Priests.
Onward, Fruits of Islam,
Fight till you’re deceased.
Fight your little battles,
Join in thickest fray;
For the Greater Glory,
of Dis-cord-i-a.
Yah, yah, yah,
Yah, yah, yah, yah.
Blfffffffffft!
Ah, kui 70% usub kas isikulise Jumala või mingi kõrgema jõu olemasolusse, siis pole see Põdra “meie” nii kohatu midagi. Või vähemalt mitte piisavalt kohatu, et viltuseid pendleid jagada. Selline keskpärane usumehe jutt, mille pärast ei tasu väga närvi minna.
Ikka tasub! Muidu jääb mulje, et hr Martin polegi sama tulihingeline võitleja kui vastasleer.
Sellega seoses,
esiteks tänan mõlemat osapoolt, nii peapiiskoppi kui “peaskeptikut”, pühade eel veel lakkamatut ideoloogilist sõda meenutamast (rahuaeg, my ass!);
ja teiseks kutsun jälle kõiki usuinimesi minu eeskuju järgima ning jõulude ajal MTÜ-d Eesti Skeptik palves ja veebipangas meeles pidama, et universumis ikka tasakaal püsiks ja kaos kääriks. Hakatuseks annetan ise sada krooni.
Palju õnne!
“Meie kõik” on provokatiivse inklusiivsuse saavutamisele sihitud propagandavõte. Ta vihjab sellele, et millest iganes räägitakse on üldkehtiv ja loodab, et inimesed, kes võiksid vastu vaielda, ei taha näida “nendena” kuulsas prohvet Mani dualistlikus “meie versus nemad” maailmakäsituses.
Demagoogia on loomulikult kohatu. Aga mida tahtagi mehest, kes naisi ei vaata ning ainult teiste abielude ümber kiibitseb? ;-)
Ilmselt on jah selles asi.
Hingesoojust on ikka vaja ja väikesest kirest vahetevahel vastu sülitada pole näiteks ma ka tõtt-öelda päris puhas. Kas suisa kampaania seepärast vaeva väärib… Oleks natuke lamaja löömise moodi, mis sest, et too lamaja valju häälega räuskab.
Ingmar ütles:
Kampaaniat on sellepärast vaja, et seda, et Teeme Ära oli ateistlik missioon, kuna jumalatest ei räägitud, on inimestele palju raskem selgeks teha.
Okei, meigib natuke sensi. Näiteks heategevusüritus konkreetse väljaütlemisega, et annetatud raha eest ei osteta ühtki hinge?
Esitan umbluu-preemiale hr. Martin Välliku nõukogulikult räuskava paduateismi.
@lauri:
Sündisid pärast taasiseseisvumist, eks?
Ei, täitsa nõukogudeaegne olen. Lisaks vanade inimeste (täiesti usuleigete sealjuures) laps, nii et tean nende kaudu nõukast oma sünniaasta (1984) kohta tunduvalt enam kui teised minuealised.
Aga mina olen skeptik.ee-d siiski jälginud pigem kui teadusuudiseid edastavat ja mitmesuguseid linnalegende ja vääruskumusi paljastavat kanalit. Jumala olemasolu või mitteolemasolu üle vaidlemine palun soovitavalt jätta teoloogide hooleks. See teema on huvitavam kui esmapilgul näida võib.
P.S. Minu pakkumine Martini vulgaarateismi (või teaduslikku ateismi, kui soovite – kõlab juba peaaegu nagu teaduslik kommunism) umbluuks kuulutada oli mõeldud pooleldi naljana. Ei tasu Celticu kombel igast lausest üliväga pöördesse sattuda.
@lauri:
See, et kunagi olla neitsist Jeesus sündinud, ristil surnud ja surnuist üles tõusnud, vastab täiesti linnalegendi mõõtudele. See, et osad on omaaegsest linnalegendist puhunud suure jutumulli ja selle põhjal lisaks iseenda ka teiste eludesse üritavad sisse smugeldada, kuulub minimeelest täiesti skeptikute pärusmaale.
Kui sinumeelest ei kuulu, siis siin on teismoodi lugusid küllaga, kus oma panust anda. Ma ei saa aru vaid sellest, mis eristab põhimõtteliselt homöopaati, kes maagiliselt raputatud veega ravida üritab, preestrist, kellel oma maagilise vee bränd, paks raamat ja kinnistud vanalinnas. Kas see viimane asjaolu ongi see, miks peame kiriklikesse maagidesse kuidagi aupaklikumalt suhtuma?
Ahjaa, kordan ka siin, et kui muudes foorumistes kehtib Godwini seadus, mis määrab, et foorumis jutu pikenedes kasvab Hitleri ja natsidega võrdlemise tõenäosus, siis siinmail on kehtib sarnane “nõukaseadus” ;-)
Reductio ad Hitlerum, argumentum ad Hitlerum, selle vaste peaks siin siis olema “taandumine nõukaaega” reductio ad sovieticum(?), argumentum ad sovieticum.
See on siis arutlusviga, mille käigus püüab väitja oponendi seisukohta rünnata sellega, et väidab selle olevat pärit nõukogude ajast. Kuivõrd nõukogude aega peetakse paljuski negatiivseks, siis sellest ajast pärit seisukohad saavad samuti negatiivse varjundi. Eriti sagedasti kasutatakse “taane nõukasse” arutlusviga usu- ja ateismiteemalistes arutlustes, kuna arvatakse, et ateism ja usuvastasus on pärit nõukogude ajast.
@lauri:
Vat seda ma irisesingi, et nõukaajal ei arutlenud keegi jumala üle. Ei olnud olemas ja kõik. Seda ma nimetaks vulgaarateismiks ja see sarnanes pagana kõvasti Su soovitusega jumala olemasolu teoloogidele jätta (ma olen teoloogia osas igati soe, minu arust on see huvitav teadus, aga jumala olemasolu ei ole nende pädevuses).
Ingmar, see nüüd küll õige ei ole. Oli nii teadusliku ateismi õppeaine ülikoolis kui ateismipropagandat tegevad ühingud. Loe näiteks Atko Remmeli artiklit, kui mind ei usu. Või siis natuke pikemat juttu sama autori sulest. Tõsi ta muidugi on, et lõpuks muutus kogu see värk formaalseks ja hädiseks, nagu kogu vene värk üldse, aga see on teine teema. Igatahes seitsmekümnendate teisel poolel oli veel täiesti reaalne jõuluõhtul kiriku külastamise pärast ülikoolist eemaldamine.
Lauri okupatsiooniperioodiga tegelenud ajaloolasena oskab muidugi minust paremini selgitada, mis ja kuidas.
@Kriku:
Mõistatasin siin õige pikalt, kus meil info sõlme läks, ja vist mõtlesin välja:
Ingmar ütles:
mis on rangelt võttes jama. Mõte pidi selles olema, et arutlus jumala olemasolu üle käis nõukaajal ideloogia poolt ettemääratud radu pidi ja andis ettemääratud tulemuse ega olnud seega mingi arutlus. Sama asja soovitab meile siin Lauri: ärge teie siin vaevake midagi oma peakesi, selleks on olemas spetsiaalse ettevalmistuse (ja enamuses etteantud tulemusega) inimesed.
Mille üle ma tegelikult algselt tatti pritsima kippusin, oli epiteet “nõukogulikult räuskav padu-” (ja hiljem “vulgaar-”), mis epiteetide lisaja sõnavaras näib mulle mõiste “ateism” elegantselt muutvat mõisteks “ateism”. Lühidalt nimetetakse seda sõimuks. Parandatagu mind, kui viga siinpool oli.
Jumala meelest pidid need leiged kõige hullemad olema. Karda ükskõikseid.
Käib küll. Miskipärast otsivad end niimoodi tundvad inimesed abi pigem nõiakoolist või viimsepäevasektist, kui teadusest. Annaks jumal skeptikutelegi sellest probleemist üle saamiseks jõudu ja vaimuvalgust.
Martin Vällik ütles:
Martin Luther rääkis põhimõtteliselt sama juttu.
Vahva postitus, hr. Vällik. Sa nuhtled ühte MTÜ-d maitseküsimuste alusel. Bussiga usklike ees sõitmine ilmselt vilja ei kanna, aga mõtle kui mõnusalt üks absurdilugude kogumik on ajale vastu pidanud ja ilmselt peab veel. Hr. Peapiiskop ei saanudki kuidagi kahtlevalt oma sõnumit esitada ja vaagida ja kokutada – ole nüüd – muidugi kõneleb ta kõigi eest – isegi sinu mõttelõnga (ateistlik) jooksutab kristlik mootor – Kui jumalat ei ole, siis mida imet teda eitama peaks. Vaata hästi üle oma sõnavara, et seal midagi kristlikult hapnevat ei leiduks. Ihu väits pisut vahedamaks ja hakkab tulema. Häid saabuvaid jõule.
Sai vähe pikk jutt, sellepärast võib suuremat infokaotust kartmata silmad järgnevast julgelt umbes kolme ekraanitäie jagu allapoole tõsta. :)
Olgem täpsed, väljend “kogu eesti rahvale suunatud” ei ole sama tähendusega mis ‘kogu eesti rahva eest rääkima’.
Postimees ei ole tuntud kui EELK häälekandja, sestap ei saa ka parima tahtmise juures pidada seal avaldatut kitsamalt selle liikmetele suunatuks.
See oleks sõnavabaduse õõnestamine. Ehkki ma pole nõus Põdralt tsiteeritud arvamusavaldusega mitte üheski punktis, pean tunnistama, et ma seisan tema õiguse eest seda teha. See, et ta samal ajal juhtumisi kannab pärlendavat väljaõmblustega kitlit, tiaaraks nimetatavat mütsi ja kunstnikerdustega puukeppi, sealjuures veelgi juhuslikumalt ühe väiksema rühma etteotsa on seatud ning kelle arvamusele just viimasest tulenevalt tavatsetakse suuremat kaalu anda, on muidugi tema isiklik õnnetus kõigepealt, aga muuhulgas ka kaaluandjate kollektiivne ämbrikolistamine ehk autoriteedile tuginev demagoogia. Lühidalt – läkitagu terviseks, see on tema põhiseaduslik õigus. Iga lolli pole mõtet nominendiks esitada.
Miks mitte, ega’s tunnetust keelata saa. Sellega on tõepoolest nii, et mõni arvab ennast ära tundvat ja isiklikku solvangut kogevat teatud sõnade või väljendite taga (nimesid ja sündmusi siinkohal täpsemalt nimetamata). Antoine de Saint-Exupéry kirjutas Väikese printsis: “Toutes les grandes personnes ont d’abord été des enfants. (Mais peu d’entre elles s’en souviennent.)” [Inglise keeli: "All the grownups were first children. (But few of them remember it.)" ja eesti keeli levinud esimene pool - "kõik me oleme pärit lapsepõlvest".] Lühidalt, vahel näeme kolli seal, kus seda hoolimata suurtest silmadest siiski ei ole. :)
Isiklikult kahtlustan lugupeetud (kui on) piiskoppi soovmõtlemise küüsis vaevlevat. Mind külastab vahel mõte, et põdrad on intelligentsiga varustatud. Siiani pole sellele mõttele õigustust leidnud.
Jah, vaata, ma võin igasuguseid asju tunnistada. Ühe närvesööva tunnistamiste jada on visualiseerinud Stephen Hopkins filmis Under Suspicion, kus üks Gene Hackmani kehastatavaid peategelasi tunnistab nii nagu mäletab (või tahab mäletada, või arvab mäletavat, või arvab tahetavat mäletada, või…). Igatahes tunnistab.
Vahel tunnistavad teised, aga ega siiski ei saa alati kindel olla.
Siin ei ole põdrajutust tõepoolest võimalik lugeda rahumeelset arvamusavaldust, vaid selget üleskutset ja ässitust, mis ei ole kooskõlas kehtivas põhiseaduses fikseeritud usuvabaduse põhimõttega ja milles võib näha sundi oma veendumusi muutma. Ühtlasi vabandan jälle ette ja taha, et jätan siiajuurde lugemata muuhulgas Martini tsiteeritud originaalse põdraläkituse, võimalikud tähtsad eksperthinnangud ja muidu muud tõlgendused pühamehe ülimast vagadusest ja siiraimast soovist kõigile nende tahtest sõltumata sunniviisiliselt head teha. Issand, kingi oma jüngritele kiire saabumine sinu audientsile ja õnnistatud päev sellega teistele. Oamen. Kui tüli ei tee, siis piiskop Põder esimeses järjekorras. Oamen ruudus. Või kuubis, kui see peaks kõvem olema või muidu auväärt Põdra tarbeks priipääsme saamisele kaasa aitama.
Loosungeid bussidele? Olen väga rahumeelne inimene ja sellepärast ei toeta kellegi usku ründavat üleskutset “Ära usu tühja!” või “Rumalad usuvad, targad teavad” vms. Ma loeksin mööduvalt bussilt meelsamini vanu häid mõtteid: “Teadmine – valgus, mitteteadmine – pimedus”, “Kasta teadusetaimekest, rohi usu-umbrohtu”, “Vabasta kirik rahakoormast, anneta oma raha heategevuseks”, “Aita papid mammonaküüsist lahti saada – võta oma hoolde neile antud raha”, “Ära lase papil langeda kiusatusse himustada sinu vara”, “Keera papil teine põsk ette, kui ta esimesele laksu on saanud” jms heatahtlikku…
Ingmar arvas:
Kes käskis pikali heita? Allaandmiseks ei pea tingimata näoli mudas püherdama. Siin on tegu iidse probleemiga: kas lamav skorpion laiaks litsuda või mitte? Kas akadeemiku mahitusel neile mittekuuluvat poolteist sada miljonit riigi rahaühikut punastavasse ristklaasi kustutanud päästeametnik ikka lamab räusates maas? Või kuulutab kantslist süüdimatult vabaduse sildi all rünnakut kehtiva korra vastu?
Enneaegu erutujatele soovin rahulikke jõule ja kindluse mõttes apteegist palderjanitinktuuri tee sisse. Teistele head tuju igasse päeva! :D
lauri ütles:
kas jumal ei kuulugi siis linnalegendide või vääruskumuste valdkonda?
kui jätta sellest hoolimata tema olemasolu üle vaidlemine teoloogidele (muideks, teoloogid ei vaidle tema olemasolu üle – nad on selles enamasti üsna veendunud ja need, kes pole, ei vaidle samuti, vaid lihtsalt uurivad religioonilugu), siis miks mitte jätta ka muude linnalegendide ja vääruskumuste üle vaidlemine vastava eriala spetsialistidele – miks seda siin kajastada?
mulle isiklikult tundub, et sinu näol on tegu järjekordse (kapi)kristlasest infiltraatoriga, kes sekkub diskussiooni, väites, et pole tegelikult usklik, ent on seda siiski üsna selgelt.
Ma nii väga ei muretseks meie ühiskonna võimaliku usklikkuse üle, ei ole argielus ega inimeste käitumises reöligioossust tähele pannud. Kirik on samuti muutunud pigem sotsiaalküsimustega kui hingehooldusega tegelevaks asutuseks, koguduse lii’kemdki tegelevad rohkem materiaalsete küsimsute kui vaimsete asjadega, kurdavad mõned nõukogudeaegsed usklikud, kes kiriku liikmed veendumuste, mitte kirikliku nänni tõttu .
Jõulud (nagu ka lihavõtted) pole ammu enam Eestis mingid usupühad, vaid päkapikulad ja lihavõttejänkud, (ei võimaliku ajaloolise ega müütilise) Jeesusega pole neil kummalgi suurt pistmist.
Martini usuvastased sõnavõtud meenutavad mulle Eduard Vääri väljaastumisi eesti keele loengutes, kus ta igal võimalikul ja võimatul juhul tõi näiteid selle kohta, kuidas Jumal ei elagi pilvipiiril. Igal juhul meenus mulle Toomas Pauli räägitud anekdoot: “Vastaksin anekdoodiga. Noor tööline küsis meistri käest, mille poolest erineb kriitika altpoolt ja kriitika ülaltpoolt. Meister oli kohe nõus seletama. Ronis tööpingi otsa ja sülitas töölisele pähe, öeldes: „See on kriitika ülevalt poolt. Nüüd sülita sina mulle pähe.” Tööline proovis ja sülitas omale näkku – kujutate ju ette. „See on kriitika altpoolt.” Jumalavallatud anekdoodid on kriitika altpoolt. Mida rohkem teed, seda süljesemaks näo saad.” (EPL 24.10.09)
Vabadus seegi.
Aga kas korraga saab olla religioosses tähenduses salliv ja ometi jumalavallatu?
@Mart K.: ei tea jah. Jumalavallatus paistab mõnede meelest a priori kohe sallimatuse väljendusena.
Kas on see mingi Tartu Vaim, mis ei luba kodanikel usu- ja jumalavastaseid pilkeid kergelt võtta, vaid peavad otsejoones laskuma argumentum ad sovieticum loogikaviga viljelema. Võin ju aru saada, et Tartu teoloogid on meeldivad inimesed, kellega on huvitav asjade üle arutleda, aga inimeste meeldivus ja haritus ei ole mingi argument selles osas, et jumalajutte kritiseerida või nende üle irvitada ei võiks täpselt samal moel nagu homöopaatide üle.
Mis vahet neil on? Teoloogil on kõrgem Tartu Ülikooli haridus, aga homöopaatiat seal ei õpetata? Homöopaadid on ka tihtipeale meeldivad inimesed, kes oskavad kaastundlikult silma vaadata ja lohutada, aga nende jutt on ikka jama. Sama jama on peapiiskopi heietus Jeesusest ja jumalast. Tõendite poole pealt pole neil mingit vahet.
Ajeke,
umbluu preemia kandidaadiks esitamine ei kahjusta mitte kellegi sõnavabadust.
@Jason:
Kapikristlane? Ma ei ole kapikristlane, vaid vähemalt nominaalselt kristlane, kuulun kogudusse. Aga aktiivselt kirikus ei käi ja ristiusu teatavad põhimõtted häirivad mind väga – patu mõiste näiteks, mille kirjutas mulle arusaadavalt lahti teada-tuntud eneseabiraamatute autor Tommy Hellsten, kellele meeldib Jumalat oma raamatutesse tuua, ent siiski mitte häirivalt. Olen tutvunud ka satanismiga, LaVey satanismipiibel on lõbus lugemine.
Probleem, miks ma siin arutellu sekkusin, on see, et väga paljudel inimestel on vähemal või rohkemal määral religioosseid vajadusi – soov suhelda kõrgema jõuga, soov kogeda religioosset ekstaasi vms. Seda tegelikult üritabki pakkuda satanism, ent satanismi põhimõtted on paraku liialt vastanduvad mainstream-ühiskonnale (teate küll, mis neist Porkuni õpetajatest sai, pärast seda, kui nad telesaates käisid).
Äsja oli meedias (vist Postimehes) juttu Roland Karo teoloogia-alasest doktoritööst, kus vaadeldi usulist ekstaasi ja selle seost neuroloogilise tasandiga, samuti seksuaalsusega. Järelikult ei ole õigustatud inimese religioossete vajaduste eitamine. Nagu ma aru saan, siis ateism eitab inimese religioosseid vajadusi? Või ma eksin ja lihtsustan? Probleem ongi selles, et osa inimesi saavad oma (usulise) rahulduse küllaltki ratsionaalsetest asjadest nagu muusika, kunst ja kirjandus, osale aga neist asjadest ei piisa ja vajatakse midagi enamat. Samas ei tähenda see, et kaldutaks fundamentalismi ja hakataks uskuma totrusi stiilis “maailm loodi 7000 aastat tagasi” ja “Jeesus saabub peagi tagasi maailma”.
Lühidalt ma nimetaks ennast otsijaks – termin, millega Christopher Hitchens’i usklikest sõbrad teda nimetavad :) Religioon on kahtlemata väga suurel määral teisenenud alates ajast 2000 aastat tagasi, ent inimesed vajavad sageli “väljamõeldud sõpru”, kelle poole pöörduda. Mida vanemaks inimene saab, seda suurem on võimalus, et tema usulised vajadused tärkavad. Ja tuletaksin meelde, et me ei tea teaduse edenemisest hoolimata mitte midagi sellest, mis toimub pärast surma. Surma ja selle olemuse peale mõtlemine on väga oluline põhjus, miks pöördutakse usu poole vastuste leidmiseks.
Küsimus, mille poolest erinevad jumalamehed ja homoöpaadid, on kergesti vastatav. Homoöpaadid opereerivad teadusliku mõisteaparaadiga, täites selle täielikult ebateadusliku sisuga ja loovad niimoodi ebateaduse. Jumalameestest osa seda teeb (kreatsionistid), osa ei tee (Põder).
Üleskutse “kõneleda Kristusest sõprusringis ja avalikkuses” või ka otsesele misjonile ei ole mingit moodi põhiseaduse rikkumine. Usuvabaduse alla käivad nii religioossed toimingud kui oma religioossete vaadete levitamine. Nii sinul, Martin, kui Põdral on täpselt ühesugune õigus oma religioosseid vaateid levitada.
Martin Vällik kinnitas:
Nii võib paista küll jah, et tordiga näkku lajatades kellegi suud kinni ei pane :)
Sa arvustad kõnekitli (sõnast kõneisiku) sõnavalikut ja hindad selle nominendivääriliseks. Kuidas seda peaks nimetama? Tunnustuseks? Kui siiani on nominendid ikka (vägi)tegudega silma paistnud, siis nüüd veame sõna ja teo vahele võrdusmärgi ja hakkame “tunnustama” meile sobimatut sõnaseadet? Kuidas peaks välja nägema sel juhul “päris” sõnavabaduse kahjustamine? Puhkus privaatkambris kestusega vastavalt sõnade ebameeldivusele?
lauri ütles:
Jah, eksid ja lihtsustad.
Homöopaatiavastasus ei tähenda ju ka seda, et ma eitaksin inimeste haigusi ja vajadust suhelda talle usaldusväärsena tunduva inimesega oma tervisest.
Samas selle üle, misasi on “religioosne vajadus” ja kas on see midagi spetsiifilist või hoopis mingi muu inimliku vajaduse äraspidine väljendus, saaks ju pikemaltki arutleda.
Oeh, aga miks sa arvad, et see “midagi enamat” on just see jumala ja/või Jeesuse järele õhkamine? Äkki on selleks “midagi enamaks” näiteks teleskoobiga taeva uurimine, kosmoloogiaga tegelemine, dif-võrrandite lahendamine, seks, jalgpall või mis iganes inimlik tegevus?
Aga mille poolest see “Jeesus suri ristil ja tõusus surnuist üles…” vähem totter on? Oled usutunnistust mõttega lugenud? Totrus otsast lõpuni, mumeelest, aga hulk täiskasvanud inimesi võtavad seda tõsiselt ja arvavad, et just nendesse totrustesse peaks mingi erilise lugupidamisega suhtuma.
Otsijad jah. Surmast me siiski teame tänu teadusele tunduvalt rohkem kui varasematel aegadel. Vaata nt Wikipediast.
@Martin Vällik:
Tänud vastuse eest.
Üks asi on füüsilise keha surm. Teine asi on küsimus, mis saab teadvusest. Millisesse olekusse see läheb? Kas mu teadvus elab edasi või lõpeb? Kui lõpeb, siis on põhjust surma karta.
Usutunnistus on tunnistus, millega kinnitatakse oma kuulumist teatavasse ühendusse. Kristlus on kultuuriline mõiste, kui ma ütlen, et olen kristlane, siis ei tähenda see, et ma tingimata usuksin Jeesuse füüsilist ülestõusmist (tahaks teada, mitu protsenti EELK liikmetest Jeesuse füüsilist ülestõusmist usub – pakun, et see osa jääb tublisti alla 50 protsendi).
Ennast kristlasena defineerida tähendab, et ma pean meie kultuuri aluspõhimõtteid erinevaks moslemite, juutide, loodususuliste ja muude kultuuride aluspõhimõtetest. Mine räägi araabia maailmas, et sa oled ateist. See ei ole valikuvõimalus. Kuna sa tuled (Põhja-)Euroopast ja oled valge nahaga, siis sa oled kristlane ja punkt.
Minu arust kaldub ka Martin vahel lihtsustamisse.
Sageli, liiga sageli…
lauri ütles:
Kui ma õigesti aru sain, siis füüsilise keha surmaga Sa lepid, kuid teadvuse kaotust pelgad? Miks üks neist tundub Sulle väärtuslikum? Kuidas Sinu ettekujutuse järgi teadvus tekib?
Kas ta on enne olemas olnud? Kas ettekujutus, et tekkis eikusagilt ja sinnasamasse lahkub, on väga vastuvõetamatu? Miks peaks olema põhjust surma karta, kui vähemalt Sinu eluajal ja Sulle kogetavas ulatuses on inimesed surnud sõltumata kartusest? Millist lisaväärtust annaks suurem kartmine? Kas mõni issanda juurde kolinud piiskop ei ole ennast Sulle või kaaskristlasele ilmutanud ja üht-teist tuleviku kohta ses osas valgustanud? Et kuidas temal kartmisega oli ja kuidas ta ennast nüüd tunneb? Või kuidas ta üldse siia ilma sattus ja kes talle teadvuse riiulist ulatas?
Mul on kusagilt meelde jäänud, et nii umbes 15-20% kõikidest kristlastest on neid “päris” kristlasi ehk siis neid ülestõusvaid. Aga need arvud võivad olla ka valed, sest ma ei suuda välja mõelda, kuskohast ma neid lugesin. Kuid tõtt öelda kipun minagi lihtsustama selle koha pealt: kas ülestõusmist usub ja mitte muid imetegusid à la vee peal kõndimine ja viie kalarootsuga viie tuhande toitmine, Noa laeva oma loomaaiaga ja maailma loomist viie või kuue päevaga (ma enam ei mäleta, aga see on meeles, et seitsmes päev olevat logelemiseks) jms, siis seesugused nüansid näivad mulle täiesti ebaolulised. Iidse muinasjutukogumiku tuhande lehekülje peale võib peatükkide või alalõikude kaupa sedaviisi usklikke jagada ja eks seda peenemad asjatundjad ka teevadki. Täna näiteks lugesin piiskop Põdra kiriklikku kuuluvust (no olin küll kuulnud EELK-st ja Põdrast, aga neid kahte kokku küll ei osanud oma peaga panna, sest kunagisest Kuno Pajulast kumises kirikukellana kõrvus oikumeeniline kustumatu seos) uurides ehmatusega, et Jehoova tunnistajad ei olevatki need õiged kristlased. Siis on veel hunnikus igasuguseid eriliike, keda ma tõesti ei viitsi meelde jätta ega nende erisusi luubiga uurida.
Jah, mulle on palju hirmsamaltki öeldud, aga olen veel elus. Umbrohi, tead, olevat visa kaduma. :)
Selle vahega, et tema seda erinevalt Sinust Sinu käest ei küsinud. :) Eks me kõik kaldume natuke, paratamatult. Sellel ei ole minu silmis suurt sidet usutunnistusega. Lihtsalt väga tülikas ja keerukas on kõiki nüansse alati ja kõiges arvesse võtta, nii et paratamatult peame mööblifirmast rääkides silmas abstraktset toa täitematerjali, mida eraldi riiulite või sahtlitena teineteisega kõneldes iga kord üles ei loe. Küll aga võime arutleda sahtli käepideme või pinnakatte mustri üle mõne mööblifirma kontekstis, kui selleks vajadus tekib. Ühe teatud rahva muinasjuttude asemel leiab eluterveid mõtteterasid näiteks eesti filmiklassikast: “Keeruliseks ära sina oma elu ise ela.” (Suvitajad, Karl Kalkun taluperemehe rollis)
Kartmine või selle puudus pole seotud ratsionaalse mõistusega. (Siinsed ajuspetsid oskavad ehk täpselt öelda, milliste ajuosadega on seotud hirm ja millistega mõistus.)
Hirm tundmatuse ees on olemas suuremal osal elusolenditel, sõltumata sellest, kas neil on olemas mõistus inimlikus mõttes või mitte. Hirmu vastu mõistusega ei saa; hirmu saab küll allutada mõistuse kontrollile, aga mõistusega seda ära küll ei võta.
Mõnel inimesel on väga tugev hirm surma (või olematuse või tundmatuse ees), teistel mitte. Mõnel on koguni igatsus olematuse või surma järele :) Nii et kõiki ei saa ühe puuga lüüa.
Vahel on tegevusetus parim tegevus.
Kõigsugu peapiiskopid, paavstid ja muiduinimesed on sääraseid üleskutseid teinud juba vähemalt viimased 3000 aastat. Pole takistanud maailma sekulariseerumist mitte üks raas.
Enamike jaoks on jõulud sellised anakronistlikud söömapühad. Jääb natuke loll mulje, kui keegi nüüd teise anakronistliku nähtuse, kiriku igatalvise retoorilise aktiviseerumisega võitlema hakkab.
Martin
Aga miks sa seda ei tee, kui sind teema sügavamalt huvitab?
Et maailm on siis viimase 3000 aasta jooksul pidevalt sekulariseerunud?
Tänases “Riigi Kaitses” on mitu huvitavat artiklit infosõja ning avaliku arvamuse mõjutamise teemal. Soovitan igale skeptikule!
Ainus moslem, kellele ma seda öelnud olen, hakkas seepeale uurima, kas terve Euroopa on sekulaarne. Tõsi küll, see juhtus Indias, moslem oli doktorikraadiga ja teadis, kus asub Eesti. Muteada on küll vaenuliku õhkkonna korral moslemite keskel viibides ohutuim ennast kristlaseks nimetada, aga seepärast ei pea suisa igaühele valetama. Sellist maad vaevalt leida annab, kus ateismist kuuldud pole.
Kirik, kuni seda ei ole kriminaliseeritud, võib loomulikult vabas ühiskonnas teha enda misjonitööd. Ja ka usule vastupropaganda tegemine on vabas ühiskonnas täiesti lubatud. Kaasa arvatud lapsikupoolsete pisipamflettidega. Ebademokraatlik on aga hädaldada, et keegi – olgu või peapiiskop – enda arvamust ja vaateid väljendab. Või siis pöördub kuitahes laia auditooriumi poole. Kas Postimehes või mujal. Minu, ja igaühe teise isiklik asi on kas ennast sellest mõjutada lasta või see endalt maha raputada.
Tegelik probleem on ju mujal. Kategooriliselt tuleb panna piir kiriku tungimisele riigi pärusmaale ja poliitikute trügimisele kiriku kaudu pildile. Koole ja riigitelevisiooni tuleb kaitsta usuõpetuse ja üle Eesti jõulujumalateenistusele kokku sõitvate poliitikute eest. Riilklikke ja munitsipaalobjekte ei tohi “sisse õnnistada”, jne jne jne. Kui jõulupoliitikute vastu muud rohtu ei ole, tuleks riigitelevisioonil lihtsalt keelata kaadrite edastamine, kus riigitegalased äratuntavalt näha on. Küll nood siis ka otsivad elukohale lähema kiriku, et maksumaksja ei peaks nende sõite risti üle “jõuluvalge Eestimaa” kompenseerima.
Minu arvates siinviidatud avaldus EELK peapiiskopi sulest ei mõju “väga veidralt, lapsikult, naeruväärselt, naljakalt.” Raske on ette kujutada, mida muud peaks sealt tulema. Prantslane pole ka veider sellepärast, et ta prantsuse keelt räägib. See on temale loomupärane. Minu jaoks mõjus “veidralt, lapsikult, naeruväärselt, naljakalt” pigem Eesti Vabariigi haridusministri poolne tunnustus skeptik.ee-le kui Eesti teaduse populariseerijale. Tule kirikutaevas appi – mitu protsenti siinprodutseeritavast on mööda käinud Eesti teadusest?
Ja… õnneks on jahimeestel ilus komme võimaldada vähemalt ulukitele jõulurahu.
@Kriku:
Muidugi ma näen konkse, kust kinni haarata, kui soovid ja mugavam on, võid 3000 aastat vahetada ära 300 aastaga. Kuid üldises plaanis – jah. Muidugi on.
Mina ei otsi konkse ega taha sinu väites midagi millegagi asendada. Jäägu see ikka sulle endale teha. Mis ajavahemikku ja geograafilist piirkonda sa siis lõpuks mõtled?
@inz:
Oioi, see keeldudemaa, mida Sa seal kirjeldad, pole küll kuigi tore koht elamiseks. On siis tõesti parem, kui me loetleme kuskil üles, kes nimelt tohivad jõuluõhtul kirikusse minna ja millist nõidust võib kooli avamise päeval sellest mingi 127 m raadiuses praktiseerida?! Ma olen küll täiesti rahul õigusega kummagi kohta oma arvamust avaldada; kuidagi ei tahaks vägikaikavedu, kus mina püüan kedagi keelata palvust läbi viimast ja tema püüab mind (põhimõtteliselt samadel alustel) kohustada palvusel osalema – ilgelt piinlik oleks, kui teine pool tugevamaks osutuks.
@Kriku:
Üks sihuke hästi loll küsimus; esitan vaikselt, et keegi ei kuuleks: kas mõte, et maailm on viimased 3000 aastat (või misiganes muu aja) sekulariseerunud, on väga loll? Nii keskeltläbi, nagu väide, et 1. aprilli ja 1. märtsi vahel läheb soojemaks?
Khm. Ma ei näe küll erilist mõtet ateismi reklaamida, eriti Eestis. No mingi üldine teadlikkuse tõstmise kampaania või nii, aga mitte mingil juhul midagi sellist mida usukuulutajad kasutavad. Ega meie pole nemad ;)
Aga see ei tähenda, et ma religioonijutustajaid edaspidigi pikalt ei saadaks (pikaltsaatmise tähenduses tegelikult nii pooletunnine arutelu, nagu sai jehoovatunnistajatega eelmisel aastal peetud, mis neid ka loodetavasti kahtlema ajas igatahes tagasi nad pool aastat ei tulnud).
Oleneb ajast. 3000 aasta kohta on kindlasti väga loll. 150 aasta kohta on paljudel põhjustel problemaatiline.
Et 3000 aastat tagasi oli mittereligioossete inimeste osakaal maailmas suurem kui praegu? See on nati üllatav küll.
Tõenäolisemalt pead küll silmas mingit konkreetsemat mõiste “sekulaarsus” määratlust, mis mul kuidagi haakida ei taha. Ühiskonna funtsioneerimise mittereligioosseid aluseid näiteks. Ikka nati üllatav.
Seda ma pole väitnud. Aga rääkida, et maailm on viimase 3000 aasta jooksul sekulariseerunud, on umbes sama, kui rääkida, et detsembrist maini on soojemaks läinud või et viimase 4 miljardi aasta jooksul tekkis Maal mõistuslik elu või midagi sellist. Karl Jaspersi Achsenzeit jääb ju tervenisti selle perioodi sisse… Tegelikult muidugi ei ole mingit alust ka arvata, et inimesed olid enne seda perioodi vähem religioossed. Nii et ühtviisi ebaõnnestunud on 3 000 aastat, 30 000 aastat ja 300 000 aastat.
@Kriku:
Ateismist Nõukogude ajal.
Nõukogude aeg oli väga kristlik, rahvas oli lihtsalt piisavalt harimatu, et sellest aru saada.
Te ei ole vist keegi lugenud „Kommunismiehitaja moraalikoodeksit“elik NLKP programmi, kus olid ära toodud (tõsi varjatult) kristlikud seisukohad moraali suhtes.(allikas ÜLKNÜ põhikiri; Eesti Raamat 1986 lk6-7).
p.2 kes ei tee tööd, see ei pea ka sööma.
Pauluse 2 kiri Tessalooniklastele 3:10 …et kes ei taha tööd teha, ärgu ka söögu.
p.5 Kollektiivsustunne ja üksteise seltsimehelik abistamine: üks kõigi ja kõik ühe eest.
Dumas „3 musketäri“
p.6 Humaansed suhted inimeste vahel ja üksteisest lugupidamine: inimene on inimesele sõber, seltsimees ja vend.
p.7 Ausus ja siirus, kõlbeline puhtus, lihtsus ja tagasihoidlikkus isiklikus ja ühiskondlikus elus
p.8 Üksteisest lugupidamine perekonnas, hoolitsus laste kasvatamise eest
p.9 Sallimatus ebaõigluse, muidusöömise, ebaaususe, karjerismi ja ahnitsemise suhtes
Punktides 5,6,7,8,9 toodu vasted Uuest Testamendist:
Pauluse kiri Roomlastele 12:9-21
9. Armastus ärgu olgu silmakirjalik. Hoiduge kurjast eemale, kiinduge heasse! 10 Olge vennaarmastuse poolest hellasüdamelised üksteise vastu; vastastikuses austamises jõudke üksteisest ette! 11 Ärge olge viitsimatud hoolsuses; olge tulised vaimus, teenige Issandat! 12 Olge rõõmsad lootuses, kannatlikud ahastuses, püsivad palves! 13 Võtke osa pühade puudusest; püüdke olla külalislahked. 14 Õnnistage neid, kes teid taga kiusavad! Õnnistage ja ärge needke! 15 Olge rõõmsad rõõmsatega, nutke nutjatega! 16 Mõtelge ühesuguselt üksteise suhtes! Ärge nõudke kõrgeid asju, vaid hoiduge madaluse poole; ärge olge eneste meelest targad! 17 Ärge tasuge ühelegi kurja kurjaga; mõtelge ikka sellele, mis hea on kõigi inimeste suhtes! 18 Kui võimalik on ja niipalju kui teist oleneb, pidage rahu kõigi inimestega. 19 Ärge makske ise kätte, armsad, vaid andke maad Jumala vihale, sest on kirjutatud: „Minu käes on kättemaks, mina tasun kätte! ütleb Issand.(5 Moosese rmt.. 32:35) 20 Kui nüüd sinu vaenlasel on nälg, sööda teda; kui tal on janu, jooda teda; sest seda tehes sa kogud tuliseid süsi tema pea peale! 21 Ära lase kurjal võitu saada enese üle, vaid võida sina kuri ära heaga!
Paulus seadustas orjalikkuse:
Pauluse kiri Roomlastele 13:1-2.
Iga hing olgu allaheitlik valitsemas olevaile ülemustele; sest ülemust ei ole muud kui Jumalalt; kus neid on, seal on nad Jumala poolt seatud. 2 Kes nüüd ülemusele vastu paneb, see paneb vastu Jumala korrale…. 4 Sest tema on Jumala teener sinu heaks; aga kui sa kurja teed, karda, sest ta ei kanna mõõka asjata; ta on Jumala teenija, kättemaksja nuhtluseks sellele, kes kurja teeb…. 6 Sellepärast makske ka makse; sest nemad on Jumala sulased, kes selleks peavad oma ametit. Tasuge kõigile, mis teie kohus on: maksu, kellele maksu; tolliraha, kellele tolliraha;…
Pauluse kiri Tiitusele.3:1
Tuleta neile meele, et nad alistuksid valitsejaile ja ülemaile, oleksid sõnakuulelikud, valmis igaks heaks teoks.
See on vastuolus Vana Testamendi (ka Jeesuse õpetusega) ning Buddha õpetusega, kus kõik on Jumala ees võrdsed. Ei tehta vahet rikaste ja vaeste; naiste ja meeste vahel.
Kulla Skeptikud, kus Te elanud olete? Kus asus Teie vatist turvaline maailm? Või elasite samuti silmaklappidega, nagu enamus nõukogude inimestest?
Ahah.
Tabasid ära. Väheke mõtetu on kujundliku kõnega vaidlema hakata.
lauri ütles:
Loodetavasti oled siin lugenud Jaan Aru lugu Teadvus on ajus. No kui teadvus on ajus, siis kui aju pole või ajuprotsessid on (aju)surmaga seoses lõppenud, siis pole ka teadvust. Lihtne ju.
Miks peaks surma kartma, kui tead, et sellega su teadvus lõpeb?
Teadlik valevandumine? Suured täiskasvanud ja üldiselt täiemõistuslikud inimesed ilma mingi karistuse sunnita kordavad kõva häälega absurdsusi?
Mina usun Jumalasse, kõigeväelisse Isasse, taeva ja maa Loojasse. Ja Jeesusesse Kristusesse, Tema ainsasse Pojasse, meie Issandasse, kes on saadud Pühast Vaimust, ilmale tulnud neitsi Maarjast, kannatanud Pontius Pilaatuse all, risti löödud, surnud ja maha maetud, alla läinud surmavalda, kolmandal päeval üles tõusnud surnuist, üles läinud taeva, istub Jumala, oma kõigeväelise Isa paremal käel, sealt Tema tuleb kohut mõistma elavate ja surnute üle. Mina usun Pühasse Vaimusse, üht püha kristlikku Kirikut, pühade osadust, pattude andeksandmist, ihu ülestõusmist ja igavest elu.
Osades kohtades lüüakse usutaganejad küll maha, aga mitte enam siin.
Seepärast ongi vaja üleilmseid ja kohalikke ateismikampaaniaid, et hakkaksid vähenema eelarvamused ateistidest kui lapsesööjatest, paariatest, lollidest, nõukameelsetest, kultuuripuudulikest, eetikavabadest, amoraalsetest, maailmahukutajatest jne. Ateism on normaalne (vrdl homoseksualism on normaalne), paraku kõik seda veel ei tea ja usukuulutajad (Põder nende hulgas) teevad omalt poolt päris palju, et ateiste (vrdl homosid) ebanormaalsetena näidata.
Mulle tuli ka esimesena meelde Ajekese poolt juba meenutatud tsitaat filmist “Siin me oleme”:
Muidugi on mõned asjad keerulisemad kui meile tundub, kuid mõned asjad on hoopis lihtsamad kui meile üritatakse muljet jätta.
Ee, kristlased, kes ei ole igas asjas nõus Nikaia usutunnistusega, on siiski kristlased. Keegi ei saa väita, et ariaanid või nestoriaanid ei olnud kristlased.
See ei ole Eesti teema. Eestis tuleb pigem usklikel tõestada, et nad normaalsed on.
Ja kas selliste sisutühjade kujundite postitamine ei ole “mõtetu”?
Iga sõna, termin, metafoor… ilma kontekstita on mõttetu. Ma loodan, et sa lugesid ka lauseid ümber “sisutühja kujundi”.
Kui sa väidad, et maailm ei ole sekulariseerunud, siis võime ju täiesti uue vestlusega pihta hakata. Kui usud, et on ja pead seda samasuguseks truismiks nagu “kõik inimesed on surelikud”, siis võib selle vaidluse paroodia ju lukku panna.
Samas, juuksekarva lõhkiajamine on ka sport. :)
Kuna sinu sellekohane jutt osutus sisutühjaks kujundiks, ei väida ma sellele vastuseks midagi. Vastuväite püstitamiseks peab ikka midagi olema ka, millele vastu väita.
mina kirjutas:
Olen natuke teisel arvamusel, aga kas Sa veenaksid mind selle lause mõttes? Kuidas nimelt iga sõna, termin, metafoor… kontekstita on mõttetu? Kas igal sõnal, terminil, metafooril… puudub tähendus või see tähendus on mõttetu? Kas sõna ‘loll’ on kontekstita mõttetu? Aga ‘labidas’? ‘Lauajalg’? Kas “loll nagu labidas” või “loll nagu lauajalg” on mõttetu, kui me ei tea, mis kontekstis ma seda kasutan? Kas ‘krondel’ ei ole mõttetu, kui ma kasutan seda Sinu kontekstiga? Kuidas monteerida iga sõna, termini, metafoori… külge kontekst, mis talle mõtte annaks? Mis on Sinu toodud väite kontekst ja mõte? Kuskohast ma need kätte saaksin? Veel: kuidas Sa nii huvitava mõtte peale tulid?
Siit annaks ju veel palju edasi kerida: kas mõttetusel on mõte või mitte? Kui on, kas on see siis mõttega mõttetus? Kui mitte, kas see võiks siis olla mõttetus ruudus? Kas megamõttetus võiks koosneda miljonist pisikesest mõttetusest? (Saaks pikalt jätkata… tühjas teemas.) :)
Lihtne kõmupealkiri: “Ateistid kaebasid katoliku kiriku kohtusse“.
Asi on tegelikkuses muidugi veidi keerulisem ja konkreetsem; hagi esitajate hulgas oli palju katoliiklasi ja kohtusse kaevati üks katoliiklik poliitik ja kohalik diotsees, kes levitasid valimiste eel poliitspämmi.
Ma tean et kistlastele on täna kirikupüha ,niisama inimestel asjade
kinkimise püha ,kuid realistina tean ka et just täna on kogu kristliku
maailma suurim enesetapu päev.Tuhanded inimesed panevad endale
silmuse kaela et otsustavalt lahendada omad progleemid .
Ma arvan et kõigile sellele tähelepanu juhtimine oleks tähtsam kui ülejäänud
kampaaniad kokku!
Kirikupüha on siiski esimene jõulupüha, st. 25.12. Ajalooliselt toimus jõulujumalateenistus 24.12 kesköösel, st. siis, kui 25.12 saabus. Tänapäeval muidugi tehakse 24.12 päeva ajal ka. Sellest ka 24.12 kohta nimetus “jõululaupäev”.
Jüri, kas sa tead, kas lõunapoolkera kristlikes maades on ka jõulude ajal enesetappude tipp?
realistJüri ütles:
Mitte päris
Ajakirja Acta Psychiatricae Scandinavicae 1999.aasta 6. numbris avaldati dr Jesseni ja tema kolleegide poolt läbiviidud mitmekoldelise uuringu tulemused, kus hinnati suitsiidide esinemissagedust suuremate pühade ajal. Ilmnes, et enne jõule esines oodatust vähem enesetappe, jõulujärgselt suurenes enesetappude arv aga u 40% võrra. Sama fenomeni täheldati uue aasta esimesel päeval.
Miskipärast meenus mulle, et Zeusile meeldisid inimsoost naised, keda ta aeg-ajalt ‘kabistamas’ (vabandage mu kõnepruuki) käis: kes meist ei teaks Heraklest või siis Härga ja Europet. Samas, mingi kummalisel põhjusel ei pea me Kreeka Zeusi (või Rooma Jupiteri) reaalselt eksisteerivateks.
Kuid suurele kogukonnale tundub neitsisünd täiesti “normaalne”.
Lisaks, miks ei võinud Kristus sündida näiteks augustis? Miks oli sünd vaja paigutada 21. detsembri kanti? (Talvine pööripäev, siis kui päevad lähevad pikemaks ja ööd lühemaks).
Meditsiinilises mõttes ei ole neitsi poolt sünnitamises mitte midagi võimatut.
Jõulud nihutati loomulikult meelega talvisele pööripäevale. Kalendrit on aegade jooksul nii palju solgitud, et kuna ta täpselt sündis, ei oleks võimalik kindlaks teha isegi siis, kui see algkristlastel teada oleks olnud.
@Kriku:
Puhttehniliselt ei tohiks härjaga sugu tegemine ka võimatu olla, see asjaolu ei muuda veel sündmust reaalseks.
Tegelikult häirib mind asjaolu, et mitmele poole “topitakse” ristiusu kirikut, miks ei ole ruumi hinduistidele, budistidele?!
Teine asi, mis kipub häirima, on kristlase veendumus, et nende käes on tõe, eetika, moraali, armastuse monopol (pisut ninakas, ütleks).
Inimese ja veise sugulisest vahekorrast järglaste sündimine on teoreetiliselt võimatu.
Võib-olla sellepärast, et neid on meil siin mõned üksikud…?
Ilma sellise veendumuseta ei kesta ükski religioon.
Marv ütles:
Lisaks veel Ganymedes…
Kriku ütles:
Sa pead silmas viljastamist nii, et neitsinahk jääb tervks, ja hilisemat keisrilõiget? Täiesti võimalik, aga mitte 2k aastat tagasi.
@Kriku:
Aga mis siis, et mõned üksikud? See ei ole vabandav argument.
Lihtsalt, kipub jääma mulje, et muid religioone ei olegi või on nende esindajad “veidrikud”.
Ja tõe monopol- minu teada dalai-lama ei ei väida, et tema ongi see ainuõige usu esindaja, lihtsalt mitmed teed viivad tõeni. See ei ole takistanud budismil ellujäämist.
Samuti Johannes Paulus II kutsus enda juurde erinevate religioonide esindajad (mis tekitas konservatiivsetes katoliku kiriku ringkondades paksu pahameelt).
***
Korra tagasi härja juurde, vahekord kui selline on võimalik, järglane küll mitte.
Samas, kristluse puhul kipub vägisi jääma kujutlus, et Joosep tegi töö ära ja hiljem ‘keevitati’ asja külge Püha Vaim (juhul kui Jeesus Kristus tõepoolest eksisteeris).
Või teistmoodi, üks vana mütoloogiline aspekt (suguelu maiste naistega) lihtsalt kandus üle järgmisele mütoloogilisele olendile.
Loomulikult läheb sünnitamise käigus neitsinahk katki, jumal küll… Läks ka Jeesuse puhul, olge kohe päris rahulikud.
On täiesti loomulik, et religioonide esindajate käsutusse sattuv ajakirjandusruum jms. on kooskõlas nende leviku ja ajaloolise rolliga vaadeldava piirkonna jaoks.
Igal religioonil on oma dogmaatika, millest loobumisel pole see religioon enam tema ise. Budismil on see täpselt niisamuti olemas kui kristlusel. Näiteks budism ilma reinkarnatsiooniõpetuseta pole enam budism.
Jah. Kui lähemalt huvitab, mine kuula usuteaduskonna loenguid :)
lauri ütles:
Missugused põhimõtted Porkuni intsidendis asjasse puutusid?
Non sequitur.
Jama!
Lugemata hulka inimesi on surma jälginud. Kõigil jälgitud juhtudel on täheldatud, et surnu on surnud, aga kes ellu jäid, elasid edasi. Vastavalt Russelli kalkuniprintsiibile saame nüüd järeldada, et pärast surma toimub see, et ülejäänud inimesed elavad edasi.
Kriku ütles:
Jah, igaüks teab ju, et maailm on juba assüürlastest saadik pidevalt hukka läinud. Mis enne assüürlasi oli, pole teada, kuna keegi ei pannud seda kirja. Ilmselt ei olnud pidutsemise kõrvalt aega kroonikaid kirjutada ja maailma hukkamineku üle viriseda.
Aga see, et hukkaminemine ja sekulariseerumine üks ja sama asi on, ütleb muidugi midagi kommentaatori “mina” maailmapildi kohta.
inz ütles:
Rabavalt kaval idee.
väike My ütles:
Jah, muidugi. Eestis ei ole ateismi tarvis reklaamida, Eestis piisab sellest, kui ateistid teavitavad korralikke ristiinimesi, et nemadki on inimesed. Ja mõned tulevad Tallinnast, mitte ainult Tartu vandlisammaste vahelt.
Kriku ütles:
Mina teen ettepaneku sisutühjale kujundile vastata teise sisutühja kujundiga. Isikliku eelistuse põhjal soovitan ringjoont.
realistJüri ütles:
Allikas?
Kriku ütles:
Oleneb teooriast. Kui teooria seda, mida zootehnik teeb, suguliseks vahekorraks klassifitseerib, siis ei ole siin kuigivõrd suuremat probleemi kui tolles teoorias, kus suguakti asemel hoopis neitsilikkust mingisugusel kontraintuitiivsel viisil defineeritakse.
Mida sa nüüd sellega öelda tahtsid…?
dig ütles:
Jah, igaüks teab ju, et maailm on juba assüürlastest saadik pidevalt hukka läinud. Mis enne assüürlasi oli, pole teada, kuna keegi ei pannud seda kirja. Ilmselt ei olnud pidutsemise kõrvalt aega kroonikaid kirjutada ja maailma hukkamineku üle viriseda.
Aga see, et hukkaminemine ja sekulariseerumine üks ja sama asi on, ütleb muidugi midagi kommentaatori “mina” maailmapildi kohta.
Kuidas kommenteerid järgnevaid uudiseid?
http://www.meiekirik.ee/index......p;Itemid=5
http://www.meiekirik.ee/index......p;Itemid=5
Miks on inglise sekularistid islami vastu sõbralikud, kristluse vastu aga vaenulikud, nagu väidavad Briti usumehed? Minu arust ei ole islam oluliselt parem väärtussüsteem kui kristlus. Islamiterrorismist pakatavad iga päev uudised.
Ühtlasi on mõnelt poolt ka kuulda, kuidas islamimaades kristlastega ümber käiakse: http://www.pi-news.net/2009/12.....r-tuerkei/
Kas ei ole siis seega võimalik, et ühiskonna sekulariseerimine tähendab käte ülestõstmist agressiivsete usulis-poliitiliste väärtussüsteemide (loe: islami erinevate voolude) ees? Miks valutavad Lääne-Euroopa konservatiivid juba pikemat aega südant Euroopa võimaliku islamiseerumise pärast? Kas ei ole võimalik, et islam täidab kristlusest tühjaks jäänud koha?
minu arust on see küll ainult sel juhul võimalik, kui nad oma järglaste, st laste hulga poolest kristlastest (ja ka näiteks ateistidest) pikka aega üle on. See tähendab, et euroopa rahvused peaksid siis üldse välja surema. Üks harilik tädi Maali näiteks (nagu mina) ei astu ju heast peast islamiusku.
Kuulge, tasub siis ühe tõlkeapsu pärast kiskuda, olge kummal pool tahes?
lauri ütles:
Vabandust, küsimus polnud küll mulle, aga võtan ikka arvamust väljendada.
Esimene uudis ei räägi mitte midagi, sest sama juttu kuuleb ilmselt iga sekulaarse maa usujuhtide suust. Räägib ka Põder ju Piibli tagasi aukohale tõstmisest – ju siis pole seesinane tema hinnangul piisavalt au sees.
Teine uudis räägib sellest, et Briti kristlased ei taha näha ususaadete juhina moslemit. Pidime me sellest mingeid järeldusi tegema?
Möönan, et (eks)kristlike maade liberaalid tõenäoliselt suhtuvad tõepoolest islamisse leebemalt kui kristlusse, ja minu arvates põhjendamatult. Võib-olla on tegemist inimliku ülereageerimisega islami kujutamisele kurjuse kehastusena konservatiivide poolt. Iseenesest on vähemalt mulle kristlus veidi vastuvõetavam, aga mingi teooria tõeväärtust ei mõjuta tema meeldivus küll kuidagi.
Kui jutt juba meeldivusele läks, siis asjaolu, et me nii hirmsasti tahame, et pärast surma mingigi pidu edasi käiks, on tõeliselt vilets argument selle kasuks, et tegelikult ka käib.
Ingmar arvustas:
Kõik on tahtmises kinni. Kui ikka väga tahta, siis saab viletsast küllalt vägev ja vajadusel ka argument. :)
Õieti ongi vast tegu tahtmiste vastandamise ja vastandumisega? Ühed tahavad, et nende argumendid oleksid õiged ja vettpidavad, teised, et nende omad. Verbaalsest kähmlusest ei paista tõde kuskilt otsast sündivat, ainult tahtmised süvenevad. Praktika ehk meie igapäevane kogemus ärkvelolekus küll ei kinnita surmajärgset pillerkaari, kuid nii mõnedki ilmsitukkujad suudavad näha ja kogeda risti vastupidist. Neile tunduvad aga vastuvaidlejad äratust vajavat. :)
Kui nüüd oma meeldimusi jagada, siis tõstaksin esile sellist, kus kõik usklikud magaksid rahulikumalt ja ei kõnniks unes ringi ega seletaks valju häälega, kui äratatud nad on… Niimoodi meeldiks küll. Ma võiks siis kah nende tarvis tukkujat teeselda ja vähem suud sel ajal liigutada. :)
lauri ütles:
Need ei ole uudised, need on nutt & hala.
Miks on tädil rattad all, nagu väidab Eesti vanasõna?
Sest autoritaarne maailmapilt vajab vaenlast ja mõtleb selle ise vällja, kui teisiti ei saa. See, et autoritaarlased end meie ajal konservatiivideks hüüavad, on teisejärguline.
Väga sisukas kommentaar, pole midagi öelda.
ajeke ütles:
Meelitan ennast arvamusega, et vahe on teadmiste hankimise viisis. Ühel pool loetakse a priori tõeseks see, mida väga tugevasti soovitakse, ja ollakse nõus oma arvamust korrigeerime vastupidise tõestamise korral (eeldame, et ikka ollakse, muidu pole üldse millestki rääkida), teisel pool tunnistatakse ainut nende asjade olemasolu, millest mingeidki märke on. Mul poleks mingi jumala olemasolu vastu suurt midagi (noh, kui Jeesus tema äkilisest meelemuutusest tõtt rääkis; see VT lontrus oleks küll üks õnnetu avastus).
Tere!
Pole varem kommenteerinud.
Kõiki kommentaare lihtsalt ei jõudnud lugeda. Aga tahaks öelda seda, et kõiki põhjapoolkera jumalusi ühendab üks asi – kõik nad on sündinud (legendide järgi muidugi) talvise pööripäeva paiku. Need, kes on midagi sellest võtnud ja omaenese usku hakanud levitama – need lihtsalt ei saa aru tõsiasjast, et pole ju mõtet looduse vastu võidelda ja oma jumalustele väljamõeldud nime anda.
dig ütles:
Pole midagi sellist, mis nendele autoritaarlastele kasuks ei tuleks. Anarhia on korra ema, nagu üks autoritaarlaste autoriteete olla öelnud. Konservatiive ma erilises anarhialembuses ei kahtlustaks.
Mõni küsimus siinsele skeptikute sektile ja selle ninamehele:
Kas skeptikute sekt siis peab Yule/Jõulude pühasid/pidustusi?
Ja kuidas nad seda siis põhjendavad – nende pidustuste korraldamist? Millest see nende meelest tuleneb?
Või ei pea?
Või peab mingit teist pidustust?
Millist?
Kuidas skeptikute sekt tõlgendab nii öelda aastavahetust?
Millal see nende meelest on?
Millel see seisukoht põhineb?
@analyytik:
Kuna sektiga on natuke pahasti, siis peame igaüks enda eest vastama. Mina pean jõulusid, sest ettekääne kulub ära. Sisuks kolm päeva kestev kere täisparkimine ja vedelemine. Erinevalt jaanipäeva kohustuslikust läbustamisest on vorm ka täitsa vastuvõetav. Aastavahetus on muidugi seal, kuhu kalendriajaloo suva ta hetkel on paigutanud – kuskil ta peab ju olema.
@analyytik:
Sektantlikuks ennast ei pea;
aga mulle meeldib, kui saab aja maha võtta, perega koos olla ja boonusena asjaolu, et päevad hakkavad pikemaks minema.
Ja aastavahetus on kokkuleppeline, juutidel on oma kalender, moslemitel oma, hindudel oma, kristlastel oma jne
Ingmar 25. Det 2009 kell 22:58: Sisuks kolm päeva kestev kere täisparkimine ja vedelemine.
Marv 25. Det 2009 kell 23:52: aga mulle meeldib, kui saab aja maha võtta, perega koos olla
Hüva. Kena. Aga kas mõnikord… Kas mõnikord ei teki nagu tunnet, et sihukesed pühad/pidustused võiksid olla kuidagi ‘päris’? Või ‘ehtsad’? Või ükskõik kuidas kellelegi meeldib öelda.
No et oleks mingi üldiselt arusaadav ja üldiselt tunnustatud põhjus, miks selliseid pühasid peetakse.
Vot mulle tundub, et miskitmoodi on ka see kirjutis siin ajendatud sellest, et on justkui mingi ‘konflikt’ kusagil. Et ühed ütlevad nii ja teised naa. Ja siis mõnikord püütakse kuidagi kokku leppida ja mõnikord ei püüta ka eriti. Ja siis käib mingi jahmerdamine pidevalt. Ja iga aasta üks ja sama jama ja jauramine sellel ajal. Ja tundub, et mitte ainult Eestis, vaid mujal ka. Ja niimoodi juba … jah, ei mäletagi täpselt kui kaua. Aga tundub, et see on ikka väga kaua niimoodi olnud.
Nii et jah. Et kuidas siis ikka saaks. Et oleks pühad/pidustused, mis oleks kõikidele arusaadavad ja mida kõik aktsepteeriksid. Kuidas keegi neid tähistab, see on muidugi iseasi – selles suhtes võib ola varieeruvusi ja see on mu meelest ka suht loomulik.
Nii et ma siis püüan siin veidi torkida, et keegi tuleks mingi sellise ideega välja. Et vähemalt prooviks või nii.
:)
Kõhuorjade jaoks ongi ennast täis õgida üldtunnustatud põhjus. Muud polegi vaja. Mitte et mul selle vastu midagi oleks :)
Ingmar meelitas ennast:
Niisiis ühe meetodi järgi saadud teadmine on rohkem teadmine kui teise meetodi järgi, kas nii?
Ingmar põhjendas:
See eeldus… Kas võid mõne kinnitava näite tuua? Üheainsagi? Et mitte ainult tugevasti tõeseks soovija on valmis oma arvamust korrigeerima, vaid kas või veidigi kõhklev, sest ma kardan, et esimest ei pruugi väga lihtne olla leida. Kas kõhkleja, kes minuga täna nõus ja homme teisega, korrigeeris arvamust või jäi enda tuulelipulisusele kindlaks?
Heldeke… Aga esimene pool siis ei lähtugi mingitest märkidest või? Mu meelest üks paks raamat märkidest ainult kubisebki, esimene neist on juba selle kaanele risti-põiki veetud. Suur hulk rahvast tunnistab kõiksuguseid märke, mis sealt seest vastu hiilgavad. Vähe sellest, püüavad teisigi veenda nende ehtsuses.
* * *
Mart S mõtestas:
Ei tea, miks see teiste väljamõeldud parem on?
* * *
analyytik küsis:
Minu teada sellist sekti ei ole, järelikult ei pea. Järgnevad küsimused on seega samuti sisutühjad, millele vastan vastuküsimusega: kas oled oma hommikuse konjakijoomise juba maha jätnud?
* * *
Ingmar põhjendas:
See on hea põhjendus. Sobib paljudeks puhkudeks ja juhtudeks. Olen kuulnud varianti mitmuses, kui keegi prille otsib.
* * *
Marv jätkas:
Nagu palju muudki. Kirjutan kahe käega alla.
Kriku sedastas:
Tegelikult on veel mõned üldtunnustatud nagu stress, haigus, pärilik soodumus jms, kuid tõepoolest
Igal üksikul juhul sobib ükskõik milline suvaline põhjus ja tegelikult pole ainsatki vaja, peaasi, et protsess jätkuks. :)
analyytik ütles:
Iseasi, kas ateism (eitamiskultus?) põhimõtteliselt mitteeitajatega kokkulepet võimaldab. Aga kindlasti oleks abiks, kui tehtaks vahet kahel jumalal. Üks on see, kuidas mõistavad jumalat erinevad usulahud ja üksikisikud. Hoopis teine, mis see jumal ikkagi on, kui on. See teine jääb põhimõtteliselt alati mõistatuseks, nagu looduski.
Viimane kommentaar meenutas mulle Endel Tulvingut: “Ma pean end usklikuks selles tähenduses, et ma usun, et on olemas mingisugune minust ja tervest inimkonnast suurem jõud. See jõud on absoluutne, ainulaadne, paratamatu ja see on piiramatu ajas ja ruumis. Ma usun, et see on minu olemise aluseks ning mõjutab seda, mida ma elus teen. Ma nimetan seda väge looduseks (nature) või kui ma soovin seda isikustada, siis emakeseks looduseks (mother nature). Teistel inimestel võib olla sama väe kohta mõni teine nimi.” (EPL 19.12.09)
Jõuluvana on täiesti olemas, olen teda peaaegu igal aastal näinud. Mõnel aastal on ta päris nooruke olnud ,päris lapseohtu tundunud, vahel ikka soliidsemas eas. Mõnikord on kahtlus tekkinud, et tegemist oli naissoost isendiga. Päris palju on aastaid, kui on õnnestunud näha mitut jõuluvana. Nii palju kui ma mäletan, pole ükski jõuluvana kunagi midagi Jeesusest rääkinudki, küll aga ilmutanud huvi päheõpitud salmide ja laulude vastu.
Kirikus olen jõulude ajal ainult ühe korra käinud, see oli nõuka- ajal. Meeles on sellest vaid minek ja tulek läbi lumise talveõhtu ja -öö, kirikust mäletan vaid soove mis mu oma peas ringi tiirlesid. Loomulikult adesseerisin need jumala suunas.
Ainuke jõulujutlus, mida mäletan, on nõuka-aja lõpus raadiost kuuldud. Jumalast juttu polnud, räägiti inimesest, aga südamesse need sõnad tookord jõudsid.
* * *
Nii et, jah, jõuluvana aktsepteerivad kõik, ma loodan. Jumala aktsepteerimine on igaühe isiklik asi ja sisetunde küsimus
*……………*……………..*…………..*…………..*…………..*…………..
Jõulude puhul on ehk väikesed kaunistused lubatud? Ja Uueks aastaks?
*…………….*…………….*…………..*……………..*………………*……..
Siin on päris kena ülevaade http://www.maavald.ee/maausk.h.....mp;op=lugu
ja ehkki tegu maausku viljelejate lehega ning sõna “usk” paneb skeptiku kikud sügelema, siis esimene pool, “maa” peaks olema piisavalt käegakatsutav ning uskuda, et me elame Maal, vastavalt selle planeedi iseärasustele (nendega kes rohkem, kes vähem kooskõlas, kuid mõjuvallas sellegipoolest me kõik), ei peaks olema ju midagi müstilist :)
Tegu on talvise pööriajaga ja et päev tasahilju jälle pikenema hakkab, alustab see uue aastaringi ning on piisav, ja samas kõigile ühesugune põhjus nii aja maha võtmiseks, rõõmustamiseks kui ka tähistamiseks ;)
@analyytik:
Minu arvates on pühade pidamine iseenesest küllalt hea ettekääne pühade pidamiseks. Jõuluvana, keda ma muidugi tunnistan (kui tal mantel poolde säärde ulatub), lisab asjale veel väärtust. Kas ettekääne usklike ja uskmatute vahel järjekordne verbaalne lööming maha pidada on boonus või puudus, on juba vaieldavam.
@analyytik:
Sa küll rebisid minu lõigu välja natuke pikemast lausest, see selleks.
Jõulude näol tegemist pööripäeva tähistamisega, tead küll, päevad hakkavad minema pikemaks. Tegemist oli (on siiani) loodusrahvaste jaoks vägagi tähtis sündmus (nagu ka muud pööripäevad). Asjaolu, et loodus lõpetab ’suremise’ ja kevad hakkab lähenema, on päris ‘ehtne’ seletus. Selle sündmuse ümber on müüte ja mütoloogiaid. Vanarahval oli võimalik jõulude paiku aeg pisut maha võtta, niikuinii oli liialt pime (mõni tund Päikesevalgust).
Kristluse kui sellise jaoks oli mugav omandada iidsete uskumuste daatumid, et muuta end paremini vastuvõetavaks.
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них – верующий, другой – неверующий.
Неверующий младенец (Н): Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец (В): Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.
(Н): Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
(В): Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
(Н): Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает.
(В): Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по—другому.
(Н): Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь – это одно большое страдание в темноте.
(В): Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
(Н): Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
(В): Мы — это она! Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
(Н): Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
(В): Тогда скажи, благодаря кому мы существуем?
(Н): Этого я еще не могу исчерпывающе объяснить. Вот, подрастем еще чуть-чуть и я найду объяснение всему! А ты скажи, где Она была во время последней схватки! Если она такая заботящаяся, почему не помогла нам? Почему нам пришлось самим переживать все эти сложности?!
(В): Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов. А ты?
ajeke ütles:
Ei kommentaariks ;)
“Need on sinu sõnad, et mina olen kuningas. Mina olen selleks sündinud ja selleks tulnud maailma, et ma annaksin tunnistust tõe kohta.” (Jh 18:37)
Tegelikult ei. Antud kitsal teemal ei ole näide minu arvates põhimõtteliselt võimalik (Aabrahami pundi jumal on nii määratletud, et tema olematust pole võimalik kuskilt järeldada, nii et sellise järelduse põhjal ei saa ka keegi jumalast loobuda). Huvitavat kollektsiooni “dekonversioonilugudest” peab näiteks herr KingHeathen YouTube’is – nende põhjal võib öelda, et usust taganemine on praktiliselt alati seotud tõendite ootamisest väsimisega.
Korrigeeris arvamust midugi. A’ võib-olla arvan homme teisiti.
Marv 26. Det 2009 kell 12:03: Jõulude näol tegemist pööripäeva tähistamisega, tead küll, päevad hakkavad minema pikemaks. jne
Eks ma sellele püüdsingi vihjata. ;)
Ja eks ma siis tahtsin lihtsalt, et keegi teine ka sihukese asja peale tuleks. Mitte et ma ainult ise siin “deklareeriks”.
Nii. Ja kas võiks siis järeldada, et pööripäev oleks siis igati sobiv põhjus pidustusi korraldada? Seda enam, et sellele on ka teaduslik põhjendus. (Kui skeptikud muidugi astronoomiat teaduseks peavad? ;) )
Nõnna. Et kas pööripäev oleks siis selline igati arusaadav argument pidustuste korraldamiseks ja kas selles suhtes võiks ehk koguni mingi üleüldise konsensuse saavutada? Mulle millegipärast tundub, et see ei peaks olema võimatu. Ja veelgi enam – mulle tundub, et ajaloos ongi see enamasti niimoodi olnud.
Aga ma olen tähele pannud, et millegipärast vaadatakse sellest asjast mööda kuidagi. St. praegusel ajal ja meie ühiskonnas. Et on nagu selge võimalus konsensus saavutada, aga seda millegipärast ei tehta. Kurb. :(
Nii et kuidas siis oleks, kui ma esitaksin üleskutse seda mõtet siin edasi arendada? Et kuidas ja mismoodi need pühad/pidustused siis olla võiksid? jne.
Ingmar pakkus:
Mehesõna! ;)
@analyytik:
Ma arvan, et asjadel peab laskma mõnevõrra kujuneda; mingil segastel põhjustel on omandanud suurremat sorti tähistuse volbriöö Eestis, samas 1. mai jätab tegelikult enamikke inimesi külmaks.
Ja mispärast on halloviin parem kui mardi- ja kadripäev??
Samas arvan, et millegi vägisi peale sundimine ei ole päris õige lähenemine.
Tavaliselt pühade näol iseenesest ei ole tegemist ju sellise “riiklikult tähtsa asjaga”.
On neid, kelle jaoks oluline sünnipäev, pulmapäev, esimene suudlus, nimepäev. Ka suguvõsa kokkutulek on tähtis.
Võimalusi on mitmeid.
Mitte segastel põhjustel, aga imporditud tarbimiskultuuri mõjul. Sama käib Halloween‘i kohta. Kui jõulud on pühad neile, kellele meeldib liha ja kartulit õgida, siis volber ja hällokas on neile, kellele meeldib plasttopsist viina juua. Igaühele midagi.
Marv 26. Det 2009 kell 17:03: Ma arvan, et asjadel peab laskma mõnevõrra kujuneda
Eks need asjad ole “mõnevõrra” muidugi kujunenud ka. ;)
A mulle tundub, et millegipärast on need kujunenud üha persemaks kogu aeg.
M: Samas arvan, et millegi vägisi peale sundimine ei ole päris õige lähenemine.
Kes on rääkinud vägisi peale sundimisest? :)
Vaata, see kõlab ehk nokkimisena, aga mõtle järsku pisut siiski. Millest see ikka tuleb, et Sa nii lambist selle (viimati tsiteeritud) lause kirjutasid?
Kas see ei iseloomusta meie praegust ühiskonda kuidagi? Et kui valitseva režiimi esindajad räägivad mingit lauslollust ja peedistavad elanikkonda, siis oleks nagu OK. Aga kui keegi teeb ettepaneku, mis ametliku doktriiniga ei haaku (esmapilgul), siis peaks kohe vabandama hakkama millegipärast.
See on tegelikult kummaline. ;)
Hüva. Halloweenil on samuti põhjendus olemas. Ja huvitaval kombel tundub see olevat täiesti adekvaatne. Kuigi pisut oletuslik, see võib küll olla. Ja see ei ole Eesti asjast sugugi nii kauge kui esialgu ehk paistab.
A ma esialgu neid asju ei puudutaks, vaid tegeleks käesolevaga. Ehk siis pööripäeva(de)ga ja sellega seonduvaga.
Ühesõnaga: Tundub et on mingi jama nende pidustustega. Ja Neeme Raud rääkis ükspäev raadiost, et Ameerikas sama värk – Hanukka ja Christmas ja nii edasi. Et kuidas ja midas.
Vot minu meelest kui on pööripäeva pidustused (sisuliselt), siis võiks nii ka öelda. Kas keegi nimetab seda Sol Invictus või Yule, ja kas keegi paneb küünlad kuuse või küünlajala külge (või endale pähe :) ) – see ei peaks ju probleem olema.
See on ka praktiline küsimus. Miks peaks iga aasta sama jura ajama (ja seda kuulama). Ja seda jura aetakse. Meedias ja igal pool. Seda ei saa eitada. Vot kui oleks pööripäev, siis oleks kõikidele arusaadav ja võiks minna rahulikult õlut võtma.
Aga kes sind keelab? Mine ja võta.
Pööripäeva tähistamine on kena pakkumine, aga keegi ei hakka seda niisama lihtsalt pühaks pidama, eriti sellised, kelle jaoks pööripäevad millegi muu tähistamiseks tehtud on.
Diskordionistina ma kristlikke jõule ega pööripäeva kui religioosset püha ei tähista, aga rõõmu tunnen mõlemast — väljaspool kirikupühade (või paganlike usupühade) konteksti — ometi. Hobiskeptikuna peaksin seda muidugi häbenema, sest eks ole tähistamise idee iseenesest samamoodi mõistusevastane nagu jumalasse uskumine, üle vasaku õla sülitamine, õnne või head isu soovimine jne. Metaskeptik minus saab oma veendumustele sellest muidugi jälle ainult jõudu juurde.
Vastuseks Analyytiku tähistamise-teemalisele küsimusele: tähistan, aga ettevaatlikult ja kainelt. Üritan mitte põhjendada.
@analyytik:
Ma miskipärast kartsin, et kisub poliitiliseks su fraas: “kas see ei iseloomusta meie praegust ühiskonda kuidagi? Et kui valitseva režiimi esindajad räägivad mingit lauslollust ja peedistavad elanikkonda, siis oleks nagu OK. Aga kui keegi teeb ettepaneku, mis ametliku doktriiniga ei haaku (esmapilgul), siis peaks kohe vabandama hakkama millegipärast.”
See on tegelikult kummaline, teps mitte ei taha päevapoliitikat segada pühade teematikasse (ma ei kujuta ette, kuidas see teemaga haakub).
Sellepärast ma räägingi, et laseks asjadel kulgeda, seetõttu tõin ma selle 1. mai näite, justkui oleks “töörahva püha”, kuid enamikel on sellest täiesti ükskõik, miskipärast on olulisem 30. aprill, siis kui on volber (krikule: Walburgi öö, siis kui plasttopsist saab viina juua).
Ning laiapõhine konsensus- keeruliseb läheks, ma kardan. Siiamaani kirutakse/ei kiruta seda risti, mis Tallinnas, seda, mis ei põle eriti.
***
PS! Mis puutub poliitikasse, siis ma ei ole päris mitme asjaga nõus, mida tehakse; kuid omavalitsuse valimiste aegu andsin oma hääle neile, kellelt loodan teatava stabiilsuse tekitamist.
Marv: Ning laiapõhine konsensus- keeruliseb läheks, ma kardan.
Mis siis õigupoolest takistaks nimetada talvist pööripäeva talviseks pööripäevaks? Seda enam, et tundub ju, et mingil tasandil on enamus sellega nii ehk naa nõus. Erinevused on ju pigem rohkem tehnilised, detailides.
@analyytik:
Minu poolest mitte miskit, kuid tõenäoliselt ilmuvad teatavad “huvigrupid”: ühed, kes leiavad, et Jeesuse neitsisünd ei ole piisavalt esile tõstetud, teised, kes arvavad, et peaks rõhutama seda va maa-usu asja, kolmandad, kes ei saa teemast aru, neljandad näevad pööripäevas mingeid astroloogilisi ilminguid, viiendad, kes arvavad, et tegemist on teadlaste hirmsa vandenõuga inimsoo vastu (a’la maakera on ju tegelikult lapik).
to: Marv
A las nad siis tõstavad esile ja rõhutavad igaüks seda, mida vajalikuks peavad. See oleks ju umbes sama, mis ma eespool mainisin – kes paneb küünlad kuuse külge ja kes küünlajalga. Milles probleem? Ja see ongi olnud läbi ajaloo niimoodi. Kes lõi trummi, kes puhus pasunat, kes laulis, kes tegi lõket.
Jep! Vot mu meelest ongi nukker, et kõike seda EI OLE tänapäeval. Kujuta ette kui vinge. Kõigepealt miskid neopaganlased löövad trummi öö läbi ja siis teadusesekti mehed vaatavad, et kuhu päike loojub ja kust tõuseb – et pööripäev oleks ikka õigesti määratletud -, ja siis puhutakse pasunat päikesetõusu tseremoonial, ja siis maausulised teevad putru ja lõket ja kallavad õlut ja siis tulevad kõik need neitsid ja muu seltskond. Lõbus ju. :)
Fabritseerige, fabritseerige nüüd! Rohkem ideid!
Ma lähen nüüd ise küll mõneks ajaks arvutist eemale.
Kuna eesti keeles on jõule tähistamas suisa paganlik sõna, siis ma ei näe tegelikult mingit põhimõttelist probleemi praegusel olukorral. Jõulude vägisi püünelt allakiskumine oleks mu jaoks kuidagi tobe ja haiseks pealegi poliitilise korrosiooni järele. Mitte, et analyytiku kirjeldet pidustus lõbus poleks :)
amiks? kas see püünele tõstmine parem oli? pean silmas taasiseseisvumisega saabunud ameerikajõule, mis kolinaga ehivad kaubandust juba oktoobrist alates
Jõuludega seoses küsiks, kas foorumis kirjutajate enamik oma lastele kinke ka tegi ja kuidas nad seda lastle nii öelda serveerisid, et jõuluvana või päkapikud kingi tõid. Kas tõesti jätsite lapsed sellest nende maailma ilusast ilma, seletades, et mingit jõuluvana ja kogu seda värki tegelikuses pole olemas.
näib, et lihtinimesel pole pühadega probleeme: saab vabu päevi ja põhjuse tähistamiseks. Piiskop Põdral ka pole probleeme, saab oma institutsiooni promoda. Maausulistel ka pole probleeme, nemad enda maailmapildis teavad, mida teevad ja on rõõmsad. Probleem on ilmselt üksnes skeptikul. Selline mõiste kalendris, nagu “püha” – kuidas selle olemust põhjendada, tõestada?
Skeptikud võiks ju neil päevil end vabatahtlikena üles anda ja ÜKT-d teha, saaks mõned keskpärase ikuga poetädid jms õnnelikult varem koju pereringi, pühitsema.
@skeptikuskeptik,
Mismoodi need meerikajõulud sealt poest välja ajada? Vägisi?
On õndsaid märke, et nad tasapisi ise ära lähevad; saastamarketi profiiliga asjad virutavad küll oktoobrist saati valusa jõulumuzakiga, aga soliidsemad poeketid suudavad tegelikult juba aastaid jõulude ajal üsna meeldivat atmosfääri hoida. Üleelusuuruses liigutavat plastmassist päkapikku (mis mul kunagi peaaegu püksid täis ehmatas) pole pikka aega trehvanud :)
skeptikuskeptik ütles:
Selles, et ma just õlle lahti korkisin, pole ka mingit ratsionaalset iva. Isegi tigedad skeptikud teevad vahel mõnd asja selle pärast, et meeldib, nii et vaevalt enamus meist jõulupühade juures mingit probleemi leiab. Mul oli kunagi umbes 15-aastasena selline mure, et kuna aasta pikkust võib mõõta setut eri viisi, siis pole isegi sünnipäeval nagu mingit korralikku mõtet taga, aga pikapeale selgus, et pidu ei kahjustanud see avastus kuidagi.
tasapisi ehk loksub paremini paika jah. no peamine mõjuallikas on ju meedia. korra vaid vilksasid kuskilt kanalilt kristuse kannatused vastu ja jõulusavisaarevana pole mulle tänavu ette jäänudki, isegi cocacolafurgoone mitte, suisa imelugu. teisalt vaatas laps soomlaste tehtud filmi “Jõululugu”, mis oli päris kena sõnumiga. Siky siin tundis laste pärast muret: no miks peaks lapsi ilma jätma muinasjutust? ei tee seda vist ei kristlane aga skeptik, kuid muinasjutte ja nende sõnumeid ning vastuseid lapse küsimustele saab vanem siiski valida. soomlaste jõululoos oli Nicolas orb, kelle külarahvas kordamööda üles kasvatas ja too siis justkui vastutasuks hakkas külalastele jõuludel jätma lävepakule üllatuskingitusi. kena viis selgitamaks jõuluvana ja kinkimise kommet. pisuke jutt sinna juurde sellest, kuidas vanasti inimestele tõesti oli oluline rõõmustada pimeda aja lõpusirge üle oli minu lastele küll mõistetav ja et tingimata ei pruugi jõuluvanalt küsida seda kõige kallimat musketäribarbit, kes koos sama kallite sõbrantsidega oma printsile appi tõstab, sest tavaline eelmise hooaja barbi on mõistliku hinnaga ja palju ilusam, pealegi on see popibarbi prints igavene jobu, et naisi appi vajab.
Ingmar ütles:
Kapitalismusega. Tänapäeval ei tee keegi kapitalismust paremini kui hiinlased, nii et meerikajõuludest meie poodides saame me lahti hiinajõulude pealetungi läbi.
analyytik ütles:
Ilmselgelt see, et kurjad liberaalid kuulutasid Sõja Talvisele Pööripäevale(tm) ja võitsid.
üks neist võib just nüüd olla minu külmkapis. ma lahti pole teinud, teie, skeptikud peaks teadma, milline labor on sõltumatu – kuhu tuua?
@skeptikuskeptik:
Oioi, käid siin eluohtlikke olukordi tekitamas – ma pole veerand tundi korralikult hingata saanud!
Võib-olla peaks Sõltumatut Prantsuse Laborit proovima – seda, mis hambapastasid testib.
Kerisin korra tagasi siinse põhiloo juurde. Ja näedsa! Pealkirjas siis selline fraas:
“Ateistid, teeks ka midagi.”
A miks siis mitte? Seda minagi siin vihjan vähehaaval. Et põhimõtteliselt võiks midagi-kuidagi teha ka neile, kes ametliku doktriiniga päris ühte jalga ei käi. Või käia ei taha.
skeptikuskeptik 26. Det 2009 kell 20:15: “näib, et lihtinimesel pole pühadega probleeme: saab vabu päevi ja põhjuse tähistamiseks. Piiskop Põdral ka pole probleeme, saab oma institutsiooni promoda. Maausulistel ka pole probleeme, nemad enda maailmapildis teavad, mida teevad ja on rõõmsad. Probleem on ilmselt üksnes skeptikul.”
Vot on probleem jah. Ma ei tea küll, kuidas need skeptikud ja ateistid… et millinme nende probleem täpselt on või kuidas nad seda formuleerivad, a mulle isiklikult tundub küll ka väga selgelt, et on probleem. Et on tähtpäev – konkreetsel juhul siis talvine pööripäev – ja sinna juurde käiksid siis igasuguse loogika järgi sobivad pühad/pidustused, aga nendega on lood … pehmelt öeldes kuidagi kesised.
Et toimub pagan teab mis – kõik see kommerts jms -, aga sündmusele endale ei pöörata nagu piisavalt tähelepanu. Või on siis üks teatav institutsioon selle monopoli endale haaranud ja sunnib kodanikele peale mingit veidrat muinasjuttu.
(Jahah. Kuidas see nüüd oligi? Et sunnib võtma sõna sõnalt mingeid kõige eksoteerilisemaid tekste, mis on tavalise haritud täeiskasvanu jaoks pehmelt öeldes naiivsed. Grof siis ütles vähemalt nõnda.)
Ühesõnaga jama. Asi on selgelt puudulik. Ma siis olen ikka vihjanud, et võiks olla justkui päris pidustused, a tundub, et sellest ideest on ikka päris raske aru saada. Vähemalt esialgu.
A kui siinne blogiülem juba ütles, et “Ateistid, teeks ka midagi” … Kui niisugune idee juba on, siis miks mitte seda realiseerida. See ei olnud muidugi minu idee, nii et ma saan võtta esialgu selise mugava kõrvaltvaataja positsiooni. ;) Aga fabritseeriks siis mingi kontseptsiooni. Et kuidas võiksid need pööripäeva pidustused näiteks välja näha. Sest vaat, pidustused on tõsine asi. Neid tuleb ikka korraldada veidi, et asi vägev oleks. See ei teki iseenesest.
Mul isiklikult ei oleks muidugi midagi ka niisuguse versiooni vastu, mida kirjeldasin kommentaaris analyytik: 26. Det 2009 kell 19:44, teine lõik. Ükstapuha. Ma ei ole eriti pretensioonikas selles suhtes. Peaasi, et oleks. Ja kui on küsimus, et kuidas-midas, siis sõnastatagu. Püüan pakkuda omalt poolt versioone, nii hästi kui oskan.
no kujutle, mida mina pidin tundma, kui võileiba teha tahtsin ja vaatasin, mida selleks kapis leidub. säästuka riiulisildill oli Teda tursaks nimetatud, ei tea, kas peaks kaebama ka – piiskopile või tarbijakaitsesse… Leedukate tehtud, muide – neil siis järelikult käpp sees :S
Prantslased, va gurmaanid, pistavad äkki pintslisse, siis tuleb neid uurima hakata: võimeid ja valgustatuse energeetilist sagedust jms…
dziisus, aga äkki on mu elu ka ohus nüüd, äkki on vandenõu :O
@analyytik:
no kui pagan teab, mis toimub, siis teab ta vast sedagi, et esmalt tuleb “oma” tagasi saada. satakate seadustest meeldib mulle see, kus ahistajat või sissetungijat soovitatakse nuhelda tema oma vahenditega, sest tõenäoliselt just need ka toimivad. seega kui võõras institutsioon siin omale monopoli on haaranud, maksab meenutada, kuidas see neil õnnestus. institutsioon rajas omad pühakojad vanarahva pühadele paikadele ja meelitas sedasi enda juurde. järelikult maksab tuvastada tänsed rahvale kõige meelepärasemad tavad pööripäeva tähistamiseks: kas eksin, et nendeks on püha sööming (siga, kapsas, verivorst) ning püja jooming (jõuluporter) – kena eestipärase pubi menüü. kirikud pubideks, pakun. ja altari kohale võiks rajada pühad kolded, millistesse ikka terve siga vardas keerlema mahub. õled võiks ka tuppa tuua, kus lapsed saaks hullata ja isad enne välja magada, kui sõidavad. igajõulune kultusfilm on seda ju aastast aastasse puust ette ja punaseks meile õpetanud, aeg on olla oma saatuse sepp, jaa, jaa, jaa!
Muinasjutu säilitamisest ehk kust tulevad vandenõuteoreetikud
Käisin tänavu juba mitmendat aastat järjes tuttavale perekonnale “vana” tegemas. Olen üritanud seda arhetüüpset rolli, ürgset Talvetaati või Pakasevana, mängida võimalikult tõetruult ja loominguliselt. 2–7-aastased lugesid ja laulsid rõõmsalt luuletusi ning kuigi nad kunsthabeme taha piilumas ei käinud ja nende elevil silmist kahtluseuss välja ei turritanud, ei tundnud nad minu ees ka mingit võõristust. Kujutasin ette, kuidas nende alateadvus sõdib terve mõistusega, mis üritab väita, et see on ju seesama onu, kes äsja poodi läks, lihtsalt teistes riietes ja moonutab häält… Kuidas see alateadvus seletab, et ei saa olla, ära riku kingisaamise perspektiivi ebakonstruktiivse urgitsemisega ära. Pealegi, täiskasvanud — ema ja isa ja muud, keda on alati olnud põhjust usaldada — käituvad ju nii, nagu oleks Külaline Pooluselt see, keda väidab end olevat, nii et küllap on kõik hästi. Vastasel korral peaksin eeldama, et nad kõik korraga on otsustanud mu usaldust petta ja mulle valetada — mitte ainult minu isiklikud lapsevanemad ja lähisugulased, vaid üldse kõik täiskasvanud, kelle versiooni tegelikkusest kinnitavad lakkamatult ajalehed, televisioon ja muu meedia, veoautodega suurkorporatsioonid ja ühe küünlaliiniga väikefirmad, kirikukantsel ja lasteaiakasvataja. Isegi Riigikogus käis Jõuluvana, ma ise telekast nägin, ja riigijuhid ju ometi alatu vandenõu, laste petmise ja süüdimatu palaganitegemisega kaasa ei läheks… Nii et see kahtlaselt tuttava välimuse, ebaloomulikult valge habeme ja hõredavõitu punase kuftiga tegelane siin kuuse all peab ikkagi olema the real deal. Peab olema, sest alternatiiv on mõeldamatu — liiga keeruline, liiga palju ogaraid eelduseid (näiteks ülemaailmset konspiratsiooni) nõudev.
Umbes nii mõtlesin ma neile tunnetusliku ebakõla kuristiku serval rõõmsalt balansseerivaile jõnglastele pakke jagades ja kuulates vastutasuks pakutud loomingulist andamit, ja vahepeal tuli kange tahtmine maskeraad lõpetada…
Selle asemel otsustasin aastal 2010 proovida vandenõuteooria-usklikesse mõistvamalt suhtuda. Võib-olla on tegu lihtsalt seltskonnaga, kelle jaoks omaaegne pilguheit Pakane-Punakuue maski taha — muinasjutu paratamatu purunemine — kujunes vapustuseks, millest nad pole siiamaani päriselt üle saanud.
Inimesed käivad teatris ja kinos ka heameelega, kuigi teavad, et tegu on lavastusega. Väljamõeldud filmikangelasele võib rohkem kaasa tunda, kui mõnele reaalsele tuttavale, kellel halvasti läinud. Isiklikult olen küll täiskasvanud haritud inimest näinud, kes teleseriaali tegelase õnnetu elu üle siiralt kurvastab.
See, et lapsed siiski lõpuks taipavad, et jõuluvana päris tõeline ikka pole, ei vähenda soovi etenduse jätkamise järele minu arust põrmugi. Ajavad heal meelel ise jõuluvana(või kelle iganes) vammuse selga ja etendus võib jälle korduda.
Jällegi tekivad nõuka ajaga parallelid. Püüdsin siis ka vahel ette kujutada, et ajalehtede , muu meedia ja üldse ametliku propaganda räägitu vastabki tõele. Ei õnnestunud kuidagi, käärid reaalsusega olid liiga hästi tuntavad. Seltsimees Breznevi poolsurnud olek telekast liigagi hästi näha. Aga Breznev Brezneviks.
Ateistidele ei teeks paha veidi süveneda kristlusesse, teoloogiasse. Vastasele on vahel kasulik vastata tema oma paradigmas.
Juutide ja kristlaste ülimaid käske on “armastada Jumalat kogu südamest, vaimust ja väest”. Siia juurde: Jumalat nimetatakse “Tõe Jumalaks” (El Emet). Võime järeldada täiesti loogiliselt, et see, kes armastab oma usku kogu südamest, vaimust ja väest, kes sõdib oma usu eest, püüab teisi oma usku pöörata, armastab oma usku, religiooni rohkem kui Jumalat, nii on ta tegelikult ebajumalakummardaja. Kui Jumal on tõe Jumal, on tõde samuti midagi, mida peab armastama kogu südamest. Jumal ei saa esindada valet, leppida valega. Kes usu nimel tõde salgab, keeldub tõde usu pärast omaks võtmast, on jumalasalgaja. Omaette küsimus on, mis on tõde. Mida küsis juba Pilatus Jeesuselt. Kas tõde on Pühakirjas ennekõike või on midagi, mis võib ka Pühakirjas kirjutatu ümber lükata? Fundamentalistide meelest on Pühakirja (Piibli, Koraani) tõde üle igasuguse muu tõe, ka kogemusliku tõe. Islami fundamentalistid keelduvad tunnistamast, et Maa tiirleb ümber Päikese… Fundamentalismiga on kõige raskem vaielda, sest puudub ühispind. Mida tõestada vastasele, kes ei tunnista ei eksperimenti ega loogikat? Ses mõttes on Al-Qaida (araabia keeles baas, alus, vundament) teinud ateistidele ja teistele vabameelsetele suure teene, tõestades, et fanatism võib viia kuritegudeni ja et fanaatikute vastu sageli ei aita muu kui jõud. Al-Qaida näitas, et usk Jumalasse ei tee inimest paremaks, Jumala nimel ollakse valmis massimõrvadekski. Siin on analoogia natslike kurjategijatega, kellele käsutäitmine oli olulisem kui inimlikkus. Nad täitsid ülemuste käsku, mis vabastas nad vastutusest teiste inimeste ees. Niisama täidab fanaatiku enda meelest Jumala käsku. Fundamentalistile ei ole inimlik häädus mingi väärtus, temale on olulisem täita usu, Pühakirja nõudeid.
Kuigi näiteks kuulus juudi rabi Hillel on öelnud, et judaismi (Toora) tuum on “ära tee teisele, mida sa ei taha, et tehtaks sulle”. See on niinimetatud kuldne eetika reegel, mis antiikilmas oli laialt tuntud. Nii esindab Hillel religioonis selgelt humanistlikku suunda, mille olemasolu ei tohi unustada. REligioonid on nagu inimesed: siin on nii kurja kui hääd. Küsimus on, kuidas võtta üle ja sõnastada tänapäeva teadusega sobivasse keelde see häädus, see sügav psühholoogiline tarkus, mida leiame näiteks buddhismis, katoliikluses ja mujal. Eestis on näiteks jesuiidiseostega Johannes Esto keskus avaldanud väga häid psühholoogiaraamatuid.
Jutt sellest, et inimestes elab igatsus Jumala järele, on tühi jutt. Üks tark katoliku teoloog seletas kord, et loomult usklikud on ca 10% inimesi, ülejäänud käivad kirikus ja täidavad usukombeid muudel põhjustel, kas sunni, tava või viisakuse pärast.
Ingmar ütles:
See keeldudemaa on kehtestatud Eesti Vabariigi Põhiseaduse §40-ga. Meeldib see või ei meeldi. Kui ei meeldi, tuleb võidelda selle paragrahvi tühistamise või muutmise eest, kui meeldib, siis selle eest, et riigiisad esimestena täidaksid seadust. Mina küll ei näe, kuidas minu või sinu (kui sa just pole mõni tuntud poliitik või võimuesindaja) elu mõjutaks see, kui poliitikute näod kaoks jõulujumalateenistuse ülekandest. Mõnele on jõulud koguni pühalik hetk – mida head ja kaunist võib sellele lisada poliitrõvedus? Ja erakoole võiks muidugi avada kasvõi lapi nõia õnnistusel. Küsimus on riigikiriku puudumises, mis põhimõtet riivavad kõik minu poolt loetletud teod ja nähtused.
Ja… sa said minust tõesti väga pahupidiselt aru. Minu hoolitsev ettepanek oli vabastada poliiitkud taagast kimada Eesti Vabariigi lumistel teedel jõulujumalateenistusele riigi teise otsa. Riskides oma elu, tervise ja autoga. Kuidas on võimalik tõlgendada seda keeluna kirikusse minna?
@inz:
Minu arust rikuvad Su ettepanekud põhiseaduse paragrahvi 40, aga see on kõige väiksem viga. “Ma ei nõustu ühegi sõnaga, mis te ütlete, kuid olen valmis surema Teie õiguse eest seda öelda” on minu jaoks kordades olulisem printsiip kui mingi (põhi)seadus – ma ei oska leida mingit ettekäänet ühegi inimese kirikust väljaajamiseks, isegi kui ma panen talle südamepõhjast pahaks, et ta seal on. EELK eemaleajamine mingi rajatise avamiselt ja samal ajal Lapi nõia ligilubamine (aga viimast ma nõuan) poleks mingi usuvabadus, see oleks täiesti meelevaldne diktatuur.
Ingmar põhjendas:
Just-just, nii jah, õigust räägid! Väga õige! Kestvad jm vajalikud heakskiitvad avaldused, aplodismendid ja muu müra! Ainult et praegust olukorda iseloomustab täpselt vastupidine situatsioon: Lapi nõidade eemaleajamine ja EELK ligilubamine pole mingi usuvabadus, see on täiesti meelevaldne diktatuur. Ma ei näe mingit kahju sellest sündivat, kui EELK-le vahepeal puhkust võimaldatakse ja Lapi nõiad sel ajal rasket usuvankrit või — ilma ja olusid arvesse võttes — rege lohistaksid, küll aga vaheldust muusikavalikus: oreli asemel šamaanitrummi kõmin. Ühes heas tsirkuses vahetatakse ikka ühed klounid teiste vastu välja, et rahvas ei tüdineks. :)
@ajeke:
Ma kardan, et Lapi nõiad pole ennast lihtsalt tulema pakkunud. Šamaanitrianglit aeg-ajalt siin ja seal tehakse küll. Lõpuks on muusikavalik ikkagi avatava rajatise omaniku teha (too mälestusväärne posimine koolileiva kohal oli vist küll õnnistajate endi algatus); usuvabadus on tagatud siis, kui asjassepuutumatutel tegelastel (nagu erarajatise puhul näiteks riik) seejuures käsu- ega keeluõigust pole.
Jaan Kaplinski kirjutas:
Seda raiuti juba nõuka ajal Viktor Kingissepa suust pudenenuks, et oma vaenlase piiblit pead sa tundma. Mis pole suurema üksteisemõistmise ja vähemate arusaamatuste huvides sugugi halb, sellega tuleb (mul) nõus olla. Aga (mulle) tundub, et see soovitus käib märksa laiema kohta ehk probleemid oleksid väiksemad, kui silmaringi laiendamiseks tutvutakse arvude keerulise maailmaga, kui see omal ajal piskuks jäi ning arvurägastikes ekslevad vahel pilgu tähtede poole suunaks. Aga kes meist ei oleks patuta, olevat küsinud üks muinasjututegelane, ei mäleta, millisest raamatust…
Jaan Kaplinski meenutas:
Huvitav, ma oleks ka nagu midagi sellist kuulnud… Aga tegelikult tahtsin pendli kohe teisele poole loksutada ehk palju siis neid tõsiusklikke ateiste võiks olla? Ma pole ise kokku ega kirjandusest välja lugenud, et see kuidagi eriliselt suur arv oleks. Pigem kahtlustan ühte keskmist eestlast usuleiguses nii ühe kui teise äärmuse suhtes. Pole meil just palju ära pööranud maltsveteid ega riste atradeks taguvaid …, noh keda? — mul ei tule kohe meeldegi ühtegi paduusklikku ateisti, kes sobiks maltsveti antipoodiks. Miska ma arvan, et see protsent võiks suure tõenäosusega sobida ka (a)teisele seltskonnale.
Põder (väikse tähega) võib minu poolest sammalt näsida või kantslist armuhüüdu huilata, ma ei näe selles erilist traagikat ega ohtu kellegi vaimsele tervisele. Kuid ohtu näen küll ehk mul on omad tondid, kes pärani silmadesse poevad. Ma kardan seda kulissidetagust susserdamist, millega üks põder ühe klaasist ristivankri ette seati, millega koolidesse kõikvõimalikel ettekäänetel üritatakse sisse pugeda ja millega palju rohkem pahandust võib teha kui ühe epistliga jõulude ajal päevalehes. :)
Ingmar täiendas:
Jah. Nendega olevat üldse kitsas. St pole palju enam järel, kes seda kunsti veel mäletaksid ja noortele edasi saaksid anda. Õieti on nende rahvasti vaid umbmäärane kogus järel. Noored ei pidavat enam seda keeltki oskama. “Saamid ristiusustati 16.-17. sajandil. Erakordse julmusega hävitati ristiusustamise käigus saamide omausku. Näiteks hävitati (peamiselt põletati) või rööviti kõik saamide šamaanitrummid. Vaid vähesed trummid on säilinud tänaseni ja enamus asub praegu Kopenhaagenis.”
Raske on ennast pakkuda, kui ainus huvi sinu vastu seisneb sinu mahasurumises.
…selle teha, kes maksab. Omanik võib olla kes tahes, aga kui keegi oma muusika kinni maksab, siis selle pilli järgi ka tantsitakse. Eriliselt nutikad lasevad muidugi teistel kinni maksta. Küll maksjat vastutasuks õnnistades, püha vett ja magusat suitsu peale sahistades. Ma mäletan niisugust rahandusskeemi nõuka ajal, kus muud rajatised maksustati pinna järgi, kuid usurajatised kubatuuri järgi. Selle tühja õhu eest tolle aja mõistes hingehinda makstes ei läinud aga ükski neist vabatahtlikult hingusele, ikka tuli vägisi viljaladudeks või spordisaalideks võtta. Või lihtsalt tühjaks varastada.
Pinna järgi maksvad asutused enamasti ikka tootsid midagi ja mingi sissetulek sellega oli tagatud. Kubatuuri omanikud aga tootsid rublaseid küünlaid, mis sealsamas ära põletati. Kaua põlesid, ikka auuuks ja kiituseks või nii. Kuid käive siiski ei toonud ülikasumit. Tootsid ka vanu lauluseadeid vanas kuues. Keegi kodanik Riidiger laulis kui linnuke. Laulis end kõrgele ja haljale oksale. Mis sunnib kedagi arvama, et põder ei mökita sama viisi? Kasum on käega katsuda — kaitsekulutusteks (ja mitte ainult selleks) ettenähtud raha kulub issandalt egiidi soetamiseks.
Presidendil on usuvabadusest lähtuvalt täpselt niisamasugune õigus jõuluõhtul kirikus käia kui ükskõik kellel teisel.
Jaan Kaplinski kirjutas:
Kindlasti ei teeks, aga mida siin soovitada, kui piibli kohta öeldakse “pronksiaegne raamat”? Umberto Eco sõnadega: “Nad lihtsalt ei loe…”
Teie väite loogika järgi peaks skeptikud või ateistid olema esimesed, kes koolidesse usundiõpetust nõuavad. Paraku aga läheb suur osa neist teist teed ja kuulutab, et kuna kogu religioon on võlts, siis ei ole sellest vaja midagi teada. Sellise suhtumise vilju lõikab Tokrooda.
Kus siin see kasum on?
@Kriku:
Nonii, on tehtud tutvust erinevate religioonide dogmade, põhimõtetega jne.
Ja ise-enesest ei ole mul religiooniõpetuse kui sellise vastu mitte midagi, aga:
see peaks olema tasakaalustatud, me elame muutuvas maailmas
see kavand, mis on veebis üleval on nii “rämedalt” kristluse keskne, et imelik hakkab (mis usuvabadusest me räägime?)
ning asi võiks jääda kas ajaloo-tunni raamidesse või siis gümnaasiumi ossa (kindlasti mitte algklassidesse).
Kristluse-kesksus on seetõttu põhjendatud, et meid siin on kristlus väga palju rohkem mõjutanud kui ükskõik milline teine religioon ning me oleme kristliku kultuuriruumi osa, meeldigu see mõnele või mitte. Täpselt sama loogika järgi on ajaloo raames Eesti ajaloole eraldatud ebaproportsionaalselt suur osa muu maailmaga võrreldes.
Aga õppekava suhtes võib kindlasti ettepanekuid teha.
Ei ole, kui ei näe või ei taha näha. Sel juhul on see usuvabadusest lähtuvalt niisamasugune õigus kulutada riigi raha kui ükskõik kellel teisel. Oma soovide täitmiseks.
Kriku ütles:
Eufemism vägivallale — on väga palju rohkem mõjutanud.
Kriku ütles:
Jajah, ja jumal on taeval ja põder kantslis, meeldigu see mõnele või mitte. Usun.
meie kultuuriruumi on mõjutanud nii kristlus, kommunism (kah religioon ju), paganlus kui ka hommikumaa usundid (arhitektuuris ehk vähem, kuid seda enam kirjasõnas ja nõ mõnedeski kommetes). oma kultuuriruumi vabatahtlikku nimetamist mõne neist “osaks”, on siiski lömitamine. euroliidus oleme me ennekõike röövkapitalistliku kultuuriruumi osa sellisel juhul, kui soovite :(
ja sellise lömitamise tõttu on ka kohalikul kirikul lihtne usundiõpetus väänata usuõpetuseks – just nagu nõukaaegne ajalooõpik, kujundada omatahtsi ka usundiõpetuse õpik, mis tegelikkuses peaks andma neutraalse ülevaate kõigist maailma usunditest, nende kujunemisest ja mõjust üksteiele – mida kaugemad meile, seda enam ju tutvustamist vajavad – loogiliselt võttes – mitte aga vastupidi: rõhutada kõige enam seda, kes end siin kõige soojemale kohale sättinud. sessuhtes noriksin ka Kaplinski ettepanekuga: pigem on vaja laiapõhjalist ülevaadet kõigist, et samas paradigmas vastata, kui süüvimist vaid ühesse, näiteks sellisel moel lähenemist teemale.
Ongi. Proportsionaalselt sellest huvitatud maksumaksjate arvuga. Või väikese eelisega väikestele, kuid kultuuri rikastavatele seltskondadele (näiteks vanausulised).
Arvamus, et kristluse mõju Eestis seisneb vägivalla rakendamises kohalike vastu, on ajaloo seisukohast ekslik.
skeptikuskeptik ütles:
Kas usundiõpetusel on üleüldse mingit mõtet, kui mõnda uskudest omal nahal ei kogeta? Ühest kõrvast sisse, teisest välja.
Usundiõpetus võiks anda just gurudele võimaluse näidata, mida nad suudavad. Guru valik võiks olla muidugi õpilastele vaba.
Valida võiks kõigi gurude vahel, kes ennast selliseks misjoniks üles annavad ja mingitele tingimustele vastavad.
Kui mitte muud, siis õpetustevahelist leplikust võiks see kõik ikka õpetada.
Kuna Jaan Kaplinski on lugenud “Popol Vuhi”, on meie kultuuriruumi mõjutanud ka maiad näiteks :). Aga mõju ulatuse, sügavuse ja kestuse vahed kristlusega on suurusjärkudes. Mingit lömitamist siin ei ole, puhas kuiva fakti konstanteering: Eesti on kristlik maa juba üle 600 aasta. Muidugi on seda vähe, kui võrrelda Kreeka või Prantsusmaaga, aga siiski piisavalt.
Mistõttu tulekski ilmaliku ilmavaatega ilmalikel hüsteerilise kisa asemel õppekava kohta ettepanekuid teha.
Ma küll kordan ennast, aga kas siis tuleks ajalootunnis ka tutvustada kõigi maailma maade ajalugu võrdses ulatuses või siis proportsionaalselt nende elanike arvuga või kuidagi nii, pööramata erilist rõhku kohalikule…?
Vot ei saa kuidagi nõustuda sellega, et Eesti on kristlik maa! ja sestap ka vastus küsimusele kohaliku ajaloo õpetamise kohta võrdlevalt kohaliku usundi õpetamisega, on teistsuguse lähtepunktiga. Eestlased on maausku rahvas vaatamata sellele, et palju juuri läbi lõigatud ja palju kristlust siin kanda kinnitanud. Ma jätaks selle kultuuriga vehkimise sestap esialgu üldse selles kontekstis kõrvale või vaatleks eraldi (nt arhitektuuriajaloo kursus kajastab kristlikku päritolu pärandit suuremal hulgal jne). Lähtuks ehk eestlasest – rahvusest? Samamoodi, nagu domineerivat slaavi vaimu ei lastud siin kujuneda nt riigikeeleks ja-meeleks, ei ole eestlane kristlane nii, nagu seda ollakse kristlikes maades. Kirikus käima harjuti – olude sunnil! Kuid me omad ebausud on alles isegi teadvustamata kujul ja sestap võiks ka usundiõpetus alustada sellest, millal, millesse, miks ja kuidas, uskusid meie esivanemad – eks siis paista, millise guru valib kujunev inimene, kellele on võimaldatud ülevaade algteadmistest – sest kuidas, mille põhjal, K_V, peaks noor omale selle guru valima?
Kui keegi tunne huvi religioonide vastu, siis selle kohta on olemas niisugune raamat:
Tokarev, Sergei
Pealkiri Religioon maailma rahvaste ajaloos
[tõlkinud A. Helbe ; kaas: L. Härm]
Ilmunud Tallinn : Eesti Raamat, 1969
Ja muide – kui seda raamatut lähemalt vaadata… Eks ta ole oma aja toode muidugi, selge see. Aga eestikeelse tõlke tegemist on konsulteerinud samas üsna auväärsed korüfeed – karta on, et selliseid on hetkel ehk siit maalt isegi raske leida. Nii et see tehti nii hästi kui võimalik. Ja autori kohta olen ma kuulnud teatud asju ;) , mis annavad alust arvata, et tegemist vägagi avarapilgulise inimesega. Kuigi eks oma aja obligatoorded fraasid on raamatus sees muidugi.
Üks detail millele tahaks tähelepanu juhtida!
Kui keegi seda raamatut lehitsema juhtub, siis vaadaku näiteks PEATÜKKIDE MAHTU JA PROPORTSIOONE!
Kui religiooniõpetus umbes niisuguses järjekorras toimuks ja asju tutvustataks umbes sellistes proportsioonides, siis oleks mu meelest üsna OK.
skeptikuskeptik 27. Det 2009 kell 18:28: Eestlased on maausku rahvas vaatamata sellele, et palju juuri läbi lõigatud ja palju kristlust siin kanda kinnitanud.
Hüva. Aga milles sees siis väljenduks?
Siin oli juttu pööripäevast näiteks ja ausalt öeldes oleks mul muidugi kiusatus kuidagi selle teema juurde tagasi saada.
Milline siis võiks olla pööripäevatseremoonia, mis ei oleks nii spetsiifiliselt kristlik ja mida teoreetiliselt võiks aktsepteerida elanikkonna enamus?
See on tegelikult praktiline küsimus. Pole mõtet rääkida et “Eestlased on maausku rahvas” kui see ei väljendu mitte milleski. Tuleks lõpuks kuidagi välja mõelda, et milline oleks siis see eestlastele omane pööripäevatseremoonia näiteks. St rekonstrueerida see asi siis kuidagi.
Minu meelest muidugi ei olnud ka muinasajal olemas mingit spetsiifilist eestlaste religiooni, sest igasuguse loogika järgi pidi see olema vähemalt osaliselt kokkulangev naaberrahvaste religioonidega. Rohkem või vähem. Ehk siis selline, nagu teistelgi kristianiseerimata rahvastel. Kuigi eks võis ola ka mõningaid unikaalsemaid jooni.
Millist maausku? Kust see maausk meile siia sai? Milline see on? Milles avaldub eestluste maausklikkus? Millega põhjendad sa väidet, et see prevalveerib või on viimase näiteks 600 aasta jooksul prevalveerinud kristluse üle?
Ja mismoodi sinu arvates siis ollakse kristlane kristlikes maades? Milliseid maid sa siinkohal mõtled? Ja kuidas see erineb sellest, kuidas eestlased kristlased praegu on või viimase 600 aasta jooksul olnud on?
Millise mehhanismiga säilib ebausk “teadvustamata kujul” ja mille poolest erinevad Eesti ebausud muudest õhtumaistest ebauskudest?
Ja millal, millesse, miks ja kuidas siis uskusid meie esivanemad ja kui kaugeid esivanemaid sa mõtled?
skeptikuskeptik ütles:
Mina eelistaks üleüldse täringu viskamist, kui väga kaalukaid põhjuseid mõnda valikut eelistada pole. Miskine Tiibeti usundist rääkiv raamat soovitas ka soojalt seda võimalust. Niikuinii ei saa valik liiga põhjendatud olla.
Ehk paljastuvad sellise kogemuse abil ka need teadvustamata kujul asjad. Juurde võib alati vaadata, kui huvi on.
PS
Kes peaks seletama tulema, millesse-kellesse ja kuidas kellegi isiklik vaarisa uskus?
Ise olen sellist raamatut lugenud nagu Karen Armstrongi “Jumala ajalugu”, eesti keeles 2007. Näiteks selle võiks ju gümnaasiumis kohustusliku kirjanduse hulka võtta. Lugemine liiga kaua aega ei võta, aga annab hea ülevaate.
@Kriku:
Eestlasi ei ole suudetud kuidagi muuta kristlasteks, mõningad erandid välja arvata. Kristlus ei ole suutnud kanda kinnitada nii tugevalt kui meie lähinaabritel. Eks see “tule ja mõõga” maitse on endiselt suus.
Meie oma rahvajutud, folkloor ja muud tavad ja kombed andavad teatavat aimu rõhutud/alla surutud (kuid mitte hävitatud) loodus-usust.
Veel 20. sajandi algul käidi vanas hiies, mis oli vägagi püha, ning lisaks veel meie paljud ‘ebauskumused’.
Kujunes siin ju omamoodi segum eri religioonidest, mitte puhast verd “tõuloom”.
analyytik ütles:
Oluline eeltingimus selleks, et sihuke asi juhtuda saaks, on kultuuride inimeseti lahuspüsimine. Tänapäeva läänemaailmas on jõud, mis säärast kultuurilahusust hoida saaksid, võrdlemisi nõrgad — kui neopaganad leiavad, et päikese loojumise põrnitsemine võiks lõbus olla, siis hakkavad nad ise ka seda tegema ja kui kristlased putru armastavad, siis teevad nad oma verivorstide kõrvale omaenda pudru valmis. See aga tähendab, et iga tähistaja järgib tervet trobikonda erinevatest algallikatest pärit tähistamisviise vastavalt isiklikule fun-tunnetusele.
Ja populaarsemaid fun-liike hakkavad kapitalistid plastikust tootma ja Hollywoodi abil turustama. Sinna ei ole suurt midagi parata. Kapitalism juba on kord sihuke.
Aga medali teine külg on, et keegi ei käsi Sul oodata, kuni neopaganad jõululõkke üles seavad ja kristlased verivorsti praadima hakkavad. Mine ja tee ise lõke üles, prae vorsti ja löö trummi. Naabri võid ka kutsuda. Ja tulemus on nii fun, kui ise teha oskad sellest hoolimata, et seda häppeningi religioosselt põhjendada tarvis pole.
Palun seda väidet põhjendada. Milliseid lähinaabreid silmas peetakse ja milles täpsemalt seisneb erinevus?
Täpselt sama võib väita näiteks prantslaste folkloori või hiite kohta.
See on juba prantslaste valik, mida nemad enda kohta väidavad.
Samas Kriku küsimusterahe ilmselt annab tunnistust vajakajäämistes meie kultuuriajaloolise hariduse kvaliteedis.
kulla analüütik, egas rahvuslik maailmatunnetus avaldu üksnes tseremooniate kujul. enamik meist tunneb sidet maaga, vajadust käpp mulda panna – ja pole põhjust sellist maausku liialt religiooni raamesse suruda, usk, et maa meid toidab – mispärast see religioon peaks olema? ja väljendub see siin näiteks parasjagu ka jõulujutu kujul, et mida me õigupoolest 25 detsembriga tähistame. ise olen alati lugenud päevi mitte kristuse sünnipäevani vaid aasta lühima ööni, misjärel vaikselt valgenema hakkab – kogu rituaal on sellest rõõmu ja kergendust tunda – jummala siiralt ja ühegi käsuta :D
Sellest annab pigem tunnistust suutmatus neile küsimustele vastata. Või siis suutmatus loobuda ajaloomüütidest, mis nende küsimuste all vastu ei pea.
skeptikuskeptik ütles:
Peapiiskop Põder ütles:
Vabandust, aga mille poolest on üks patroniseeriv hõlmamine teisest parem? Käperdage oma mulda või jumalat, või mida iganes, palju tahate, aga mind jätke mängust välja!
aga kes sind mängu on kutsunud?
Kuule, jää nüüd ikka viisakuse piiridesse.
Kriku ütles:
seda ka. ma tõepoolest ei pea end sulle pädevaks guuks selgitamaks eri maade kristluse järgimise iseärasusi, kuid niipalju tean, et need, kes kasvõi kuremäe kloostris, elavad hoopis teises maailmas, kui eestlased, kes mind igapäevaselt ümbritsevad. ajaloomüütidesse takerduvad pigem institutsionaalsete diskursuste fännid (nt Mart K. oma napaka võrdlusega (täielik vabadus sul ju ennast käperdada)) kui loodusseadusi tajuv ja ka oma maad austada julgev lihtne inimene.
@Kriku:
Võtame esmalt need eurostat-i asjad, mille põhjal eestlaste näol on tegemist kõige usuleige “liigiga” euroopas, ekstreemne näide on Leedu, vägagi katoliiklik maa ning hoolimata NSVL-i ajupesust on nad seda ikka veel. Meie usuleigust ei saa ajada pelgalt “teadusliku ateismi” kaela.
Kui võtta Eesti kirjanike teoseid, siis neis on jäetud väga vähe ruumi religioonile, ainsad, kes meenuvad on Mäe Andres ja mõned vanemad naisterahvad. Olid jahh kohalikud papid, köstrid ja papid.
Lisaks mu subjektiivne kogemus- vestlused vanemate inimestega Eesti-ajast: koolides oli küll kristlik religiooniprogramm, aga seda võeti pigem kui kohustust; usuasjadesse suhtuti leigelt.
Lihtne soovitus, võta Lennart Meri teos “Hõbevalge”, seal on päris palju juttu eestlaste kommetest ka pärast kristluse tulekut (need paganlikud rituaalid); juttu on põhiliselt muidugi Kaalist.
Skeptikuskeptik, hakkad ka sõimama või?
Absoluutselt igal kristlikul maal on nii, et vähemus vagasid elab “oma maailmas” ning lihtsad kristlased elavad hoopis teisiti. Ka keskajal – kuigi siis olid lihtsad kristlased ka võrreldamatult religioossemad kui praegu – oli asi nii.
Kui sa ei pea ennast võimeliseks oma väiteid põhjendama, võiksid endalt küsida, miks sa neid tõeseks pead – on need osa sinu usulisest identiteedist, lihtsalt harjumuslikud tõekspidamised, millele sa pole varem korralikult mõelnud või midagi kolmandat? Ja kas tasub sel juhul neist nii kramplikult kinni hoida?
@Kriku:
Tegelt vastupidine ka- viita sellele, et kristlus ikka domineeris meie elus tohutu palju.
Või too näide.
dig 27. Det 2009 kell 20:17: …et keegi ei käsi Sul oodata, kuni neopaganad jõululõkke üles seavad ja kristlased verivorsti praadima hakkavad. Mine ja tee ise lõke üles, prae vorsti ja löö trummi.
Mes Sa arvad, et ma olen mingi aktivist vä? :)
Eks see ole tõesti pisut mugavus jne. Ja pealegi – nagu ma rõhutasin – ettepaneku tegi ikka siinne blogiülem juba oma loo pealkirjas: “Ateistid, teeks ka midagi.”
(Reageerib küsimusele: Kas teeme ka midagi? ;) )
Njah. Vot minu meelest sellised üritused, nagu näiteks pööripäeva tähistamine, on – ja on läbi ajaloo olnud – ikka sellised üldrahvalikud ettevõtmised pisut. Eks ise võib muidugi küünla põlema panna janiiedasi, aga nii printsiibis oleks vaja midagi vägevamat. Eks ma siis olengi püüdnud siin veidi tagant surkida, et selgitaks ehk kamba peale välja, et kuidas niisugune üritus võiks umbes välja näha. Vähemalt teoreetiliselt.
skeptikuskeptik 27. Det 2009 kell 21:34:
kulla analüütik, egas rahvuslik maailmatunnetus avaldu üksnes tseremooniate kujul.
Mida jauramine? Kui teema oli siin püsti pandud näit. talvise pööripäeva ümber, siis mina isiklikult leian, et võiks nii enam-vähem sellega ka tegeleda. Ehk siis teemas püsida teiste sõnadega. Muidugi ei väljendu maailmatunnetus üksnes tseremooniate kujul, aga minu meelest võiks võtta ühe asja korraga. Järsku jõuaks kuhugi välja.
skeptikuskeptik: ja pole põhjust sellist maausku liialt religiooni raamesse suruda, usk, et maa meid toidab – mispärast see religioon peaks olema?
Sõna “religioon” tekitab tõepoolest siin maal sageli segadust ja arusaamatusi. Et mitte öelda pahandust. Mu meelest poleks sellega põhjust nii väga kõvaks ajada tegelt.
Võtame näiteks sellesama pööripäeva.
1. Tähetorni kalender ütleb: “Päike. 21-sell kell 20 astub Kaljukitse märki, olles suurimas lõunapoolses eemaldumuses taevaekvaatorist.”
2. Muistne preester võis öelda umbes nii: “Homme on Valgusejumala sünnipäev” või Võitmatu Päikese (Sol Invictus) püha.”
Printsiibis ei ole ju vahet, erinevus on ainult sümboliseerimise astmes. Ja muide, vaadake sellest uuemast musta värvi Eesti Entsüklopeediast sõna religioon ja eriti selle ladinakeelse päritolu kohta. See tekitab päris huvitavaid mõtteid mu meelest. ;)
skeptikuskeptik: ise olen alati lugenud päevi mitte kristuse sünnipäevani vaid aasta lühima ööni, misjärel vaikselt valgenema hakkab – kogu rituaal on sellest rõõmu ja kergendust tunda – jummala siiralt ja ühegi käsuta.
Väga kena ju. :)
A probleem on siis selles, et kas see peaks kuidagi kajastuma ühiskonna tasandil. Mulle isiklikult tundub muidugi, et võiks vähemalt.
Kriku ütles:
Sõimama? naljaviluks rahustasin hirmunud Marti vaid – või mis sulle ei meeldinud?
Vata, ennist jätsin selle märkimata kui loodetavasti ebavajaliku, nüüd siis ikka vist vaja on: pole põhjust määrida mulle pähe suutmatust põhjendada oma väiteid – see võime on olemas muide igal inimesel. Ja miks keegi midagi tõeseks peab, on tegelikult inimese isiklik asi ega kuulu sellises stiilis ilkumisele. Pigem ei pea ma vajalikuks antud hetkel põhjendada enamat, kui teinud olen ja et see ei vasta nt sinu lähenemise tingimustele, pole pmst minu probleem (sinu-minu siin kui üks näide, illustreerimaks sellist maailmapilti, kus inimesel on oma isiklik ruum, olles osake suuremast tervikust – kooskõlas loodusseadustega, kuid vajaduseta alluda teise omasuguse ruumis kehtestatud seadustele) minu tõekspidamised on osa minu identiteedist ja julgen arvata, et sinu puhul kehtib sama :)
ja kui tahaks norida, siis küsiks vastu, et miks sina nii kramplikult selles va kristliku kultuuriruumis kinni oled, aga ei taha ja küsin hoopis, et mispoolest see su väidetav eesti kultuuriruum siis ikkagi kristlik on?
@analyytik:
A probleem on siis selles, et kas see peaks kuidagi kajastuma ühiskonna tasandil. Mulle isiklikult tundub muidugi, et võiks vähemalt.
no kostas ei kajastu, ikka koos sõprade ja suguseltsiga päevi loeme ja õnne soovime, kinke teeme ja kapsast sööme :D
Sama moodi aga ei saa lk. 9 graafikul meie lähimate naabrite tshehhide “usuleigust” ajada mingi muinasusundi kaela. Sellel, miks meie usuleigus on nii leige, ja miks see on just iseäranis leige Jumala koha pealt (igasuguse “kõrgema jõu” eitajate osa ei ole ju erakordselt suur, jäädes alla näiteks prantslastele), on kindlasti hulk põimuvaid põhjusi.
Esimesed, kes pähe tulevad: Tammsaare, Luts, Ristikivi, Valton, Runnel, Hirv. Ja veel hulk rahvast :)
“Hõbevalge” on ilukirjanduslik fiktsioon. Sobib väga hästi müütilise mõtlemise aluseks, aga mitte ajaloo või antropoloogia või ükskõik millise muu teadusharu alaseks kirjanduseks.
Tohutult palju? Ma ei tea, mida sa mõtled “tohutult palju” all. Kristlus oli rea sajandite vältel üldrahvalik religioon nagu teistelgi kristlikel maadel. Nende sajandite vältel leidub mitu kihistust, mis andsid oma järelmid ka folkloori. Näiteks katoliiklike motiividena müstilised tegevused vanade kabelite (näiteks Risti kabeli) kohal, tõnnivakad (ohverdamine Pühale Antoniusele), pühakutega seotud motiivid rahvakalendris jne. Suur osa vanasõnu ja kõnekäände on otsapidi piiblist pärit. Arvamus, et eesti folkloor seisab koos ainult mingist paganlikust materjalist, on ilmselgelt väär.
Loomulikult on kõiges eelnevas ka hulk kristlusevälist ainest – ma ei tahaks öelda “eelkristlikku”, kuna kristluse-eelse perioodi usulistest kommetest ei tea me praktiliselt midagi – aga selles osas ei erine me muudest maadest. Prantsusmaa puhul kirjeldab sama nähtust püha hurdakoera lugu. Tuleb silmas pidada, et katoliku kirik võitles ebausu vastu oluliselt loiumalt kui ketserluse vastu.
Juhul, kui väidetakse, et me olime muust kristlikust maailmast kuidagi põhimõtteliselt erinevad, on tõendamiskoormus ikka selle väite esitajal, kes siis peab näitama, milles täpsemalt see erinevus seisneb ning kuidas selle olemasolu on tõendatud.
Skeptikuskeptik
Seni, kuni sa seda võimet ei demonstreeri, jään ma selle suhtes skeptiliseks.
Mitte keegi ei ilgu sinu kallal. Ma lihtsalt palusin sul oma väiteid põhjendada. Meil siin on niisugune komme, et oma väiteid põhjendatakse.
Ma loomulikult austan sinu usu- ja mõttevabadust, aga juhin siiski tähelepanu, et käesoleva lehe eesmärk on tegeleda juhtumitega, kus usutõdesid esitatakse objektiivse tõe pähe.
Mina vahendan sulle seda, mida ajaloolastel antud küsimuses öelda on. Ajalugu on ka tõenduspõhine teadus juhuslikult.
Tegelikult on Andres Põdra üleskutse misjonitegevusele lihtsalt reaktsioon võtileva ja rumala ateismi pealetungile. Labastele üleskutsetele hävitada, põletada ja tappa usklikke, kirikuid jne. Ma ei tea, kas skeptikusse selliseid üleskutseid on sattunud. Kommentaaridesse aga kindlasti.
Hämmastav, et skeptik.ee sellise antiristisõjaga liituda tahaks. Las Kivirähad ajavad seda rida, skeptik.ee võiks keskenduda oma reale.
jusht, vahendad, kedagi, midagi… ajalugu on siiski ka üsna tõlgenduspõhine teadus
sellegipoolest, ka mina, ning nii mõnigi teine muusugune siin, samuti tõendavad oma väiteid, kuid mitte täpselt sellises vormis, nagu “teil siin kombeks on” ja mul pst pole sest miskit, kui keegi nende tõenduste suhtes skeptiliseks jääb.
vat kui ennist sõimamise kohta küsisin, siis pärast vastamist turgatas äkki, et eks ta ole ju tõlgendamise küsimus, kellele mis on sõimamine ja austusest siinsete tavade vastu hoidsin oma esivanemate alateadlikku pärandit pisut ohjes küll: ma nimelt natukene seto ka ja õkva halle um, et nii laulda ei mõista, kui Taarka, ehkki mõnikord kohe tulevad ikka nii rämedad laulud meelele, et eski arvo ei saa, kes noid saat :D
aga äkki arvad sinna muu kristliku maailma hulka ajalooteadlasi vahendades kah rohkemaid, kui tegelikult peaks? põhimõttelise erinevuse või kellegi teisega kasvõi sarnasuse rõhutamine pole mu jaoks point vaid meie enesemääratlus, endist teadlikuks saamine – ja väidan ikkagi, et me pole kristlik riik, kultuuriruum, rahvus… sestap ei tunne vähimatki koormust tõendada mingit erinevust, pigem vajadust rohkem teada-tunda omi juuri. näiteks: vanavanemaid mäletan lapsepõlvest toimetamas, suhtumas ellu ja ilma asjadesse – seda täiskasvanuna meenutades tahaks mõnda üle küsida, kahjuks pole enam neid endit, kuid on ka muid teid. niipalju tean siiski, et kristlased nad ei olnud, ehkki ka mõnd papi sajatust pelgasid – pigem, niipalju, kui neid metskristlasi mäletangi, jah, nad kuulasid, võtsid arvesse, kuid suhtusid siiski omal moel – messiast ega paradiisi ei oodanud..
tglt ei tea ma oma tutvusringkonnas ega suguseltsis ühtki inimest, kes end kristlaseks peaks, ehkki mõni on kirikus laulatatud jms ja pean ausaltöelda tõesemaks tõenduseks seda, mida inimene ise enda kohta väidab kui seda, mida väidab tema kohta kasvõi ajalooteadlane, kes teda mõne kiriku registri põhjal kellekski on liigitanud.
kindlapeale. kusjuures pole sellist arvamust isiklikult kedagi avaldamas kuulnudki
materjal on enam kui kirju – kuid selle materjaliga toimetamine on omane just meile.. .no selline jonnakas ja skeptiline, hajameelne kuid humoorikas, vahest natuke napakas – eesti nokia selline :D
Kui ikka on mingid nähtused kirjalikes allikates või arheoloogilises leiumaterjalis või kogutud folklooris olemas, siis nad on seal. Sellest ei saa üle ega ümbert.
Tõendamine ei ole relativistlik nähtus. Tõend kas esitatakse või ei esitata. Tõendi kontrollimisel see kas osutub asjakohaseks või ei. Objektiivse maailma nähtusi ei saa tõendada subjektiivsete uskumuste abil. Need räägivad objektiivse tegelikkuse kohta ainult nii palju, kuivõrd see piirdub nende kogeja ajutegevusega. Sina esitasid rea väiteid, mida sa ei suuda põhjendada muu kui oma subjektiivse maailmapildiga. Sellisel juhul oleks sinust kena mitte esitada neid väiteid kujul, mis võimaldab neid mõista üldistavate väidetena objektiivse tegelikkuse kohta.
Ja mis osa maailmast sinu arvates siis “tegelikult peaks” ja mispärast?
Jah, ma sain aru, et sa seda väidad. Kui sa mõtled “meie” all oma suguseltsi, siis lase käia. Aga üldistatuna Eesti kohta tervikuna on selline väide paljasõnaline, põhjendamata ja vastuolus mitmes teadusharus toimunud uurimistöö tulemustega.
skeptikuskeptik 27. Det 2009 kell 22:54: no kostas ei kajastu, ikka koos sõprade ja suguseltsiga päevi loeme ja õnne soovime, kinke teeme ja kapsast sööme
Eh! Kuidas sellest nii raske aru on saada. Kas suguselts ja sõbrad on sama mis ühiskond? Minu meelest on siin teatav erinevus.
A muidugi, kui Sa oled Setu külast, et siis võib olla nii ongi, et: sõbrad + suguselts = ühiskond.
No ilmselt siis. Sest kahtlemata, see küla seal siis ongi nagu ühiskond. Siis nagu asi funktsib ilmselt. Sest mis muud ühiskonda ikka oskad teada, kui pole elus rongiga sõitnud ega merd näinud. ;)
Njah. Näe ei oskagi enam nagu öelda midagi. Linnas on ehk mingi asjaga probleemid, aga kuda sa seda lõunaosariiklasele selgitad? Ja mis mõte sellel üldse oleks.
Nojah, üritataksegi ju tekitada ‘objektiivne tõde’, et Kristus on kunagi eksisteerinud
Oh. Jah. Muidugi. Kui me samast ajaloost ei räägi. Seesugune ekslikkus on kahetsusväärsel kombel levinud lõunas liivlaste ja põhjas saamide seas. Meie siin vahepeal oleme sellisest ekslikkusest õnneks vabastatud. Veel.
@postitus #151: prevaleerima
Esiteks, mis see siia puutub?
Teiseks, väga võimalik, et ongi. Mis siis?
skeptikuskeptik ütles:
Kommentaariga, milles väljendasin soovimatust saada hõlmatud stereotüüpi eestlasest kui paadunud mullafetišistist, kes läheb katki, kui ei saa iga natukese aja tagant jäsemeid huumusse suruda, püüdsin öelda enam-vähem sedasama — et palun jätta peapiiskopi stiilis üldistav-ülbed teated minu identiteedi kohta vaka alla. Lausega “Enamik meist tunneb sidet maaga, vajadust käpp mulda panna” Sa mitte ei “kutsunud” mind “mängu”, vaid riietasid — minu nõusolekut küsimata — juba oma mullalemburite meeskonna dressidesse.
Või Sa kasutadki iseendast rääkides “meie”-vormi? Sel juhul vabandan veelkord.
P.S. Mul pole mitte midagi mulla vastu, nagu mul pole midagi ka peapiiskopi puudutava jumala vastu. Mulle lihtsalt ei meeldi, kui millegi kummardaja eeldab, et minu hingelised ja/või füüsilised vajadused kattuvad tema omadega. Oleksid Sa väitnud, et me kõik oleme sunnitud normaalse funktsioneerimise huvides magama, sööma või potil käima, poleks ma porisenud, sest see oleks tõsi. Kui keegi võtab aga täiesti tõestamatuid väiteid laest ja omistab need “meile kõigile” või “enamikule meist”, siis, khm, skeptik minus kihvatab.
@Mart K.:
khm, ilmne katkemise märk – mine talvisesse metsa korra, usu, läheb üle ;)
ok-ok, see vaid üks setoveider huik :D
@analyytik: sõbrad + suguselts = ühiskond.
kle jah, ega siin konnatiigis palju üle ei jäägi, ikka jälle selgub, et kaugelt sugulane või tuttavatutav see või too tegelane (isegi merel ;) ), sesmõttes osahulk on üldistamiseks küllalt arvestatav siiski
skeptikuskeptik ütles:
Mis asi? Skeptilisus või Mulla Kutse puudumine? Samas olukorras soovitaks jumalasulane ilmselt korra kirikusse minna — et “ravida” jumalas kahtlemist ja/või ükskõiksust Vägede Jehoova puudutuse suhtes.
Ma usun, et leidub palju eestlaseid, kes usuvad, et kontakt Ürgse Loodusega ™ neid kuidagi toidab ja kannustab, ja ma ei pane neile seda uskumist pahaks. Aga jään siiski arvamuse juurde, et enne sellise kontakti vältimatu vajaduse laiendamist kõigile rahvuskaaslastele võiks põhjalikumalt uurida, kui valdav taoline usk on. Ning kas sellel on ka mingit teaduslikku kaalu.
Võib-olla olen ma tõesti ebanormaalne, et ei veeda aastas vähemalt 60 tundi mulda sõrmitsedes või nädalakest põlislaanes “akusid laadides”, vaid eelistan kuusealusele korterit asfalt-ja-betoonlinnas ning sõidan põdra asemel trolliga, aga enne enda väärakaks tunnistamist tahaksin saada kindlaid andmeid, millest diagnoosi määramisel lähtuda.
Justnimelt meie oma ajaloo kohta see ongi väär. Kristlus hakkas Eestis tasapisi levima juba enne nn. muistset vabadusvõitlust. Vt. näiteks V. Lang, “Baltimaad pronksi- ja rauaaeg”, lk. 246.
@Mart K.: enda väärakaks tunnistamist tahaksin saada kindlaid andmeid, millest diagnoosi määramisel lähtuda.
no proovi lähtuda näiteks sellest, et nii betoonlinn kui ka trollibussid ei funktsioneeri ilma maaühenduseta ning sina, kullake, isegi mitte kosmoses hõljuvas betoontrollis ilma süsivesikute või valkudeta ;)
Selle skeptikuskeptiku möla hakkab tasapisi närvidele käima. Ehk rahuned maha, seltsimees?
lauri arvas:
See on individuaalne. Möla mõju, ma mõtlen. Samas puudub kohustus seda jälgida, kui närvid ei pea vastu. Teksti autorsus on tuvastatav enne närvitsemist postituse alguses seisva nime abil. Võiks olla abiks.
lauri muretses:
Sa soovid, et rõõmustaks Sinu silma sobiva sõnaseadega? Jaaah, kes meist seda ei sooviks… teiste puhul. Kas Sina näiteks suudaksid isiklikuks minemisest hoiduda? See rõõmustaks minu silma küll.
* * *
Kriku soovitas:
Kas on nii hea, et peaks endale ostma, või on selline raamatukogukirjandus, et loed ja viid tagasi?
njaa, opositsioonitaluvus, tolerants on üks tänuväärt võime. Lauri, jama selles, et ma suisa rahulikuna selline – närvesöövalt emane :D Üks lootus siiski jääb, et tüdin ehk siia vaatamast.
@skeptikuskeptik:
Lootus sureb viimasena :)
Edaspidi kasutan “möla” ja muude madalkeelde kuuluvate sõnade asemel viisakamaid sõnu.
analyytik ütles:
No minugi poolest, kutsu siis sada naabrit.
Hea on ta kindlasti, aga see, kas osta või laenutada, sõltub pigem sinu huvist valdkonna vastu, mida raamat käsitleb.
Loomulikult on väga asjakohane ka Tõnno Joonuksi doktoritöö. Vt. lk. 320 ja edasi.
to: Kriku
Küsiks selle Tõnno Joonuksi doktoritöö kohta.
Kas on nii hea, et peaks välja printima, või on selline netikirjandus, et klikid peale ja siis klikid kohe tagasi? ;)
Ma muidugi rullisin veidi seda ja õnneks on umbes viimased 100 lk kirjanduse loetelu ja inglise keelne kokkuvõte. Vist oli nii.
A muidu mulle meeldib kui keegi ikka mingi mehise papkaga virutab. Mille läbivõtmiseks kulub tõenäoliselt suurusjärgus nädal või paar. ;)
Ingmar ütles:
Loomulikult, loomulikult. Ma sõnastasin täpselt selle sama mõtte teisiti nimelt selleks, et vältida täpselt selle sama kulunud tsitaadi kasutamist. Peapiiskop Põderi õigus oma vaadete avaldamisele oli minu algse kommi esimese lõigu mõte.
Mina ka ei saa aru, miks sa äkki otsid – kuigi edutult – ettekäänet inimeste kirikust välja ajamiseks. Mina ei ole seda küll kusagil endale lubanud. Erinevalt sinust, ma isegi ei pane kellelegi pahaks, kui nad seal on. Eriti mitte südamepõhjast. Soovisin vaid, et poliitusklikke ei sunnitaks ette võtma pikki ja ohtlikke sõite jõululibedatel teedel, Eestimaa teise otsa, endale võõrasse kirikusse, teadmises, et nende näod nii garanteeritult jõuavad riigitelevisiooni ekraanile. Kus on siin keeld kirikus käia? On see tõlgendus sinupoolne demagoogia või lihtsalt viitsimatus teksti lugeda? Sinu jaoks ilmselt on telekeeld võrdne kirikust välja ajamisega. Minu jaoks tundub selline rinnastamine… originaalne.
Sama lugu Lapi nõiaga. Aga loe parem ise üle. Loe kohe kaks korda.
Aitäh lugemismaterjali eest! (Inetul kombel tuleb siia lisada selgitav märkus – I mean it! Komme on inetu sellepärast, et tänuavalduse algne tähendus ei ole tänapäeval kirjalikus tekstis enam nii ühene ehk tänus kiputakse kahtlustama vastavalt oma rikutuse astmele allusioone muule kui tänule.)
*
analyytik küsis üle:
Sõltumata headusest ei saa välja printida, antud töö elektroonilisele vormistusele lisatud piirangud seda ei võimalda. Ka sisu kopeerimine pole võimalik.
analyytik rõõmustas:
Vähe on õnneks vaja. Läbivõtmine ei ole kohustuslik. Ma olen osavalt vahele jätnud paljud eksperthinnangud.
inz rinnastas:
Lugu võib sama olla, aga ma kahtlen, kas ülelugemine midagi iseenesest muudab. Isegi kaks korda ei pruugi piisav olla. Kvantiteedi ülekasvamine kvaliteediks toimuvat märksa suuremate mahtude korral. Heaks kombeks on olnud oma mõtete esitamine arusaamatuse puhul mitte sama kordamisena, vaid arusaamatust tekitanud kohtade väljaselgitamisel arusaadavamas sõnastuses. Lihtne täpsustav küsimus võiks seejuures abiks olla: millest Sa aru ei saanud? Vahel tuleb välja, et arusaamatuse juured on endas kinni ehk ei saa ise aru, et endale arusaadav ei ole seda automaatselt teistele. Vastasel korral ainult ainstainid omavahel mõtteid vahetaksidki (kui see muidugi nende puhul enam tarvilik olekski).
skeptikuskeptik ütles:
Ma näen, et minu ebaeestlaslik linnalembus ja reservatsioonid isikustatud pinnase rituaalse mudimise suhtes on pannud Teid pilduma salvavaid familiaarsusi (või oleme me eraelus tuttavad, et mind “kullakeseks” nimetate, ja ma pole Teid lihtsalt ära tundnud?) ning jooksutanud Teie mõtlemise masina kapitaalselt kokku.
Või olen mina millestki valesti aru saanud? Mis oli selle postituse mõte? Et ma peaksin oma patustest vaadetest loobuma ning hakkama lisaks Meie Emakesele Mullale korraldama (spi)rituaalset ühekssaamist süsivesikute, valkude ja ehk koguni rasvadega?
Kas piisab sellest, kui söön ühe pannkoogi juustuga ja mõtlen hardusega vägevatele biopolümeeridele ja surematutele aminohapetele, mis imelisel kombel ennastsalgavast kulinaarsest produktist panetunud minuks transformeeruvad? Või peab üllale orgaanilisele keemiale ka põletusohvreid tooma?
Eksinud hingena anun kergemat karistust ning emalikku juhatust, et teaksin, mida täiuse poole püüdlejal sobib pühaks pidada ja mida mitte.
@Mart K.:
Väga muhe. :) Ma ei tea, kas see nüüd Sulle kergendust tõi, aga ma kahtlustan, et emalik juhataja selle abil vaevalt et hinge või meelt heidab… Kas äkki mõtlemise masin endal kerget ülevaatust ei vajaks? Sa vabanda mu kohatut familiaarsust ja kõiki muid labasusi või ennenägemata jultumust minu poolt, kui Sa midagi seesugust peaksid juhuslikult leidma, sest need kõik on minu teadvustatud oleku valvsa pilgu alt aju hämarolekus teksti sisse ja Sinu pähe lipsanud vähimagi teadliku kurja kavatsuseta minu poolt. (Igavesti pikk lause sai, aga lühidalt — pardon ette ja pardon taha, kui peaks olema väga vaja.)
*
Arst tegi katseid. Võttis kirbu, pani selle peopesale ja karjus:
“Hüppa, kirp!”
Kirp hüppas. Arst rebis kirbul jalad alt ja karjus uuesti:
“Kirp, hüppa!”
Kirp enam ei hüpanud. Arst kirjutas katsepäevikusse:
“Pärast jalgade eemaldamist kaotas kirp kõrvakuulmise.”
*
Noor õde on hädas ratastoolihaigega, kes kipub ligi tükkima, kui neiu palatis või koridoris tööd teeb. Ühel päeval märkavad kolleegid, et tüütut patsienti pole enam näha ja tunnevad huvi, kuidas tal õnnestus mees maha jahutada.
“Väga lihtsalt,” vastab õde, “ma keerasin tema toolil rattad alt ära!”
*
Vaksali raadiosõlm teatab:
“Rong väljub teiselt teelt. Kaitseväelastele ja politseinikele selgituseks: rong väljub kolmandalt ja neljandalt rööpalt.”
*
Üks põdranali teemasse kah:
“Miks Ameerikas arvatakse, et jõuluvana on soomlane?”
“Tavalisel majal on kaks ust ja kümme akent, aga jõuluvana tuleb millegipärast sisse korstnast.”
ajeke ütles:
Ma ei tea, ma pole ju objektiivne sellises küsimuses. Kas kusagilt paistab välja, et vajab? Oskate täpsustada, enne kui ülevaatusele lähen? Või peaksin juba vaimutohtri kabineti ukselt hõikama, et tehke mind terveks, sest ma ei tunne ei religioosset ega erootilist kirge koduse mullakamara, musta leiva ega regivärsilise pärimuse suhtes ega vääri seega Eesti kodakondsust, kasutan pealeselle liiga sageli sõna “ega” ning lembin pikki ja keerulisi lauseid?
Mart K. ütles:
Kui inimesele sellised mõtted tulevad, miks ka mitte.
Söömise ajal mõttes ateistliku võitluse jätkamine võib seedimisele halvasti mõjuda.
Põletusohvrid võib soovi korral hiljem ära jätta.
@Mart K.:
Noh, ega ma ka päris kindel ei ole enda objektiivsuses, kuid paistmise osas hakkas nagu midagi paistma küll. Hea meelega täpsustaks, kui oskan ja kui see kuidagi meeleolu parandab. Ma arvan, et hõikamisega peaks juba enne tohtri kabineti ukseni jõudmist alustama. Häälematerjali tugevdamiseks ja vastupidavuse suurendamiseks soovitatakse (kuulsate lauljate poolt) toorest muna(valget vist) ja palju vedelikku (peamiselt alkoholivaba, parem haljast vett) paari liitri jagu päevas kaanida. Siis peaks kaugele kosta olema, kui kord hüüdmiseks läheb. Võib veel ka käed suu ette lehtrikujuliselt seada. :)
Kodakondsuse oled küll ilmaasjata igasuguse prügiga sidunud, seda saab tänapäeval palju lihtsamalt, aga sellest mõni teine kord. Alaväärsust igal juhul tundma ei pea ega samuti näppe mullaseks sellepärast kohe tegema. Päris kindel, rääkigu või kirjutagu skeptikud ruudus ja kuubis mida tahes. Mis Sul veel oli? Ah see “ega”… Pole viga, mul ka juhtub. Ega ei ole midagi teha, peaasi kui liiga tihti üksteise selga neid laduma ei hakka, võib koledasti kana kaagutamisena kõlama hakata. Ega-ega-egaa-ga-gaa… Kole, eks ju? Ahsoo, see lembevärk ee… kaa veel. Keegi meist ei ole täiuslik, ükskõik mitmendas astmes skeptik ta ka ei oleks, ega ju? :)
Kuid püüdkem ikka teemas püsida…
*
Noor papp oli oma esimese jutluse ajal kirikus nii närvis, et ei suutnud isegi korralikult rääkida. Enne teist jutlust õpetas peapiiskop, kuidas end lõdvestada. Ta pakkus välja järgmise lahenduse: “Järgmine kord valage paar tilka viina klaasitäie vee hulka ja jooge see ära. Siis näete, kuidas pärast paari klaasitäie ärajoomist tunnete end palju rahulikumalt.”
Järgmisel pühapäeval tegi papp nii kuidas õpetatud, ja tundis end varsti tõeliselt lõdvestununa. Jutlus läks kenasti ja kõne suisa voolas. Pärast jutlust leidis papp oma toast kirja peapiiskopilt:
“Lugupeetud Isa, järgmisel korral valage paar tilka viina klaasi vee hulka – mitte paar tilka vett klaasi viina hulka. Kirjutan teile siinkohal mõnedest tähelepanekutest, et samad vead ei korduks järgmisel pühapäeval:
- ei ole mingit vajadust torgata sidrunilõiku kirikuviina karikasse.
- see väike kamber altari kõrval ei ole wc…
- proovige vältida Püha Maria kujule naaldumist ja eelkõige Tema kallistamist ja rindade kompimist.
- käske on kümme, mitte 12. See-eest apostleid oli kaksteist mitte seitse. Keegi neist ei olnud Pöialpoiss
- me ei viita Meie Issand Jeesus Kristusele “JC and his guys”
- Taavet tappis Koljati kivi ja linguga, mitte ei “retsinud”.
- me ei viita Juudasele “****ing mother****er”
- me ei nimeta Ristija Johannest “the Godfather”.
- Bin Ladenil ei ole Jeesuse suremisega midagi pistmist.
- ärge lugege palvet kiriku trepil ja päris kindlasti ei tohi seda teha jalg piibli peal.
- armuleib tuleb jagada armulauast osavõtjatele. See ei ole kirikuviinale pealehammustamiseks.
- kui õhutate inimesi andma vabatahtlikku kümnist, võtke ära silt, kust võib lugeda “kümnis on minu palk”.
- patustajad lähevad Põrgusse mitte “hobuse******”.
- Meie Isa palvet tuleb lugeda käed taeva poole, mitte neid lainetuselaadselt lehvitades.
- see oli hea, et kutsusite kirikulised Jumalale tantsima, kuid rivijenka ei olnud seda mitte.
TÄHTIS! See tüüp, kes istus seal altari nurga juures ja kellest rääkides kasutasite sõnu “homo” ja “seelikus transvestiit” olin mina. Loodan, et need vead on järgmiseks pühapäevaks parandatud.”
ajeke ütles:
Ma ei usu, et see kellelegi peale asjastpuudutatude huvi pakuks. Aga ilmselt ei jäta sa mulle valikut. Vabandage kõik teised ja jätke võimalusel vahele.
a) Kirjutasin:
“Kirik, kuni seda ei ole kriminaliseeritud, võib loomulikult vabas ühiskonnas teha enda misjonitööd. /…/ Ebademokraatlik on aga hädaldada, et keegi – olgu või peapiiskop – enda arvamust ja vaateid väljendab. Või siis pöördub kuitahes laia auditooriumi poole. Kas Postimehes või mujal. Minu, ja igaühe teise isiklik asi on kas ennast sellest mõjutada lasta või see endalt maha raputada.”
Enda arusaamist mööda kaitsesin Põderi õigust tema seisukohti avaldada.
Selle VASTU kirjutas Ingmar:
“Ma ei nõustu ühegi sõnaga, mis te ütlete, kuid olen valmis surema Teie õiguse eest seda öelda” on minu jaoks kordades olulisem printsiip kui mingi (põhi)seadus”.
Ingmari arvates keelasin ma kellelgi (ilmselt Põderil) seda teha.
b) Kirjutasin:
“Kui jõulupoliitikute vastu muud rohtu ei ole, tuleks riigitelevisioonil lihtsalt keelata kaadrite edastamine, kus riigitegalased äratuntavalt näha on. Küll nood siis ka otsivad elukohale lähema kiriku, et maksumaksja ei peaks nende sõite risti üle “jõuluvalge Eestimaa” kompenseerima.”
Ingmar kirjutas:
“…ma ei oska leida mingit ettekäänet ühegi inimese kirikust väljaajamiseks, isegi kui ma panen talle südamepõhjast pahaks, et ta seal on.”
Ehk siis Ingmar tõlgendab keeldu poliitikutel jõulujumalkateenistusel telepurgis nähtav olla inimeste kirikust välja ajamisena. Kahtlemata on temal õigus nii arvata, aga mina ei arva ega pole arvanud ja ma ei soovi, et sellist arvamust mulle vägivaldselt omistatakse.
c) Kirjutasin:
“Riiklikke ja munitsipaalobjekte ei tohi “sisse õnnistada…” ja “erakoole võiks muidugi avada kasvõi lapi nõia õnnistusel.
Selle vastu kirjutas Ingmar:
“EELK eemaleajamine mingi rajatise avamiselt ja samal ajal Lapi nõia ligilubamine (aga viimast ma nõuan) poleks mingi usuvabadus, see oleks täiesti meelevaldne diktatuur.”
Kumbagi lõigu mõtte täielik ühtesobimatus peaks ju ilmselge olema.
Soovitusega algupärane tekst üle lugeda vihjasin sellele, et nii suurelt või nii hoolimatult möödalugemine ei tohiks ka heade kommete hulka kuuluda ja kuskil on piir, kui palju võib korrata: ma pole elevant, olen kaelkirjak. Nüüd on siis see minu poolne tegelik viga ka parandatud.
inz arvas:
Sa teed mulle ülekohut. Minu poolest jäägu Sulle kõik Sinu valikud.
Ingmar kirjutab ise, mida ta seda kirjutades arvas, aga mina ei lugenud sealt mingit keeldu välja, vaid mittenõustumist. Need ei ole minu jaoks samatähenduslikud. Ma mõtlen, talle võiks jääda see õigus? Mitte nõustuda ja seista teiste õiguse eest öelda temapoolset mittenõustumist esilekutsuvat?
Ma võin eksida, kuid mulle tundub, et antud juhul tõlgendad Sina Ingmari pähe tõlgendusi. See sarnaneb minu jaoks õlgmehikeste punumisega, et oleks kellega võidelda. Tõepärasem näib mulle, et Sina said temast küll nii aru ja see äratas Sinus soovi, et sellist arvamust talle vägivaldselt omistada? Sa tunned, et Sulle omistatakse midagi, mis pole Sinu algne mõte? Aga oled Sa kindel, et seda tehakse? Mul on halb komme lugeda kirjutatut kaunis emotsioonitult. Sel lihtsal põhjusel, et inimest nägemata, tema ilmet, hääletooni, kehakeelt jms ebaolulist selle juurde tajumata, mis moodustab Mahrabiani rehkenduse järgi tühise umbes 93% sõnumi tähenduse mõistmiseks vajalikust informatsioonist ja jätab sõnalise osa kaaluks silmapaistvad 7%, on oht projitseerida vastavalt oma meeleolule, tähtede seisule ja muudele seesugustele ümberlükkamatutele asitõenditele teise pähe see puuduolev 93 prossa. Kui palju seesugune projektsioon tegelikkusega klapid, võid ise arvata…
Nagu Sa märkasid, oli see ilmselge ennekõike Sinule. Kolleeg Oakrock täiendab minu kommentaare hõisetega harimatuse ülistuseks ja juhib tähelepanu selle likvideerimise teravale puudusele. Ehk see, mis on nii ilmselge valgustunule, ei ole seda pimeduses ekslejale. Kuidas Sa kirjeldad pimedale lund?
See sõnalise osa seitse prossa jätab vihjete edastamiseks kaunis piiratud prao. Peab väga täpselt sihtima ja kokku pigistama, et see vihje kohale jõuaks. Siin tuleb muidugi veel paljude nüanssidega arvestada, millest üks oleks näiteks see, et adressaat signaliseerib Sulle nimme, nagu ei jõuaks vihje talle kohale. Variatsioone on palju ja oht ennast ise üles kütta selles variatsiooniderägastikus küllalt suur. Pealegi ei pea keegi minu arvates isegi mitte ühteainsat korda tõestama, kas ta on kaamel, elevant või kaelkirjak. Jäägu see teiste mureks, sest eks igaüks ise tea, kas ja kes ta on. :)
*
Mis vahe on biograafial ja autobiograafial?
Biograafia kirjeldab inimest sellisena, nagu ta oli. Autobiograafia aga sellisena, nagu ta ennast näha soovis.
Lauri, soovimata Sinu surma olin ometi sunnitud siia jälle kiikama, kuna Mart K. juba varahommikul emaliku hoole järele nii valjusti hõikas, et vaevu tööpäeva lõpuni vedasin ja võtsin takso, kiiremini arvutini jõudmaks.
Tõepoolest, Mart, musirull, Sinu puhul võib asi olla tõsine oma harukordsuses. Sõnaallergia pole just igapäevane juhtum. Mõmmike, karistust ei tule, ausõna, kuid kas võiksid mulle öelda, et saaksin täpsemaid juhiseid anda – mis on Sinu esimene reaktsioon, kuuldes vanasõnu (eeldatavasti neid on kuulnud igaüks), nagu: tänasida toimetusi ära viska homse varna või kes vana asja meelde tuletab, sel silm peast välja? Kui mõlemal juhul ühtviisi veendunud oled, et tegemist on ususekti rünnakuga, mis sinu rituaalset osalust nõuab, siis on lugu päris hull. Kui aga tajud jutu olevat ebaloogilise ning kirjeldavat mingeid kummalisi nagisid või väitvat kõiki alzhaimeri tõveliste põetajaid olevat mitte rohkem, kui ühe silmaga, siis on tegemist kergema, sõna-sõnalt-sündroomiga, millest treenides on võimalik jagu saada.
Erootilisest kirest mullakamara vastu räägivad Kreisiraadio viimased 2 minutit, siis viimased 10 sekundit neist, täpsemalt – kui aga midagi sellist pelgad, et peaksid evima, kõlbamaks eesrindlikuks eestlaseks (hoidku pühav vaim Sind nüüd märkamast toda eelmise lause eelviimast sõna, aga ennetavalt märgin siiski ära, et tõepoolest ei tohi õige eestlase rinnad tagapool paikneda), siis, mummuke, on mul häid uudiseid: siinpool Soome lahte ei peeta seda siiski obligatoorseks ;)
@skeptikuskeptik:
Tuleb tunnistada, et minulegi meeldivad(nagu Mardilegi), vähemalt vahetevahel pikad ja keerulised laused, eriti veel sellised, millest ma esimese hooga hästi aru ei saa. Lugesin kohe kolm korda su postitust, võrdlemisi raskestimõistetav ja seda põnevam tundus( ei mõelnud siinkohal kreisiraadio klippi), ära jumala eest postitamist lõpeta !
A mullast oled sa võetud ja mullaks pead sa saama, mis puutub siia erootika, tahaks veel hüüda!
Ooo! Seksuaalenergia! Elu peamine liikumapanev jõud – ikka puutub :D
Kreisiraadio vaid hoobilt kangastus seda lugedes:
Mart K. ütles:
Kas saaksin nüüd ka mõne diagnoosi veel, lisaks mölapidamatusele? :D
salvey imestas:
*
Surivoodil tunnistab miljonär sõbrale:
“Nüüd, kus mu lõpp on lähedal, tahan ma sulle üles tunnistada, et mina olin see, kes su vanaisa briljandid ära varastas ja kes mängis kokku su võlausaldajatega ja kes magas su naisega…”
“Tean, vana sõber. Ega ma muidu poleks sulle sinihapet andnud.”
Juhtus nii, et pühade ajal tegin pattu – st. tegin tööd:) ja taustaks mängis raadio. Seal ajasid juttu ajakirjanik ja papp. Kui mälu ei peta, siis Kambja õpetaja (vabandan, kui eksin).
Papp mainis, et annab koolis ka usuõpetust – kõrv läks pisut kikki.
Ja siis mainis ta üsna kindla veendumusega, et Eesti koolisüsteemi olemasolu ainuke mõte ongi usuõpetuse õpetamine ja kui seda (st usuõpetust) pole, pole ka koolisüsteemi eksisteerimisel mingit mõtet – ÕÕÕK!
Nii poole kõrvaga kuulamisel võib ehk vale mulje jääda ja patt (jälle:)) oleks sellest kaugeleulatuvaid järeldusi teha aga kahtlemata tasub olla ettevaatlik, kui jälle tuleb juttu “religiooniõpetuse” kohustuslikuks muutmisest.
Jah,
http://www.postimees.ee/?id=141688
Kes need õpetajad on? Kahtlen, kas leidubki pädevaid, ent erapooletuid, kuna
Tõenäoliselt on enamik juhtkondi samuti veendumusel, et elame kristlikus kultuuriruumis…
Aine on ju vabatahtlik, pole mahult suur ja vormilt usundilugu. Nii et paanikaks põhjust ei paista. Pealegi, kui eestlastest seni pole korralikke kristlasi saanud, siis praeguste noorte puhul paistab see veelgi ebatõenäolisem
@inz:
Pikemalt pole hetkel mahti puhuda, aga üsna ilmsesti oleme saanud teineteise ütlemistest mingitel ristipidistel viisidel aru. Teen käesolevaga ettepaneku teineteise seniseid kirjutisi mitte täiendavalt kommenteerida, muidu usurpeeriksime siinse foorumi vastastikuse semantilise analüüsi või verbaalse lõugasõitmise jaoks ja kumbki ei teeks maailma paremaks.
Kristlasi muidugi ei saa, kuid ega ajupesu ka head teinud ei ole – ei meedia ega haridussüsteemi kaudu. Kommuniste meist ka ei saanud, küll aga kannatas harituse kvaliteet ja postsovieti vilju öögime tänini. Eh, aga noh, paganad, teeks ka midagi ve :D näe, Leedukad juba teevad: http://www.delfi.ee/news/paeva.....d=28070447
värvikaima tapeedina kleebin häbitult siia ka oma lemmiku delfikommi sellele loole
See võttis nüüd küll sõnatuks.
Ingmar pelgas:
Analüüsi loeks küll, valguskerakoopiate asemel. Hea meelega.
Haa, aga vähemalt kerani, näe, ikka lugesid :D
Nujah, maitseasi, mulle jälle meeldib koopiaid lugeda ja omapäi analüüsida sageli rohkem, kui järada ja treida analüüse neist analüüsidest, kus keegi on analüüsinud verbaalset vormistust kellegi analüüsile sellest, kuidas teine oma vormialalüüsi on verbaliseerinud.
Ja mis siis tekitab kahtlusi?
Eesti ajalugu tundvate intelligentsete inimestena on neist suur osa arvatavasti tõesti sellisel veendumusel. Koolihariduse andmisel lähtutakse tõenduspõhisest teaduslikust maailmapildist, mitte mõne kommentaatori sisekaemustest.
nunuh – see viimases lõigus toodu neid esimeses küsituidki kahtlusi tekitab. Nimelt tõenduspõhine teaduslik maailmapilt, mis end kristliku kultuuriruumi osaks peab, ei ole päris kindlasti erapooletu ja sageli ka mitte tõsiseltvõetav olenemata oma väidetavatest tõendustest – neist kipuvad teatud diskursustes saama vaid sellise maailmapildi ennast taastootvad sisekaemused.
Kriku, aga oskad Sa öelda, mida Su jaoks üldse tähendab kristlus?
Et mingitsorti kultuuriruumi, seda ma silmas ei pea – vaid et mida see kristlus ise endast kujutab, mille järgi see kultuuriruum on määratletud. Kultuuriruumi määratlejaks peaks olema maailmapilt – ellusuhtumine koos sellega kaasnevate tõekspidamiste ja tavadega. Mismoodi need näiteks Sinul on kristlikud ja veelkord – mis on kristlus?
Teadaolevalt on tegemist religiooniga. Millel see baseerub ning milline on tulemus kristliku kultuuriruumi näol – kui mitte tingimata religioosne, vastavate usuliste veendumuste põhine, siis milline ja mille poolest on see sel juhul kristlik?
Ja kontrollküsimus ka: kas saab olla natuke rase?
Ingmar ütles:
:)
inz ütles:
Ei-ei, demokraatia tingimustes tohib igaüks hädaldada, kui peapiiskop lolli arvamust või maitsetuid vaateid väljendab. Ebademokraatlik on hädaldada, kui keegi selle üle hädaldab. ;-) Aga lahendus on lihtne — hädalda selle üle, kui keegi niisugust ebademokraatlikku hädaldamist avaldab. Delfil ongi aasta lõpus materjali vähevõitu.
skeptikuskeptik ütles:
Loomulikult.
Alustuseks võiks tähele panna, et esimesel rasedusnädalal on rasedus oluliselt väiksem kui kümnendal rasedusnädalal. Ja kui raseduse suurus juba varieeruda võib, on paslik mingisugusele subjektiivselt valitud suurusele külge riputada silt “natuke” ja mingisugusele teisele subjektiivselt valitud suurusele “päris”. Kuskohas läheb piir “natuke raseda” ja “päris raseda” vahel, ei olegi tähtis.
Rasedusküsimusi on Skeptik varemgi lahanud.
skeptikuskeptik ütles:
Kriku, siin võid Sa näha erinevust grafomaani ja trolli vahel.
dig kobib nüüd ee.pirn’i. Kirjavead nende inimeste, kes pirnivahetamisgrammatikast rääkinud inimeste postitustes kirjavigu parandasid, postitustes ei virise ise enda üle, juunõu.
skeptikuskeptik 29. Det 2009 kell 22:58
… mis on kristlus?
Teadaolevalt on tegemist religiooniga.
Võib asja vaadata ka nii, et kristlus ei ole religioon – nii ebaharilik kui niisugune seisukoht ka esialgu tunduks.
Pigem, on Herr Jeesuse kultuse näol tegemist üsna selgelt isikukultusega – halvemal juhul. No ja sisu poolest võiks seda vaadelda näiteks eetikaõpetusena – paremal juhul.
Kui keegi muidugi arvab vajalikuks Herr Jeesusesse uskuda, no siis võib seda kodanikku ju usklikuks nimetada ja siis oleks tegemist usuga. Aga usk ei võrdu tingimata religioon. Minu meelest.
Eks see ole keeruline ehk esialgu, a minu meelest võimaldaks niisugune lähenemisviis kohati asjadesse pisut selgust tuua.
Kui me võtame näiteks niisugused nähtused, mida nimetatakse vana-aja (linn)riigid. Sumer, Egiptus, Hiina jms.
Kas seal oli religioon? Ma arvan et, oli.
Aga kas seal oli usk? Vot selles suhtes … jah, tegelikult ei ole meil ju võimalik kindlalt väita, et need inimesed kuidagi spetsiifiliselt uskusid seal.
Jah, seal oli ilmselt igasuguseid legende ja müüte, mis tunduvad veidrad – aga veidrad kellele? Järsku pigem meile?
Minu meelest on võtmesõna niisugusel juhul sümbolism. Jah, olid küll müüdid, aga mida need müüdid tähendavad. Vot kohati tundub, et need tähendavad vägagi reaalseid asju – ümbritsevat tegelikkust. Näiteks igasugused astronoomiat puudutavad müüdid. Või kosmogooniat. Või muud sellist.
Oo-jaa, loomulikult võisid need sageli olla hüpoteetilised, aga mille poolest erinevad tänapäeva astrofüüsikute hüpoteesid maailmaruumi tekkimisest ja ehitusest muistsete tarkade omadest? Hüpotees on hüpotees ning tuhandeid aastaid tagasi lähtusid need tolle aja teadmistest. Seda nimetatakse muide historismi printsiibiks. Kui ma õigest mäletan.
Ja siis see sümbolism.
Tuleb meeles pidada, et kiri ei ole mitte alati eksisteerinud, kui ehk tuhandeid aastaid. Ja pealegi oli ilmselt nii kiri ise esialgu primitiivne pluss siis veel igasugused tehnilised probleemid tekstide üles tähendamiseks ja nende ülestähenduste säilitamiseks jne. Ja kirjatundjaid oli vähe. Ilmselt ei olnud isegi kõik targemad tegelased tol ajal kirjaoskajad, ülejäänud seltskonnast rääkimata.
Hüva. Ja oletame nüüd, et mõned tegelased olid teinud astronoomilisi vaatlusi ja pannud filosoofiat ja muud sellist ja siis oli hulk teadmisi. Kuidas neid teadmisi säilitada ja edasi anda? Kas niisugused sümbolistlikud jutud, mida me tänapäeval müütideks nimetame, ei olnud järsku üsna sobiv vahend teadmiste säilitamiseks/edasi andmiseks?
Nii. Ja tänapäeval siis kogu seda kompaundi nimetatakse religiooniks. Ja minu meelest sobib see sõna küll.
Aga kas siis kõike seda peaks mingiks udutamiseks pidama? Pelgalt sellepärast, et tänapäeval ei viitsi keegi nende müütide sümboolikasse süveneda ja neid dekodeerida nii öelda.
No loomulikult tuleb arvestada võimalust, et mõni lugu on sadade ja tuhandete aastate jooksul ja ümberjutustamiste käigus nii pallju moondunud, et seda pole võimalik lahti urgitseda, aga eks see ole pigem tehniline küsimus.
***
Ahjaa. Oli küsimus ka kristlikust kultuuriruumist. No küllap Euroopa on ikka üsna kristlik kultuuriruum. Ehk siis kristlusest märkimisväärselt mõjutatud. Kuigi eks seda mõju ole mujal ka.
Aga ilmselt saab lugeda üles ka kultuuriruume, mis ei ole kristlikud. India ja Hiina näiteks ja suurem osa sellest piirkonnast seal.
Kui tugev kristluse mõju ühes või teises kohas on, see on juba tehniline küsimus nii öelda. Ses suhtes oleks huvitav näiteks Lõuna-Ameerika, kus on küll kristluse mõju – vähemalt väliselt -, aga mõnedel puhkudel tundub, et alus võib olla sootuks midagi muud.
analyytik ütles:
Miks halvemal juhul?
Tegemist võib olla staarikultusega, isikukultuse erivormiga. Kõnekunstnik, kelle motoks võinuks olla “live fast, die young”. Keeldus poliitikasse siirdumast ja pettunud publik lasi te tolle aja kommete järgi ära tappa. Kelle elust sai pärast vägeva bestselleri kirjutada, mille teemasid arutavatesse raamatuhuviliste klubidesse oli veel mõni aeg tagasi auasi kuuluda.
K_V informeeris:
Kas enam ei ole auasi või pole klubisid?
ajeke ütles:
Kristlikus kultuuriruumis on nendele raamatuhuviliste klubidele palju konkurente tekkinud. Näiteks muusikategijad võivad omaaegsed herr Jeesuse kõneesinemised paueri poolest isegi üle lüüa. Ja mõnedki peavad neid traditsioonilisi raamatuklubisid lausa Inimsoo Eksitajateks.
Tõnno Joonuksi doktoritöö oli tervikuna väga huvitav. Tänan linki panemast.
@dig:
Tahaks kangesti möliseda ja oma arvamust avaldada selle offtopicu suhtes nagu on selles teemas “natuke rase” olemise teema.
Isikliku nägemuse järgi on nii 4.ndat ja 10.ndat nädalat rase lihtsalt rase, KUI mõlemil juhul on tõesti tegemist normaalse raseduskuluga – hormoonid töötavad nagu kellavärk ja toetavad embrüo vastuvõtmist emaüska ning ka embrüos toimub areng arengubioloogiliselt “õigesti”. Normaalse raeduse phul ma ei hakkaks mõõtma, et 10.ndat nädalat rase naine on rohkem rase kui 6.ndat nädalat.
Natuke rasedate hulka ma liigitaks meelevaldselt oma loogika järgi naised, kellel 4.ndast-8.nda rasedusnädalani on raseduse edasine kulg suur küsimärk – ja põhjuseid palju: kas keha ei toeta hormonaalselt embrüo püsimajäämist (kollaskeha poolt toodetava hormooni (koorioni gonadotropiini) tase pole piisav), imuunsüsteem töötab selle “võõrkeha” vastu väga ägedalt või embrüo enda jagunemisel ei toimu kõik nö plaanipäraselt (kas platsentat moodustavate rakkude difrerentseerumine ja jagunemine või embrüo-loote areng).
Sellistel naistel on nn rasedate hormoon veres tuvastatav (kuid madalamate näitudega kui nn norm. rasedatel), võib näha lootemuna ja alates kuskil 6pluss rasedusnädalast ka on tuvastatav südametegevus. Kui seda pole, siis on tegemist peetunud rasedusega ilmselt, aga kuna keha pole veel loodet absorbeerinud, siis “rasedushormooni” toodetakse edasi ja naine on endiselt natuke rase … Arstid ka tänapäeval enamikel neil juhtudel laiutavad käsi ja ei saa teha muud, kui vaid oodata koos selle “natuke raseda” naisega ja lasta loodusel teha oma valikud.
Arvan, et sellest “teadmisest” tingituna tekkis ka meie esivanematel ebausk, et enne 12.ndat nädalat rasedusest hõiskama-teatama ei tõtatud. Ei mõistnud nad kehas toimuvat seletada teaduslikult, kuid inuitsioon pluss nö aastatepikkune käimale jäänud naiste jälgimine ehk siis kogemused aitasid aru saada, et iga käima peale jäämine ei jäänd püsima. Teadmatus, miks, tekitas muidugi hulganisti ebauske – kuri silm, sajatused jms
p.s aga nn esimene rasedusnädal pole tegelikult rase ükski naine :D, ka natuke mitte, kuna selleks loetakse viljastumisele eelneva menstruatsiooni algust. Kuid need naised võivad olla potentsiaalsed tulevased rasedad :)
Ja kui norima hakata, siis kust alates hakata rasedat pidama rasedaks? Kas viljastumise momendist, või kui see viljastunud munarakk juba on jagunenud nii kaugele, et enam ei hulbi, vaid on kinnitunud emaüsa külge (tsükli 21-22. päeval)?
p.s p.s kogu pika keerutamise mõte oli – natuke rase on olla võimalik, iseasi, kas kunagi suudetakse seda teistele defineerida, mida iga inimene iseenda mõõduskaalas peab natuke rasedaks olemist. Minu mõõduskaalas on nn. kriitilised rasedad, kellel enne 8-12.ndat nädalat pole selge, mis värk ikkagi on. Kuid õnnistatud nad on :D, “Püha Vaim” on nende peale laskunud, sest Uus Elu neis areneb.
Et räige offtopic teid väga kurjaks ei aja, siis iseendale südamerahustuseks poetaks ka teemasse, et ususeemne-ideoloogia kinnitumine inimese maailmapilti võib tegelikult võrrelda mingil moel raseduse tekkimise ja kuluga. Vähemalt alguses. Mõnele see nn misjonääride poolt levitatav jumalasõna-tõde ei jää külge, mõnedele aga jääb. Kuidas siis seda sõna ja uskumust endas edasi kasvatama hakatakse, sõltub seemnega kokkupuutund indiviidi vanusest ja teda ümbritsevast sotsiaalsest karjast :D jms
Isiklikult arvan, et ükskõik mis usundit inimene ka endasse ei võtaks ja oma tõeks seda pidama ka ei hakka, on oluline, et ta on teadlik, mida ta järgib ja seda järgides teeb. Piiske elukogemus aga näitab, et seda va teadklikkust napib ja siit need fanaatikud sirguvadki ja kes siis jõu ja kavalusega üritavad teistele oma usundit levitada, peale suruda.
Oleks rohkem teadlikkust oma jumalasõna suhtes, poleks ka ususõdasid muarust.
Ärge siis kurjaks saage. Mul oli vaja lihtsalt möliseda ja teie andsite selleks inspiratsiooni. Aga te kõik olete väga ilusad ja targad :) , kuigi ma enamusest teie targast jutust möhhugi aru ei saa, sest sedasamust teadlikkust napib ;)
ajeke ütles:
Kirjaoskus on edenenud, inimesed eelistavad nüüd kuuluda klubidesse, kus mitut raamatut kordamööda arutataks.
salvey ütles:
Tõnno Jonuksi perekonnanimi kirjutatakse siiski ühe o-ga.
Mis aga puutub küsimusse, kas me Eestis elame kristlikus kultuuriruumis… siis ma ei saa aru, milles üldse on küsimus. Loomulikult elame me kristlikus kultuuriruumis. Kujutlus meie vägevatest paganlikest juurtest on ja jääb kujutluseks. Loomulikult on kristlus paganlusest palju (ennekõike välist) üle võtnud, seda ei saa eitada. Ent meie mõttemaailm on siiski läbivalt mõjustatud 2000-3000 aasta tagustest Palestiina (Rooma impeeriumi Juuda provintsi) elanike ja Vana-Kreeka tsivilisatsiooni esindajate mõttemallidest. Mõned näited. Kust tuleb näiteks siiamaani suuremat osa eestlaskonnast valdav ettekujutus, et homoseksuaalsus on patt? Loomulikult juudi usundist, mida on meieni vahendanud ristiusk. Kui meid oleks kristluse asemel pööratud kasvõi jaapani shintoismi, vaataksime homodele hoopis teise pilguga. Teiseks: kust tuleb meie ja teiste põhjamaiste rahvaste suur tööarmastus? Mõistagi Martin Lutheri ja teiste protestantismi rajajate õpetusest. (Max Weber kirjutab sel teemal pikemalt raamatus “Protestantlik eetika ja kapitalismi vaim”.) Me käsitleme tööd kui vahendit lunastuseks. Lunastus on aga jällegi puhtalt kristlik mõiste, mida on raske mõista, kui keegi seda lahti ei seleta.
Seega on vaja meie kristliku tausta olemust õppida, selgitada ja tunda, et paremini meie endi olemust mõista. Usk on üks põhjus, miks me venelastest naabreid võõristame. Nende mõttemaailma on mõjustanud õigeusk, meie oma katoliiklus ja protestantism (luterlus, vennastekoguduste liikumine, lahkusulised).
Nagu meile kõigile hästi teada, ei tea me praktiliselt midagi konkreetset oma paganliku usundi kohta (erinevalt itaallastest ja kreeklastest, kes küll kaotasid oma paganliku usundi üle 1000 aasta varem, ent kellel on tänu vara kujunenud kirjakultuurile hea ettekujutus paganlikust rooma ja kreeka panteonist). Me võime teha ähmaseid oletusi, võrreldes eesti hilisemat haldjausku idapoolsete sugurahvaste paganliku usundiga (jällegi, näiteks marid teavad oma paganlikust usundist oluliselt rohkem kui meie) ja ka näiteks lähemate Läänemerd ümbritsevate rahvaste omaga (skandinaavlased, baltlased). Arvatakse, et meiegi panteon sarnanes viikingite ja baltlaste omaga. Midagi täpsemalt ei ole kahjuks võimalik öelda.
Niisiis, mina leian, et kui me eitame oma kristlikku tausta, siis jätame end ilma kõigest identiteeti kujundavast. Pealegi, kristluses on ju salvestunud palju paganlikku. Paganausu jälgi otsivad indiviidid saavad kristlusest seda, mida otsivad :)
Vabandust.
Mida otsid, seda leiad, ütleb vanasõna.
Üks tarkpea väitis – selleks, et saada teadjaks, on vaja ära unustada kõik, mida oled õppinud.
Oma teadvuse peab sirutama kaugemale sellest kõigest, mis kujundas identiteedi …
tutulutu ütles:
Mis selle väidetava tarkpea usutavaks teeb? Või vähemalt tähelepanuväärseks?
Tüüpiline häma. Üritatakse rünnata teadlasi endid nende kogutud materjali või väidete asemel.
Kui sul on midagi öelda, siis analüüsi areholoogide, ajaloolaste, etnograafide, antropoloogide, folkloristide jt. kogutud andmeid või nende kogumise metoodikat ning nende andmete alusel püstitatud väiteid. Kui jõuad millegi oluliseni, suudad tõenduspõhiselt näidata, kus nad on vea teinud, siis ei ole sul asjast huvitatud kuulajatest puudust.
Kristlik maa, kristlik kultuuriruum, kristlased inimesed sees?
Kindlasti olen nõus sellega, et kristlus on siinse kandi elustikku palju mõjutanud. Maakera elu-olu laiemalt muidugi ka. Aga kas me ikka saame igale või paljudele elu edasi viivatele või ka pidurdavatele asjadele panna külge sildi “kristlik”?
Saan aru kristlaste endi püüdest nimetada asju endast lähtuvalt, aga see sarnaneb väga kirsinoppimisega ning paratamatute arengute hõivamisega. Lisaks muidugi annab lõputult vaielda selle üle, et misasi see “kristlik” ikka on, millist kristlust me silmas peame ja milline osa kõigel sellel, mida kristlikuks peetakse, hoopis Kreeka päritolu stoitsismil (või muudel filosoofia voogudel) või uusaegsel valgustusliikumisel on.
“Kristlik kultuuriruum” kõlab mu kõrvale peaaegu sama õõnsalt kui “kristlik moraal” või nõukogude inimeste arvamus, et nemad meile siia koos okupatsiooniga kultuuri tõid. Paraku kipuvad paljud “kristliku kultuuriruumi” või “kristliku moraali” esindajad arvama, et väljapool nende reegleid ei olegi kultuuri ega moraali.
Ma suhtuksin “kristlikku kultuuriruumi” maru rahulikult ja peaksin ka ennast palju vabamalt sellesse kuuluvaks, kui need va moraalijüngrid ja kultuuritoojad nii pealetükkivad, enesekesksed nabaimeltejad ja silmakirjalikud ei oleks. Silmakirjalikkus väljendub siis selles, et rõhutatakse kultuuri, kunsti, haridust ja muud head, aga sujuvalt vaikitakse verisest minevikust, vägivallast või siis peetakse seda kurja “üksikute ekstremistide eksimusteks”, kristlus on igal juhul hea – vaid inimesed on suutnud tegelikku üllast ideed moonutada.
Kahjuks pole õnnestunud doktoritööd lugeda, mingi Bad encrypt dictionary…
lauri 30. Det 2009 kell 12:11: Nagu meile kõigile hästi teada, ei tea me praktiliselt midagi konkreetset oma paganliku usundi kohta…
Oleneb, mida konkreetseks pidada.
1. Pole eriti tõenäoline arvata, et Eesti inimeste maailmavaade erines kardinaalselt teiste ümbruskonna rahvaste kistianiseerimise eelsetest vaadetest.
Järelikult on võimalik põhilised skeemid/elemendid lihtsalt ekstrapoleerida. Jah, meil ei ole täpseid kirjeldusi, aga mis on üldse “täpne” kirjeldus? Kui maadeavastajad/misjonärid kirjeldasid näit. Ameerika põliselanike tavasid/kombeid, siis on küll olemas kirjeldused, aga nagu teada, ei anna ka need sageli õiget pilti.
Need asjad on nii ehk naa konstruktsioon ja kas konstrueerida Rooma inimeste maailmavaadet või Eesti inimeste oma – pole printsiibis vahet. Ja see pole probleem. Probleem on tähenduseni jõudmine ja dekodeerimine.
2. Eestis on harrastatud üksjagu arheoloogiat ja arheoloogia annab kohati päris huvitavat materjali. See, kuidas üht või teist asja tõlgendada on muidugi iseküsimus. Aga näiteks kivikirstkalmed. Need võivad olla üsnagi informatiivsed. Kuigi ma pole ise selle peale eriti mõelnud.
3. See, et “me ei tea mitte midagi” on muidugi selline tore hüüdlause, mida pidevalt korrutatakse. Ja pole põhjust arvata, et niisugune raiumine ei oleks teatud sekti huvides. Aga üldiselt on see nõme. Kui soovitakse asjast teada saada, siis tuleb seda uurida. Nõmeduste korrutamine ei aita sellele kaasa niikuinii.
Veel!
1. Nagu ma juba vist kusagil eespool mainisin, et kui me räägime kristluse eelsest maailmavaatest või religioonist või ükskõik millest, siis pole ilmselt põhjust rääkida mingist Eesti inimesele spetsiifilisest või veel vähem ainuomasest originaalsest värgist.
Ma kusagil eespool mainisin seda Sergei Tokarevi raamatut. Lehitsege veidi, keda asi huvitab. Keltide või germaanlaste või slaavlaste või soomeugrilaste religioon – minu meelest on seal üsna palju kokkulangevusi. Või Sumer versus Egiptus. Nii et kui Eesti ala kohta pole eriti kirjalikke allikaid, siis ei järeldu sellest, et midagi pole võimalik teada. Kiviaja kohta ei ole ju üldse kirjalike allikaid, mitte kusagilt. Ja ometi uuritakse ja hüpoteesitakse selle kohta nii et vähe pole.
Ja lõpuks veel seda, et kristluse-eelne – see on ikka tuhandeid ja tuhandeid aastaid. Ja Eesti 1000 m.a.j. ei olnud ilmselt mitte täpselt sama, mis Eesti 1000 e.m.a.
2. Kristlik kultuuriruum.
Ega sellega pole mõtet muidugi eriliselt kõvaks ajada. Tallinna vanalinn paistab oma kirikutornidega kahtlemata välja nagu kristlik kultuuriruum ja samas ka nagu Saksa kultuuriruum – a mis siis. Ega sellest palju rohkemat ei järeldugi. Ilmselt saab lugeda Eestit küll Euroopa kristliku kultuuriruumi kuuluvaks, aga – sellest EI PEA tingimata järeldama mingeid asju, mida sellest järeldada pole vaja. See ei tähenda, et kõik peaksid iga päev Piiblist oma identiteeti otsima. ;)
Ma kohati olen mõelnud, et näit satanism. Pole küll täpsemalt kursis, aga kas see satanism, millest aeg-ajalt räägitakse, kas see on ka tegelikult sellesama kristliku kultuuriruumi produkt. Ma igal juhul ei tea, et midagi niisugust mõnes teises kultuuriruumis eksisteeriks.
(st see “päris” satanism, ma ei mõtle siinkohal kindlasti mingeid nõidasid või uuspaganlasi või sellist seltskonda.)
Nõrganärvilised ja muidu targad võivad järgneva harimatuseilmingu ja ca kolmekordse ekraanitäite vahele jätta ja siirduda kohe järgmise postituse juurde, nad ei kaota midagi.
*
Martin Vällik ilmutas mõistmist:
Mõtlesin sedasama. Teen siin selle vea, et üldistan oma kogemust, mis kinnitab, et kuigi võime rääkida ühest või mitmest kultuuriruumist diakroonis ja/või sünkroonis, on see ennekõike tõlgendamise ja kokkuleppe küsimus. Faktid on tõepoolest need, mis on või ei ole. Faktide tunnustamine sellistena – faktidena – taandub kokkuleppele. Neile tähenduse omistamine taandub tõlgendamisele. Mainit doktoritöös leidub üksjagu kinnitust mu kogemusele, kuid mu meelest ei ole aus siin (Jonuksi) tagaselja urgitseda mulle näivate vaieldavuste kallal. Seda enam, et faktoloogilise (arheoloogilise) materjali valdamise poolest jään ma talle mäekõrguselt alla, mis mulle jõukohase võimlemise asjatuks (kuid mitte olematuks) muudab.
Noppeid sellest tööst:
“Hoolimata edaspidi mitmeid kordi rõhutatavast vajadusest defineerida või sõnastada uurimuses kasutatavad mõisted, jätan lahti mõtestamata olulisima termini – religiooni.” — Kui me ei ole terminites kokku leppinud, siis möödarääkimise ja -mõistmise tõenäosus teeb kentsaka hüppe selle juhtumise suunas.
“Lisaks väljub religiooni enda defineerimine, mis ulatuks sel juhul pigem psühholoogia ja teoloogia valdkonda, käesoleva uurimuse piiridest.” — Alati võib prügihunniku naabri ukse taha lükata ja öelda, et see kuulub talle.
“… Harvey Whitehouse … on sõnastanud: “Religion is whatever we agree to say it is.”“ — Sarnast mõttekäiku olen kohanud mitte üksnes religiooniga seoses. Näiteks “History is a lie commonly agreed upon.” omistatakse vajadusel Voltaire’ile, Nietzsche’le, Neitzche’le (kes ta ka iganes ei ole), Napoleon (Esimesele), Oscar Wilde’le…
Napoleon olevat öelnud: “L’histoire est la version des événements passés qui peuplent ont décidé de convenir.”
Voltaire olevat öelnud: “L’histoire est le récit des faits donnés pour vrais, au contraire de la Fable qui est le récit des faits donnés pour faux”. [Voltaire, Dictionnaire philosophique]
Teisi süüdlasi ei viitsinud taga ajada, aga ilmselt on keegi neist suure tõenäosusega midagi taolist pillanud sellega seoses küll.
Vahet ei ole, kes mida ja millal ütles. Niikaua kui inimkond on eksisteerinud, on mingeid häälitsusi ikka kuuldavale toodud. Enam või vähem mõtestatuid, kellegi jaoks tähendusrikkamaid, kellegi jaoks sisutumaid. Arvestades inimkonna vanust ja kogusummas läbikäinud häälitsejaid ei tohiks sobiva leidmisel puudust tekkida. Oli periood, kus kivisse raiutud piltkiri oli elava keele jäädvustus. Oli periood, kus selle algne tähendus varjule jäi. Igasugused ütlemised keerlevad ikka selle tähendusrikka kokkuleppe ümber. Me kas oleme nõus või mitte.
Igasugusest faktist, teadmis- ja teadmuspõhisusest, tõendamiskoormusest ja muust seesugusest saame rääkida-kirjutada alles siis, kui oleme niimoodi kokku leppinud, et me sellest juhindume. Me võime pidada kultuuriruumi üheks või mitmeks, analoogiliselt Jonuksiga: “Muutused ja erinevused … religioonis on aga olnud niivõrd suured, et on põhjendatud kasutada kontseptsiooni erinevatest religioonidest …” (lk 339). (Ma arvan taipavat, mida viimasega mõeldi ja öelda taheti, kuid sõnastus jätab minu jaoks soovida. Parem olnuks deklareerida erinevate religioonide olemasolu ja vastuolu käsitlusega ühest religioonist, kui et kirjutada mõtestamata mõistest, mis koosneb samadest, kuid erinevatest mõistetest. Ehk teisisõnu – ei ole hea tähistada hulka ja tema elemente sama tähisega.)
Ma ei taha spekuleerida selle üle, kuidas võidakse tõlgendada kristlust, kristlikku kultuuriruumi, religiooni vms homme ehk kunagi edaspidi, kuid senine kogemus, millega mul meeldib eksida, kinnitab, et kõvemini karjumisega ei kaasne õigsuse kasv ega tõe suurus. Ma arvan, et ei ole mõtet vaielda, kas baleriin keerleb ühtepidi või teistpidi, aga me saame kokku leppida selles, et baleriin keerleb ja ennekõike selles, et ta on olemas. Seega kindlasti on kristlus olemas (olnud ja on) ja oma mõju avaldanud. Samamoodi on muinasusund olemas (olnud) ja definitsiooni kohaselt ei saa praegu olemas olla (muidu ta ei oleks muinas), kuid rääkida, et üks või teine oleks valdav ja valitsev, näib mulle meelevaldne.
Meelevaldsus seisneb selles, et sama märki tõlgendatakse erinevalt (nagu baleriini või Rubini vaasi) ehk vaatame sama asja, kuid näeme seda, mida tahame. Kirikukökatsit võib näha märgina kristliku kultuuriruumi ekspansioonist või diasporaa kogunemiskohast, kuid ta on olemas. (Kökats sellepärast, et kui te olete näinud Euroopa elusuuruses kirikuid ja katedraale, siis meie kohalikud pühakojad annavad mu silmis just sellise mõõdu välja.) Ühiskondlikke aluspõhimõtteid võib näha lähtuvana ühest kogumikust või ka loomulikust õigusest (või staalinlikust ettehooldusest). Need põhimõtted on täna meile omased ja me võime neid seostada kas või Nibiruga, kui me niimoodi kokku lepime. Tõendiks saab (kollektiivne pette)mälestus Nibirust, mis võtab müüdi kuju ja mis areneb usundiks, näiteks (pea- või ainu)jumalaga. Ruumi on.
Martin, “kristliku kultuuriruumi” küsimus tõusetus siin ainult seoses usundiõpetuse õppekavaga. On õigustatud käsitleda kõige sügavamalt religiooni, mis on siinset ajalugu ja ühiskonda teadaolevalt enim mõjutanud. Loomulikult ei tulene faktist, et me kuulume kristlikku kultuuriruumi, iseenesest mitte mingisuguseid järeldusi selle kohta, kuidas mingeid aktuaalseid ühiskonnaelu küsimusi lahendama peaks.
Verine minevik on kõigil maailma maadel, nii kristlikel kui mittekristlikel. Ei vaiki sellest keegi.
analyytik ütles:
Ma arvan, et Sul kaldub olema õigus selle satanismuse koha pealt. Minu hüpoteesiks oleks, et satanism on kristluse arengu viimane staadium :)
Kriku ütles:
Olen kahe käega religiooniõpetuse sisseviimise poolt. Ei ole normaalne, et koolis usuteemadest vaikitakse. Ja otse loomulikult tuleb tundides käsitleda kõiki maailmareligioone. See ongi kooli ülesanne – avardada õpilaste silmaringi ja anda neile juhtnööre elus toimimiseks. Tahame me või ei taha, aga jätkuvalt saavad väga paljud inimesed religioonilt abi, et oma elus ette tulevate probleemidega paremini toime tulla.
Usundiõpetuse osas veel: Treffneri kooli vilistlased on näiteks igati oma religiooniõpetuse tasemega rahul. Eks neil ole ka suurepärane, tasakaalukas ja erapooletu õpetaja :)
Ja veel – ehk oleks siiski hea, kui koolis religiooniõpetuse tunnid oleksid: inimesed oskaksid end paremini hoida erinevate usundite hingepüüdjate eest ega langeks igasse võrku, kus abi, päästmist ja paradiisineitseid lubatakse :)
lauri 30. Det 2009 kell 21:16: Ja veel – ehk oleks siiski hea, kui koolis religiooniõpetuse tunnid oleksid … jne.
Religiooniõpetus oleks muidugi kena. Aga paraku ei saa me mööda tõsiasjast, et seda teemat promovad siiski teatud sekti esindajad.
Mingitmoodi oleks asi ju suht lihtne. Ma oletan, et praktiliselt iga ajalooõpetaja suudaks seda teha. Nii et miks mitte. Teha üks ajalooõpetajatest töögrupp – kusjuures välistada sellised inimesed, kes on mingitpidi oma religioosseid kalduvusi väljendanud, et kellelgi kobisemist ei oleks – ning lasta sellel grupil kokku panna mingi menüü. Ma oletan, et kui on enam-vähem seltskond ja kui neile anda aega enne selle peale mõelda, siis oleks see neil ühe päeva tegevus – ennelõunal projektid ja pärastlõunal vormistamine.
Kui asi on kena, on mul isiklikult ükskõik, kes seda promob.
Kas sama loogika järgi tuleks ajalooõpetajate hulgast kõrvaldada inimesed, kes on mingeid poliitilisi sümpaatiaid väljendanud?
Enam-vähem asjalik religiooniõpetuse menüü ei ole iseenesest midagi keerulist. See käiks umbes nii:
Proportsioonid oleks 1/2 ajalugu + 1/2 maailmareligioonid
I Ajalugu oleks siis sedasi:
a. ürginimesed ja päris kiviaja stiilis seltskonnad
b. igasugused hõimuvärgid – st enne riike
c. vana-aja linnriigid
d. antiik – Kreeka, Rooma
e. Euroopa kristluse eelsed religioonid – sh Eesti
f. Ida religioonid – Hiina, India, Jaapan
II Maailareligioonid
a. budism
c. kristlus
d. islam
Ajaline maht võiks olla siis igal alapunktil umbes ühesugune, kuigi ma ei kujuta ette, et mitu tundi kogu sellele värgile võiks eraldada. Keskoolis korra nädalas ehk ikka.
Ahjaa. Eks igasugu filosoofiaõpetajad saaksid sellega ilmselt samuti hakkama, lisaks ajalooõpetajatele.
to: Kriku
Ma justkui rõhutasin: et kellelgi kobisemist ei oleks!
See puudutaks siis seda võimalikku töörühma, kes menüüd koostks. Nii kindluse mõttes. Kes õpetama hakkavad, nende puhul muidugi seda piirangut rakendada oleks keerulisem, sest karta on, et niisugusel juhul hakkaks ka kaadrit nappima.
Ja veel. Vaatab seda kommentaari ehk: analyytik 31. Det 2009 kell 0:10
Ja võrdluseks: Kas on olnud juhust pilku heita sellele nn. usundiõpetuse kavale, mida välja pakuti. Ma isiklikult mingit varianti internetis veidi vaatasin. Mis Sa arvad, milline oli kristluse proportsioon seal? Ma pakuks, et kõva 95% Täpselt ei mäleta, aga ausalt öeldes ei mäleta ka seda, et seal peale kristluse üldse midagi oleks olnud.
Üldiselt küll jah, selles pole midagi imelikku. Üldjuhul piisab siiski sellest kui õpetaja ise ennast niipalju kontrollib et oma poliitilistel
sümpaatiatel välja paista ei lase. Ja see kehtib mitte ainult ajalooõpetajate, vaid üldse kõigi lastega tegelejate kohta.
Usuõpetusega teeb selle enesekontrolli veidi keerulisemaks näiteks see, et vähemalt teoorias lasub kõigil kristlastel misjonikohustus (mida enamus õnneks siiski eriti ei täida). Oletan et parteide põhikirjas tavaliselt sellist kohustust lihtliikmele otseselt ei panda.
Kusjuures, ma oletan, et kuskil Eestimaa nurgas on kindlasti selline probleem ajalooõpetajaga ka tekkinud.
analyytik ütles:
Tõepoolest, kas ei võiks kristlikud teoloogid proovida kirjutada parim usuõpetuse õpik, nagu nemad seda ette kujutavad. Pidivad ju väga haritud inimesed olema. Las näitavad, kuivõrd nad suudavad teisi õpetusi ja nende järgijaid mõista. Ja seda, miks inimestel üleüldse religiooni vaja on läinud ja läheb. Kui selline õpik ka läbi ei lähe, kõlbaks ta lisamaterjaliks ikka.
See tekst “ja mõnda on Jumal maailma armastanud…” ei aita vist mitte kellelgi midagi paremini mõista. Kiriku lühtrid ja muu kola veel vähem.
Kena aasta viimast päeva!
Panen viited, et näidata usundiõpetuse (uus PGS nimetab niimoodi) valikaine ainekavade hetkeseisu. Minu meelest liigub asi üsna õiges suunas.
https://www.oppekava.ee/pohikooli_valikainete_eelnoud
https://www.oppekava.ee/guemnaasiumi_valikainete_eelnoud
Njah. Analyytiku kavasse pole millegipärast mahtunud sünteetilised religioonid, pseudoreligioonid ja avatud lähtekoodiga religioonid, ning tundub, et tähelepanuta on jäetud ka kõikvõimalikud sektid ja karismaatilised kogudused — jehoovatunnistajad, mormoonid, munistid ja muud, kes ju tänavapildis (ja, noh, saientoloogid meedias) kõige rohkem silma hakkavad ja kõige agressiivsemat misjonit teevad.
skeptikuskeptik ütles:
Just-just. Juba prohvet Stephen ilmutas, et reaalsus ei ole erapooletu, vaid kaldub liberalismi poole.
tutulutu ütles:
Tore, kui inimesed tähelepanelikult loevad :-)
Mart K. 31. Det 2009 kell 10:58:
Njah. Analyytiku kavasse pole millegipärast mahtunud … jne.
No ega mina ei ole ka see religiooniõpetuse programmi koostamise komisjon. ;)
Ühesõnaga: ma pakkusin lihtsalt mingi suvalise rea, seda on võimalik alati täpsustada. Aga teisest küljest – kuna juttu on põhikoolist-keskkoolist, siis tuleb paratamatult arvestada, et maht on piiratud. See ei ole religiooniteaduse doktorantuur.
Aga nagu juba öeldud, alati võib juurde lisada, kui otstarbekaks peetakse.
***
to: Toomas Jürgenstein 31. Det 2009 kell 10:32
Vaatasin neid programme, kuigi pean tunnistama, et suht pealiskaudselt. Sorry.
Aga esmapilgul … palju juttu eimillestki. Ja olles kuulnud kõiki neid kristlaste propagandajutte meedias ja mujal – vabandage, aga mul ei ole sellesse usku.
Hüva. Konkreetne küsimus. Millised on nende õppekavade MAHULISED PROPORTSIOONID? Kui palju on seal kristlust, kui palju islamit, kui palju budismi? Protsendid?!
Kui palju on ajalugu, ehk siis seda, mis nende kolme eelmainitud nn. maailmareligiooni alla ei mahu? Protsendid?!
On kena ajada igasugust häma eetikast ja väärtustest ja moraalist ja muust sellisest. (Kuigi ma tean, et see pole mitte ainult kena, vaid mõned kärtsutavad niisuguste jutukeste kirjutamise eest pappi ja elatavad end sellest. Kui palju aastaid juba?) Oo-jaa. Aga need doktriinid võiksid ju käia hoopis teise õppekava alla. Eestikaõpetus näiteks. Milleks nii palju sogada ja segada.
Ma saan aru, et mingi asja kordamine on tüütu, aga ometi:
Sergei Tokarev: Religioon maailma rahvaste ajaloos.
Minu meelest on see raamat vägagi sobivate proportsioonidega ja põhimõtteliselt saab sealt ülevaate täiesti kätte. Kui kellelgi on nimetada mõni teine sarnane, siis pole mul loomulikult ka selle vastu midagi. Mul endal ei tule nii ülevaatlikku teost hetkel lihtsalt meelde. Vähemalt eesti keeles mitte.
Mart K. 31. Det 2009 kell 10:58: avatud lähtekoodiga religioonid
?!
Kust see termin pärineb, kui küsida tohiks. ;)
lauri ütles:
Vale puha! Tegelikult elame me hoopis islamlikus kultuuriruumis.
Võtame kasvõi vahetuva aasta. Kuidas me teame, et uus aasta on just 2010? Ainult sellepärast, et Al’lah arvas heaks moslemikaupmeestel Euroopasse araabia numbrite kultuuri tuua. Kui poleks toodud, tähistaksid kristlased hoopis aastat MMX nigu Dionysus Tilluke kunagi lihavõtterehkendust tehes.
Aastavahetust tähistavad paljud siinmaised uskmatud al’koholi tarvitades. Kuidas al’koholi saadakse? Ikka islamial’keemiku Jabir ibn Hayyani leiutatud riistapuu abil. Tõsi küll, tänapäevased alembid on veidi suuremad ja rohkem krussis, aga põhiprotsess on ikka seesama, mida suur al’keemik kirjeldas, kui ta Al’lahi loodut paremini mõista üritas.
Siinset kirjatükki saab üks uskmatu teisele edastada ainult tänu sellele, et islamimatemaatik Jabir al’gebra leiutas. Al’gebra baasil võimaldas teistel islamimatemaatikutel välja töötada lugemata hulgal kasulikke al’goritme (mis teadupärast Al’lahi tahtel oma nime al’Khwarizmilt saanud on).
Kuidas teaksid Sina, uskmatu, midagi nondest mõttemallidest kui moslemid ei oleks ürikuid, mis noid mõttemalle hoiavad, alles hoidnud? Kristlased pidasid neid paganlikuks ja hävitasid neid; nii mõnedki Archimedese suurimatest kirjutistest muutusid kristlikeks lauluraamatuteks. Aga moslemid taipasid, et kreeklased olid Al’lah’i loodu uurimisel kaugele jõudnud ja hoidsid nende tulemused alles.
Pole midagi lihtsamat: Al’lah pani oma kõiketeadlikkuses selle ettekujutuse nende pähe.
Päh! Iga katoliiklane teab, et Luther oli ketser, kes õpetas kristluse asemel islami moraalinorme. Tõsi küll, Al’lah’i tunnistamisel ta lõpuni ei läinud, aga suur tööarmastus on kohe kindlasti islamist pärit. Kust siis veel?
——–
Jah, ülaltoodu on jama. Aga miks? Vastus “Sellepärast, et tulemused on väärad” ei ole õige. Õige vastus eeldab mõttekäigu vigasusele näpuga näitamist. Kas Al’lah tahab, et keegi siinsetest oskaks sellele vigasusele näpuga näidata?
dig uudistas:
Al’lahi eest ei tea sõna võtta, aga mina tahan küll.
On küll juhust olnud. Mistõttu ma olengi püüdnud siinset seltskonda kehutada konstruktiivseid ettepanekuid tegema. Kahjuks seni vähese eduga.
Inimeste kirg kirjutada igasugu mõttetut jama kokku (suurel hulgal) on mind viimastel aastatel jälle ja jälle hämmastanud. See käib ka siinse võitleva ateisti kohta.
Ja kordan veel. Õige skeptik peaks olema ka enda suhtes nii skeptiline, et teadvustama endale, et tema ja teiste inimeste teadmised pole piisavad otsustamaks jumala olemasolu kohta.
Ja kordan veel. Õige skeptik peaks olema ka enda suhtes nii skeptiline, et teadvustama endale, et tema ja teiste inimeste teadmised pole piisavad otsustamaks jumala olemasolu kohta.
Kuigi selliste väidetega peab teatud piirides nõustuma, ei tähenda selline valifitseerimatus/überlükkamatus, et jumal on olemas. Seetõttu ongi skeptikus kõige suurem probleem see, et pseudoteaduse ja teaduse ärakasutamise kõrval tegeletakse (anglo)ameerika ateismikultuurist ülevõetud atribuutide ja küsimuste üleekspluateerimisega (nagu kas peaks hakkama mingit Põderit kottima).
Rohkem sissekandeid, mis reaalselt dekonstrueerivad pseudoteaduslikke ja teadusretoorikat ärakasutavaid (kohalikke) praktikaid ning vähem vulgaar-anti-religioosset hägu.
Ning head uut!
Kodanik Mina viimane kommentaar on väga õige. Heaks näiteks sobib Martini mõte käesolevast lõngast:
No ei ole meil siin selliseid eelarvamusi. Pigem on eelarvamus usklike suhtes, et nad on nagu väheke opakad või nii. Ateiste võidakse lapsesööjateks või amoraalseteks pidada Bible Belt‘is, aga mitte Baltikumis. Länne kultuuriruum nii ühtlane nüüd ka ei ole, et ühest äärest üles korjatud probleemiasetused või argumendid võiks teises ääres lõdvalt käiku anda. Ärgem importigem probleeme, vaadakem Eestis ringi ning mõelgem oma peaga!
@Kriku: No ei ole nõus. Kui meie peaminister Ansip on kirikujuhtidele teatanud:
Lugege kogu teksti ja see väljendab minumeelest just suundumust, millele kodanikuühiskonnas peaks minumeelest vastu seisma. Olgu nendeks vastuseisjateks siis ateistid, humanistid või minupärast kasvõi skeptikud üksikisikutena või mingi ad hoc kooslusena.
Teadvustatud ateistlikku meelsust on meil siin vähe, minumeelest nii mõnigi häbeneb siin “kristlikus kultuuriruumis”, mida meile usinasti pähe määritakse, end selgesõnaliselt ateistiks nimetada. Lisaks lajatatakse ateistlike mõtete väljendajatele nõukahaamriga. Ja kui pidada silmas valdavat umbluu-usku, mida õigustatakse sellega, et “midagi peab inimene ikka ju uskuma – olgu jumal või horoskoop”, siis näen igati põhjendatuna ka ateistliku propaganda tegemist.
Selle üle võib ju arutada, et mis kujul ja seda ma algses loos ju ka küsisin, sest probleem kui selline on olemas. Sellest saan ma aru, Kriku, et kui sinul ei ole ühe või teise asjaga probleemi, siis arvad, et probleemi ei olegi, oled seda homoteemaga piisavalt hästi näidanud. Aga püüa aru saada, et inimesed on erinevad ja igaühe tundlikkus eri teemade suhtes on samuti erinev ning püüd teise inimese tundeid olematuks teoretiseerida ei kanna vilja.
Ei meeldi mulle ka see, et religioonidesse-kirikutesse suhtutakse leebemalt kui suvalisse auratransformatsiooni. Mis neil peale sõnade järjekorra vahet on? Pikk iga ja järgijate hulk? No ja siis? Astroloogial on veel pikem iga ja järgijate hulk näiteks Eestis suurem kui kristlusel.
Konstruktiivsed ettepanekud ateistliku propaganda tegemiseks on jätkuvalt teretulnud, aga heietus teemal “meil pole seda seda vaja” minu puhul ei tööta.
@margus kiis: Kas sinu teadmised sinise sokipäkapiku, nähtamatu roosa ükssarviku ja lendava spagetikoletise kohta on piisavad, et otsustada nende olemasolu/olematuse kohta? Või kust jookseb see piir sinu jaoks?
@Kriku: Mnjah, suhtlesin sel teemal Pille Valguga, aga tema on nüüd oma looja juures. Ma ei tea, kas mu arvamused kuhugi jõudsid või kas need üldse olid kaalumist väärt.
Teine asi on see, et kodanik ei pruugi küll olla asjatundja õppekava koostamise asjus, aga ta saab aru, et käib mingi jama. Religiooniõpetuse puhul on sõna võtnud ka akadeemikud ning viidatud avalik pöördumine kogus ka omal ajal nii mõnegi toetaja.
Kriku ütles:
Tõsi. Ei tea, kui heaks näiteks ma ise kõlban, aga selle eelarvamuse küüsis ma olen, ei salga. Siiani ei ole ka keegi (mitte- või) usklikest mind sellest eelarvamusest veenvalt vabastada suutnud.
Martin, mina jällegi ei ole esiteks nõus, et kodanik Ansipi avaldused sobivad aluseks, millelt rahva meelsuse kohta üldistusi teha. Kui ülaltsiteeritud Eurobaromeetri uuringu kohaselt on eestlased praegu Euroopa kõige jumalaleigem rahvas, siis on väheusutav, et suhtumine ateisti kui lapsesööjasse siinmail eriti laialt levinud on. Teiseks, ka Ansipile sellise arvamuse omistamine ülaltoodud tsitaadi alusel on liialdus.
See ei tähenda, et ateistidesse suhtutakse kui lapsesööjatesse.
Lase käia, aga ära põhjenda seda vajadusega muuta üldist suhtumist ateisti kui lapsesööjasse. Loomulikult on sul õigus oma maailmavaate propageerimiseks nagu igal inimesel ja ma ei kavatse hakata arutlema selle “vajalikkuse” üle. Aga siiski oleks tore, kui oma maailmavaadet suudetaks propageerida lähenemata hüsteeriale.
Kui mõne inimese tundlikkus on nii kõrge, et ta ekslikult arvab, et ümbritsevad peavad teda lapsesööjaks, vajab ta meditsiinilist abi.
Nagu ma olen sulle juba korduvalt öelnud, ei pruugi religiooniga kaasas käia mingeid pseudoteaduslikke teooriaid. Võib (näiteks kreatsionistide puhul), aga ei pruugi. See arvamus, et kõik usklikud mõtlevad lähedaselt inimestele, kes peavad evolutsiooniteooriat nonsensiks ning on veendunud, et maailm on 5000 või umbes nii aastat vana, on samuti ebaõnnestunud impordiartikkel. See, et kuskil Kesk-Läänes massiliselt niimoodi arvatakse, ei anna alust seda suhtumist kogu Euroopale laiendada. Samas minu teada püstitavad kõik astroloogid mingil kujul väite, et taevakehade seis inimese sünnimomendil mõjutab tema edasist elu, mis on klassikaline pseudoteaduslik väide.
Seda ei olegi keegi öelnud – aga sinu ülaltsiteeritud põhjendus on täiesti mööda.
Nagu juba varem öeldud, on TA-s täpselt üks ajaloolane ja seegi on igivana kommunist. Selle kogu arvamus antud küsimuses ei ole oluliselt asjakohasem kui suvaliselt valitud 59 kodaniku arvamus.
Martin Vällik arvas:
Ma tõesti ei häbene, aga ma kahjuks pole seda. Üks ateisti definitsioon sisaldab minu jaoks aktiivset võitlust usupime(n)dusega ja ma ei viitsi kellegagi väga võidelda, eriti ei viitsi ma seda lollidega, kuhu ma liigitan kõik usklikud. Ma tunnistan inimese vabadust uskuda päkapikkudesse, haldjatesse jms olenditesse. Veel tunnistan ma inimese vabadust seda minust ohutus kauguses kuulutada ja otsida kaasuskujaid. Ma ei tunnista inimese õigust oma usku teistele pähe määrida, eriti lastele. See käib ka mu enese kohta ehk ma ei pea võimalikuks oma uskmatust nõuda teistelt, eriti lastelt. Haridus peaks hõlmama piisava hulga teadmiste omandamist, et inimene saaks sõltumata vanusest teha omal vabal tahtel talle meelepärase otsuse ja seda muuta, kui talle see põhjendatud tundub.
Ma olen kohe valmis usklikuks hakkama, kui mulle tundub, et ma olen siiani eksinud. Kui kommunistist sai kapitalist ja Ülemnõukogu esimehest Vabariigi president, siis ei tohiks mullegi olla keelatud ümber sündida? Pisematest jupijumalatest ma üldse ei räägigi, nendel käib usuvahetus tooli- või nobedamatel särgivahetusega.
Martin Vällik nentis:
Jah, kuid ennatlik oleks oletada koostajaid asjatundjateks, believe me. Igasuguseid eksperte ringleb tänapäeval, paljud neist kirjutavad hinnanguid.
Kui see vaid nii oleks.
Olgu, esimesel viitamisel ei urgitsenud, kuid nüüd täpsustaks üle: millal? Millal omal ajal? Vaatasin juba ennist, et nö tähtajatu dokument, mida igaüks personaalselt ratifitseerib. Ühel korralikul pöördumisel on koostamise ja/või avaldamise ja/või allkirjastamise ja/või jõustumise kuupäev ehk antud petitsioon on ajaliselt määramatu. Kui dokument on dateerimata, siis ei saa seda täie kindlusega seostada konkreetsete põhiseaduse paragrahvidega, sest millalgi XXI sajandil võidakse need lambist ära muuta, niisamuti petitsioonis viidatud “tänapäeva Eesti ühiskonna” ja selle “mahtudega” või muude petitsioneeritavate asjaoludega, mis kella tiksudes muutuvad vastavalt istuvale tagatoale. Omal ajal millalgi XXI sajandi alguses on nii täpne dateering, mis eeldaks ajalist rakurssi nii umbes sajandite jagu. Näiteks 200-300 pärast võime sellisest dateeringust rääkida, ma arvan. Eluõhtul pead väristavad tudikesed võivad ehk kah arutada “vaat’ kus meie ikka omal ajal”, aga nad ilmselt ei viita konkreetsele petitsioonile.
Kriku ütles:
Tegelikult oleks väga huvitav teada, kui levinud on seesinane suhtumine usklike seas – et sel ateistide seas väga suurt lööki pole, ei olegi nii põnev leid nagu esiti paistab.
ajeke ütles:
Üks. Ma küll ei tahaks loobuda selget sõnumit kandvast nimetusest mingi tobeda kohuse tõttu, mis selle juurde justkui kuuluks.
@Ingmar:
Muidugi mitte, miks peakski? Ma tõrjusin lihtsalt häbelikkuse kohta käivat oletust. Olen küll väga tagasihoidlik, kuid siiski mitte häbelik. Need ei ole minu jaoks samatähenduslikud: häbelik ei hoia ennast tagasi, vaid see on võimetus olla häbematu. Sinu põhimõttetruudus on minu silmis igati tunnustustvääriv omadus. Mulle lihtsalt meeldib selgus, niipalju kui seda on võimalik saavutada, sellepärast lisasin ka omapoolse definitsiooni.
to: Martin Vällik 02. Jan 2010 kell 14:04
Jah, ma isiklikult arvan ka, et tsiteeritavate “autoriteetide” valikuga võiks jääda siiski hea maitse piiridesse. Ka siinses kommentaariumis. ;)
Minu emal on väga tabav ütlus kogu selle jama kohta: igal lollil oma lõbu.
Kah arvamusel, et ei ole meil vaja võitlevat ateismi kommunismiehitaja stiilis. Ja arvamus, et usklikud on mingis soositud seisus, on kah ekslik: vähemalt minu tuttavatest mitmed usklikud (luterlased, katoliiklased, nn krišnaiidid, paar muslumani, urantia raamatu lugejad. isegi paar Jehoova tunnistajat) on tunnnistanud, et eelistavad oma usutunnistusest avalikult ja isegi oma tutviuskonnas mitte juttu teha. Samuti ei pea minu tuvuskonna ateistid, deistid, maausulised jm paganad vajalikuks oma veendumustega “lehvitada” ja kedagi ümber veenda.
Niimoodi võiks öelda küll ja edasisest vaidlusest loobuda, ainult et mind häirib, et see lõbutsemine just skeptik.ee sildi all käib. Kui suurem osa uhhuulaste teooriatest toetub loogiliselt vigastele arutluskäikudele ja demagoogiale, siis võiks meie siin üritada eeskujuks olla ja teha tööd loogikavigade ning demagoogia vältimise suunas. Sealhulgas hoiduda oma “vastaste” stereotüpiseerimisest ja demoniseerimisest ning vältida üldistuste tegemist subjektiivse kogemuse pinnalt.
Margus Kiis, Sul on väga tark ema. Kui kord oma peaga mõtlema hakkad, siis saad aru.
Kristen, See on üks kuradima kihvt seltskond, see Sinu tutvuskond, aga rõhk on sõnal Sinu. Muidugi on meil arvamusi nii- või naasuguseid, mis toetuvad meie kogemusele, aga sealt on väääga libe tee nende üldistamisele. Millega ma tahan öelda, et Sinu arvamus, et kellegi arvamus on ekslik, on minu arvamuse kohaselt ekslik. Niimoodi arvamusi vahetades rikastame küll oma arvamustepagasit, kuid see ei ütle meile midagi nende arvamuste tõesuse kohta, vaid kinnitab üksnes erinevate arvamuste olemasolu.
@Kriku.
Väga hästi öeldud. Nõus. Aga… alati ei tule nii välja, nagu tahaks, millele viitab ka Sinu: “siis võiks meie siin”. Järeldus: keegi meist ei ole täiuslik.
Jah, aga võiks vähemalt üritada ning mitte uuesti ja uuesti samasse ämbrisse astuda. Vigu teeme me loomulikult kõik.
Mina olen üks neist mitteusklikest, kes religiooniõpetust valikainena toetab, aga tekkis selline ketserlik mõte, et kas kogu selle sisu ei annaks ära jaotada kahe aine vahel — filosoofia ja kultuurilugu? Saaks ühekorraga koolidesse religioonialase hariduse ja kaks (minu meelest) vajalikku valikainet. Samamoodi saaks senise põhikooli kava asendada ainega eetika ja rahvapärimused/traditsioonid jätta kirjanduse tundi.
Kui ainekavadest rääkida, siis minu arust näevad need juba tunduvalt paremad välja. Gümnaasiumi oma ei hakkaks isegi kritiseerima hetkel, aga põhikooli oma tundub natuke ühekülgne ja väike moraalilugemise maik on seal juures. Lisaks tekib seoses usundiõpetusega põhikoolis kahtlus, et kas õpilased on ikka piisavalt küpsed kõiki neid teemasid käsitlema.
Siin on see probleem, et kaugeltki kõik filosoofid ei filosofeerinud religiooni teemal ja kõiki religioosseid juhte filosoofideks nimetada on ka ilmne liialdus. Ise küsimus on muidugi see, mida sõna “filosoofia” üldse tähendab – hulga sajandite jooksul tähendas see enamvähem sama, mida praegu tähendab “teadus” (sealt ka PhD) ja praegu kipub “filosoofia” vähemalt gümnaasiumi kontekstis tähendama hõredat ajaloolist kokkuvõtet väga paljudest väga erinevatest mõttearendustest.
Religiooniõpetuse ülesanne peaks olema ka hetkeolukorra adekvaatne kirjeldamine, mistõttu selle integreerimine ajaloo või ajalooga sarnase meetodiga ainetega on keeruline.
Kriku ütles:
Allikas?
analyytik ütles:
Naljakas. Ma enda arust korra juba vastasin sellele küsimusele 1. jaanuaril, aga tundub, et Mustad Jõud ™ neelasid potentsiaalselt ohtliku teabe enne, kui see võrku küündis. Mis seal’s ikka, proovime uuesti.
Ühe ajaloolise religioonihäkkerite salaühingu helgemad pead otsustasid mõne aasta eest oma n-ö saladused avalikustada. Põhimõtteliselt kujutavad need endast hunnikut usundilisi polte, mutreid ja muid vahendeid, mis ei nõua mingit konkreetset konteksti ja mida igaüks saab soovi korral pruukida — nimetagem seda näiteks usukonstruktoriks.
Ja pean kohe iseennast parandama. OSOGD ei olnud esimene avatud lähtekoodiga usundiline süsteem; neid oli olemas juba varem. Siin on natuke juttu.
Starker mõtles:
Ikka annaks. Annaks ka matemaatika emakeele tundide ja füüsika vahel jagada jne. Selliseid ketsereid on kodud täis, kus lapsevanemad annavad kõike ühes tükis, mille koondnimetus on kodune kasvatus. Selles on kehaline kasvatus ühendatud rehkendusega: mine too poest liiter piima ja päts saia. Eetika ajalooga: meie peres ei ole nii kombeks. Jms.
Kohustusliku koolihariduse ülesanne on lisada ja täpsustada kodust kasvatust nende teadmistega, mida riik vajab toimimiseks. Kui selleks on vaja soolapuhumist, siis võib selle eraldi ainena õppekavasse võtta, mingi muu aine sees käsitleda, mitme aine vahel ära jagada või ainult seda õpetadagi. Milline oleks see aspekt religiooniõpetuse puhul, mis õigustaks selle vajalikkust riigi toimimisel? Millise kohustusliku religioonialase teadmiseta on riigi toimimine häiritud?
Kui ei ole, siis millal saavad? Mis päevale kriips vedada, et nüüd on küps? Täiesti subjektiivselt tundub mulle, et mõne puhul tuleks see kriips vedada kättesaamatusse tulevikku. Mõne puhul aga tundub, et küpsus ei sõltu vanusest, vaid kaasasündinud intelligentsusest. Mille järgi mõõta?
Kriku ütles:
See oleneb jällegi sellest, mismoodi ainekava koostada. Ma ei näe takistust miks ei võiks filosoofias käsitleda kaasaegseid teemasid — näiteks New Age liikumist.
Eriti ahvatlevaks teeb mulle selle mõtte asjaolu, et kaoks ära õppeaine nimetus, mis tundub tekitavat palju rohkem vastumeelsust kui see aine ise.
@ajeke:
Ma muide pooldan religiooniõpetust valikainena. Nagu ka filosoofiat ja kultuurilugu.
ajeke ütles:
Millal saab laps täiskasvanuks? See on ikka kokkuleppe küsimus ju. Seksuaalkasvatust ei hakata ju andma esimesest klassist vaid ikka mitu aastat hiljem, kui lapsed on piisavalt vanad, et neid teemasid käsitleda.
Lea Altnurme doktoritöö:
Kriku 02. Jan 2010 kell 16:44:
Religiooniõpetuse ülesanne peaks olema ka hetkeolukorra adekvaatne kirjeldamine, mistõttu selle integreerimine ajaloo või ajalooga sarnase meetodiga ainetega on keeruline.
?
Ma ei tea, kas ma nüüd õigesti aru sain, aga…
Minu meelest sobiks religioone just käsitleda ajaloo kontekstis.
Hüva. Tänane seis loomulikult ka, aga… kui nii üldhariduse mõttes vaadata, siis kool peaks andma just nimelt eelkõige ajaloolise ülevaate religioonidest. Sest eks ole ju kõik tänese päeva nähtused suuresti just sellest välja kasvanud. Ajaloolisest perspektiivist lähtumine annaks just sellise aluse või arusaama. Minu meelest.
Ja see ei ole ainult ajalugu loomulikult.
Starker 02. Jan 2010 kell 16:32: kas kogu selle sisu ei annaks ära jaotada kahe aine vahel — filosoofia ja kultuurilugu?
Põhimõtteliselt oleks sellega nõus. Sest filosoofiat ei saaks niisugusel juhul küll kõrvale jätta.
Heh. Keeruline. ;)
Aga religiooniõpetus ei peaks olema mingi tutvustamine ja jutlustamine ainult. Oluline on see, et mida need religioonid üldse endast kujutasid? Mismoodi suhtestub maailmavaade ja religioon? Ega nüüd filosoofia ja religioon nii erinevad nähtused ka pole olnud. Minu meelest.
Aga tegelikult kerkib nüüd hoopis teine probleem. Kust võtta inimesed, kes oleksid võimelised niisugust asja õpetama. Ma kahtlustan ikka päris kõvasti, et selliseid tegelasi pole lihtsalt võtta siin maal. Ajaloolased saaksid sellise ajaloolise ülevaatega muidugi hakkama ja sellepärast ma niisuguse mõtte ka eespool välja käisin.
Mul on ikka väga niisugune tunne, et võikski piirduda niisuguse asjaga esialgu. Et religioonide ajalugu niisiis. Kui mõni kool leiab õpetaja, kes suudab filosoofiat ja religiooni kuidagi põhjalikumalt käsitleda, siis miks mitte.
***
Aga kui veel Kriku kommentaari juurde tagasi pöörduda, siis kuidas on see ikka mõeldud? Kuidas rääkida budismist, kristlusest, islamist nii et ainult “hetkeolukorda adekvaatselt kirjeldada”? Midagi ehk “kirjeldaks” ära muidugi, aga mu meelest oleks see mingi suht mõttetu ettevõtmine.
to: Mart K. 02. Jan 2010 kell 16:59
Tänud info eest.
Ajeke küsis:
Erinevate religioonide tundmine aitab ära hoida vääritimõistmisi ja konflikte religioossel pinnal. Foorumis, mille juht ja õpetaja kasutab piibli kohta väljendit “pronksiaegne raamat”, ei ole näiteid karjuvast vajadusest religiooniõpetuse järele vaja just pikalt otsida.
Starker arvas:
Nojah, jälle sõnamaagia küsimus. Mul isiklikult on ükskõik, kuidas seda õppeainet nimetatakse. Ainuke viga on see, et ma ei tea, kui palju meil on nii laia põhjaga õpetajaid, kes suudavad mõistlikult rääkida nii paljudel erinevatel teemadel (kes on ülikoolis mingeid võrdleva usundiloo aineid kuulanud jne). Kui osutub vajalkuks need mitme õpetaja vahel ära jagada, oleks lihtsam juba mitu õppeainet teha. Aga ma olen nõus, et nõuda põhimõtte pärast just “usku” või “religiooni” sisaldavat õppeaine nimetust on jabur.
Analyytik, muidugi ei tahtnud ma väita, et ajalooline tagapõhi peaks kõrvale jääma. Religiooniõpetuse ja ajalooga on samuti nagu religiooniõpetuse ja filosoofiaga või ajalooga ja kirjandusega – ühisosa on, aga on ka peatükke, mis neist ainult ühe alla mahuvad.
Mulle muide ei sümpatiseeri liigne keskendumine poliitilisele ajaloole, mida kooliajaloos märgata võib, aga see on juba teine teema.
Starker tuletas meelde:
Panin tähele. Valikainena on olemas võimalus religiooni õppida pühapäevakoolis, balletti ühes teises koolis ja veel palju erinevaid aineid erinevates koolides. Vabal valikul. Põhikooli või gümnaasiumi valikaine, mida õpetatakse, kui selleks peaks leiduma kas või üks soovija, ei ole just teab mis valikaine. Arvestades hiina keele kasvavat kasutajaskonda ning nende mõju maailma ja ka Eesti majandusele, siis näib mulle märksa põhjendatum selle lisamine valikainena, vene keele asemele, näiteks.
Starker nentis:
Just.
Lapsed on piisavalt vanad nende teemade käsitlemiseks siis, kui nad märkavad seksuaalset erinevust. See toimub kaunis varakult, võin ma kinnitada. Igatahes oluliselt enne vastava kasvatuse andmist nende teemade käsitlemiseks. Nagu Sa ise kirjutasid, see on kokkuleppe küsimus. Millele tugineb Sinu arvamus piisavast vanusest?
Iga kord, kui kuulen üleskutseid stiilis “Ateistid, teeks ka midagi!” meenuvad koolitunnid, mille raames tehti ateistlikku selgitustööd: ühiskonnaõpetuses “loomulikult”, aga ei olnud puutumata ajalugu, keeleõpetus, bioloogia, keemia. Siiamaani tuleb s… maitse suhu. Ülikoolis paistsid sellega silma Eduard Vääri ja Hillar Palamets. Praegu on isegi kahju, et toona üles ei kirjutanud, oleks peris huvitav vaadata.
Aga eelistaks läbi saada selleta.
Samaväärse (ja samal tasemel) usupropagandaga pole õnnestunud kokku puutuda. Mind on küll “valgustamas” käinud mormoonid ja Jehoova tunnistajad, kuid see on alati toimunud minu nõusolekut küsides ja väljaspool ametlikku hariduskeskkonda. Isegi Einar Laigna loengutele pole saanud otsest katoliiklikku propagandat ette heita ;)
Kriku põhjendas:
Millele see väide tugineb? Milline positiivne kogemus millegi tundmisest on aidanud ära hoida vääritimõistmisi ja konflikte suvalisel pinnal? Milliseid toimunud või toimuvaid konflikte religioossel pinnal Sa silmas pead?
Millisest foorumist ja kellest jutt? Ma juba eespool jätsin selle korra vahele, aga kuna ka Sina kordad, siis ma paluksin täpsustada. Käib see Martini kohta? Siis ma loeksin sellest välja mitte puudujääki religiooniõpetuse koha pealt, vaid sihilikku torget kogumiku vanuse aadressil ehk millegi vanus ei ole tõesuse argumendiks. Kui see oli keegi teine, siis konteksti teadmata on raske selle põhjal religiooniõpetuse vajaduse kohta otsustada. Ei maksa igasuguseid väljendeid väga südamesse võtta, ma arvan. Foorumis puudub visuaalne kontakt ja igasugune interpretatsioon toimub teksti alusel lugeja poolt, kes konstrueerib oma õlgmehikese nobedamalt kui keegi arvatagi oskab. Ma olen neid isegi pununud, ajaviiteks. Kuid ma pole neid kunagi tõsiselt võtnud, ausõna.
ajeke ütles:
Sellel teemal olen ma juba kirjutanud.
Kuueaastasele, kes küsib kust lapsed tulevad, ei ole ju mõtet hakata selgitama seksi üksikasju või rääkima rasestumisvastastest vahenditest.
Kui üle 50% eestlasi usub mingi vaimu või kõrgema jõu olemasolusse kas nad on siis kõik opakad või?
Ma ei ole ateist ega isegi materialist, ma arvan. Opakas ma muidugi olen :)
Siin lehel räägitakse jumalast väga palju(eriti, kui arvestada, et tegemist on olevusega, mille olemisse keegi ei usu) Tasub ainult vaadata käesoleva loo alla kogenud kommentaaride arvu. Ma ei räägi muidu igapäevaselt jumalast. Arvatavasti ilma Skeptiku portaalita mõtleks ma ka sellel teemal hoopis vähem. Aga ma kardan, et see kõik pole sugugi teinud minust suuremat ateisti. See jumalast rääkimine paistab tõesti teil nagu trolli toitmine olema. Mida rohkem temast rääkida, seda enam ta kasvama kipub?A`minul pole selle vastu midagi. Ahjaa, ma ei pea ateiste lapsesööjateks :)
Kristen meenutas:
Kas täpsustad, millal “toona”? Ma ei oska Vääri ja Palametsa nimede järgi mingit lühemat ajaperioodi välja mõelda, kui möödunud sajandi keskpaigast kuni peaaegu eilseni?
Kriku 02. Jan 2010 kell 17:40:
ma ei tea, kui palju meil on nii laia põhjaga õpetajaid, kes suudavad mõistlikult rääkida nii paljudel erinevatel teemadel (kes on ülikoolis mingeid võrdleva usundiloo aineid kuulanud jne).
Ajalooõpetajad peaksid sellega küll hakkama saama, nagu ma juba mainisin. Tüüpiline ajalookursus ülikoolis sisaldab neid religiooni teemasid paratamatult. Ja sisaldas muide juba nõuka ajal. (Jep. St nõuka ajal sisaldas, ma praeguse kohta ei oska öelda. ;) ) Sellest ei saa lihtsalt mööda vaadata, eriti vana-aja jms. puhul.
Ja kui ma õigesti mäletan, siis üks ajalooõpetaja ütles kunagi, et see värk käib keskoolis praegu ka. Et siis ajalootundides juba käsitletaksegi religiooni teemat. Vastavalt sellele, et millisest ajast ja kohast on jutt. Ma muidugi ei tea, aga ta ütles, et tema vähemalt käsitleb ja enda arvates piisavalt. See oligi siis selline religiooniõpetuse teemaline vestlus ja ta ütleski, et see jauramine on jama, et vajalik asi saab niigi läbi võetud.
No mis siin ikka keerutada. Selle asja käivitasid tegelikult konkreetsed inimesed ikka ja konkreetsel põhjusel. ca 20 a tagasi tehti siis Eestisse teoloogilisi õppeasutusi ja sinna siis läksid inimesed õppima ka. Ja ühel hetkel siis selgus, et kool läbi, vaja tööd. Kogu see kaplanite värk tulenes sellest, et oli vaja tööd. Ja usuõpetuse jutt samamoodi. Selle kohta öeldakse, et mõtlemine kõhuga – või umbes nii. ;)
Starker osutas:
Ma mõtlesin, et äkki oled vahepeal ümber mõelnud.
Siis on natuke hilja jah. Kui nüüd tõsisemalt, siis võib kõigest ja igal ajal rääkida, aga seda tuleb teha eakohaselt ja siis, kui küsimused tekivad, mitte siis, kui piisavalt vanad ollakse. 5. ja 9. klassis võivad nad olla piisavalt vanad juba muukski kui õpetuseks.
Enne (valikainelist) religiooniõpetust oleks vaja koolis kohustuslik osa elule vastavaks kohendada. Kuid seos teemaga hakkab nõrgaks jääma, jätaks selle kooli ja hariduse sinna, kus Sa sellest oled juba kirjutanud ja jätkaks kunagi seal?
Eesti osaleb praegu kahes sõjas islami kultuuriruumi kuuluvates riikides ning ei jää tulevikus väga tõenäoliselt kõrvale ka islami laienemisest Euroopas. See, kas valdav osa rahvast näeb tüüpilist islamit Talibani õpetusena või kuidagi teisiti, mõjutab ka meie valikuid.
Heebrea kiri pärineb kõige hiljemalt 10. sajandist eKr. Lähis-Ida pronksiaeg lõppes mingisuguse üleüldise segaduste perioodiga 12. sajandil eKr. UT kõige hilisemad tükid võivad pärineda 1.-2. sajandist pKr. Inimene, kes ütleb piibli kohta “pronksiaegne raamat”, ei tea üldse, mida ta räägib.
Jah – ainult et antud juhul on trolli initsiaalid M. V…. Ma loeks ja kirjutaks hea meelega vähem spekulatiivsetel teemadel. Minu arvates ei ole skeptikute asi tegeleda falsifitseerimatute väidete ja väärtushinnangutega või mõne konkreetse maailmavaate promomisega. Aga kuna vaikimine kipub tähendama nõustumist, on mul praegu valida, kas loobuda üldse käesoleva lehekülje tarbimisest või siis muuseas ka jumalakohasele jamale reageerida.
Ei, sellega ma ei ole nõus. Meil ei ole mingit töötute teoloogide armeed, kes otsiks, mida teha. Kas sa tõesti arvad, et 20 aastat on nood üleprodutseeritud teoloogid käed rüpes istunud ja oodanud, kuna ainult saaks koolidesse õpetajaks ja niimoodi leiva lauale?
Küsi Toomas Jürgensteinilt, kui mind ei usu.
Mingi õlgmehikeste põletamine käib meil siin, kahe või vist isegi rohkema partei poolt ja võistu, et kes saab vastase kujust suurema tule kätte. Martin punub oma kristluse ja pistab tule otsa, siis tuleb Kriku ja pahandab, et see polnud üldse mingi usu moodi ja usk üldse ei põlegi. Siis ilmub mingi vastaspoole võitleja, näeb sõna “ateist”, kleebib kähku paar sarve ja saba külge ja ikka tuli otsa. Siis tulevad solvunud ateistid-agnostikud jne. Nii need kolmsada kommi ilma pointi katsumata tekivad (mul pole küll midagi usundiõpetuse jutu vastu, homme löön sekka).
Kuskil seal kaugel üleval tegi Martin ettepaneku ateistide poolt midagi korraldada, mäletate? Katsuks vahelduseks selle peale mõelda. Esiteks, kas teemal “ära usu jumalat” või teemal “ateist pole inimsööja” (või midagi kolmandat)? Teiseks, sihtgrupp – erinevalt Meerikamaast pole Eestis “kogu rahvas” ligilähedaseltki samastatav usklikega ja sestap on umbropsu sihtimine (nagu bussikülje-slogan) minu arust nati tobe (justkui teeks kampaaniat, et vett juua polegi nii kahjulik). Ateisti menüüd tutvustava loosungi puhul on mul esiti ebaselge, kellele seda suunata ehk kui palju neid sarvekleepijaid õieti on. Oma mõne uskliku tuttava põhjal teeksin järelduse, et vähe, aga selle valimi alusel on ka ameeriklased heas vormis ja ükski itaallane ei toeta Berlusconit. Teab keegi mõnd uurimust selle kohta, milline on inimeste pilt teise maailmavaatega inimestest? Kriku tsiteeris siin üht, aga too ei juhtu mu küsimusele vastama.
salvey küsis:
Takistust ei ole. Opakate protsent ei pea kokku langema usklike protsendiga, kuid ülemiseks piiriks on terve ehk 100% nii ühel kui teisel rühmal. Iseergutusele tuginev põhjendus “kas nad siis kõik eksivad” evib destruktiivset iseloomu. Selle ilmestamiseks räägitakse üldjuhul natsi-Saksamaast, kuid kollektiivne enesepettus ei ole haruldane ega aja, koha, rassi või muu kindla kategooriaga seotud. See võib ootamatult tabada suvalist rühma igal ajal ja kohas.
Ära karda. Täiskasvanud inimesele on omane hoida kinni oma veendumustest ja nendest kellegi jutu peale mitte loobuda. Ateismi või religioossuse suurus või väiksus ei ole see kvalitatiivne näitaja, mis inimesi paremaks või halvemaks teeb. On süvausklikke, kes saadavad korda massilisi enesetapmisi või ateiste, kes üritavad pöörata usust. Juba Pirita kloostri abtiss pahandas sealse esimungaga: “Need teie meetodid on minule vastuvõtmatud!” (Pirita kloostri viimased päevad) Kellelegi millegi vägisi pealesundimine ei lõpe tavaliselt hästi ei sundijale ega sunnitavale. (Allikas: isiklikud tähelepanekud.)
Kui inimene küsib abi, siis talle seda ei anta. Omalgi vähe, mida siin jagada? Kas on keegi midagi head saanud küsimata? Peale uusaastasoovide jms? Millal oleme küsinud: mida sa tahad? mis abi sa vajad? ma tahan sulle teha head, mida sa vajad? on sul midagi vaja? kuidas ma saan sind aidata? (Seda viimast olen küll küsinud, ikka lootuses, et vastuseks tuleb viisakas keeldumine.)
Olga Shihalejevi doktoritööst koolinoorte kohta:
As presented above, religion was not valued as important issue in general. This is mirrored in answers to the question concerning religion as a topic of conversation with friends. Less than a quarter of respondents answered that they speak with friends on religious topic at least sometimes.
Langeb üsna hästi kokku minu subjektiivse kogemusega. Ma arvan, et sinu esitatud küsimusele on väga raske vastata, sest suurem osa inimestest (jah, ma teen siin üldistuse kooliõpilaste baasilt, ärge liiga kurjaks saage) ei tea oma tutvusringkonna tõekspidamisi, see ei ole sage vestlusteema ning nad ei konstrueeri selle põhjal mingeid erilisi pilte.
@Kriku:
Pronksiaegseks sõimatakse muteada Vana Testamendi lugusid (eelkõige judaismi tekkelugu Aabrahamist üle Moosese kuni Taavetini ja seal sisalduvaid toredaid moraalilugusid); ei ole veel kuulnud, et keegi raamatut ennast nii vanaks oleks pidanud, ammugi UT-d (tead, ega ateistid päris idioodid ka ei ole). Ajekese küsimust arvan ma mõistvat sedasi, et millal on Martin Vällik Piiblit pronksiaegseks nimetanud. Siinne otsing vähemalt mind vastamisel ei aita.
@Kriku:
Okei, see läheb üsna sinna auku, tänud!
Kui lähtuda sellest, millal toimub osa kirjeldatavaid sündmusi (kui neid muidugi üldse dateerida annab, mis on ka kahtlane), siis võib VT-d ka kiviaegseks raamatuks nimetada, kuna kirjeldatakse ju ajalugu “maailma loomisest” saadik.
Üliväga tõenäoliselt pole ükski lehekülg VT-st pronksiajal kirja pandud ja kuigi osa mütoloogilisi motiive ulatub kirjutamise ajast üsna kaugele tagasi, pandi need kirja ikkagi kujul, mille need olid kirjutamise ajaks omandanud. Vana-Kreeka kirjanduse motiive kasutatakse näiteks siiamaani agaralt, aga keegi ei pea tulemust antiikkirjanduseks, eks.
P.S. Huvitav asi selle “pronksiaegse raamatuga” – karta on, et mälu vedas alt. Igatahes muliseb Martin siin pronksiajast ilmselt piiblile vihjates. Esiteks on see, nagu öeldud, faktiliselt väär ja teiseks on keskendumine väheolulisele tunnusele – antud juhul siis dateeringule – demagoogiline. Kui väidetav pronksiaegsus ei muuda teksti paremaks ega halvemaks, siis milleks just sellest muliseda?
Ma ei imestaks enam millegi üle.
Kriku väitis:
Ei ole nõus. Mõne auto kohta pruugitakse väljendit veeuputuseelne või laeva kohta Noa-aegne jne. Metafoor või teadmatus? Sa jätsid vastamata: Millisest foorumist ja kellest jutt?
Kriku arvas:
Ma olen aru saanud, et keegi Sind ei kohusta selleks? Ka mitte salapäraste initsiaalide omanik, kui ma ei eksi?
Ma katsun meeles pidada, et Sa sellist tähendust võiksid minu vaikimisele omistada, aga olen kohanud mõningaid teisi tähendusi: rikkis arvuti või katkenud ühendus, ükskõiksus teema vastu, hõivatus muude tegevustega…
Sa ei ole ju ometi niiiii fantaasiavaene valikute osas? Sa võid vabalt näiteks teed juua ja passiivselt seda lehte tarbida ehk mitte reageerida lokkavale lollusele. Ma vahel teen nii, kui ei viitsi kirjutada. (Mitte et see nüüd mingit fantaasiarikkust näitaks.)
Ingmar soovitas:
Mäletan-mäletan. Isegi katsusin. Ei olnud enam väga huvitav. Kõik sai justkui ära mõeldud ja mehikesed põlesid palju paremini. Aga kui Sa tule ära kustutad ja uusi mõtteid inspireerid, siis hea meelega proovin kaasa mõelda. :)
@ajeke:
Millega või kuidas saaksin siis aidata, armas Ajeke ?
Sõltub “idioodi” ja “päris” definitsioondest. Kui läheneda teaduslikult (nagu vastavale foorumile kohane), siis ilmselt mitte. (Idioodi vaimsed võimed on tingimisi võrreldavad kuni 3-aastase lapse tasemega, raske idiotismi korral arenemine seiskub vastsündinu tasemel. EE 1988, 3. kd lk 549) Kui kõnekeelselt (nürimeelne, taipamatu inimene – VÕS 2000), siis arvatavasti leidub idioote igas uskumuste spektri osas.
ajeke ütles:
Püha tegevust nagu (tee)joomist ei tohi segada, aga ma eelistan tegelikult konkreetset vigade korrigeerimist arendusele “te olete nii lollid, et teiega pole midagi rääkida”. Miska ära nüüd meie ainsat valvehumanitaari ära aja, neid võiks rohkemgi olla, sest me päris ilmselt ei mõtlegi ususõdu lõpetada.
Teine kindlasti ja esimene vist ka on väljaspool mu võimeid, lepi paari küsimusega seal ülal :)
Kriku tähendas:
Lugesin sealt välja ainult vihje pronksiaegsele mõtteviisile? Milles Sa nägid vihjet piiblile? Oled Sa kindel, et ei võinud vihjata veedadele? Need on pronksiajale veidi lähemal?
Palju metafoore ei klapi faktilise maailmapildiga, see neid metafoorideks teebki. Dateering ei ole väheoluline tunnus, ei-ei, see on vägagi oluline – see aitab teksti konteksti paigutada. Kas rääkida pronksiajast tänasel päeval või pronksiajastul, annab jutule hoopis teise tähenduse.
Ega Sa ei masendu? Aeg-ajalt oleks siiski kena mõne asja üle üllatuda, see hoiab vaimu värske ja noorusliku. Inimene, kes enam millegi üle ei imesta, evib teatavat mullalõhna. Muidugi, vanuse kasvades jääb tõepoolest üllatavaid asju aina vähemaks, sest kaua jaksab keegi üllatuda teab mitmes kord: ah, kaks korda kaks ongi neli!? Kuid siis võib neid omavahel liita, ja teate, ülla-ülla: see on kaa neli!
Salvey, Sa juba aitasid mind, ole Sa tänatud! Kui Sa korra päevas iga teema alla oma värskendavaid mõtteid paigutad, siis oled Sa mind juba aidanud. Erinevalt Krikust ei väsi ma imestamast, et ka niiviisi on võimalik mõelda. Aitäh Sulle!
Ingmar nõudis:
Pardon-pardon, mind on väga valesti mõistetud! Ei ole minu võimuses kedagi ära ajada ega kinni hoida peale iseenda ja kui keegi tundis survet lahkumiseks, siis see ei olnud teps mitte see, mida ma soovisin. (Taas kinnitus õlgmehikeste osavusest sündida justnagu eimillestki.) Ma kujutasin ette, et ülereageerimissündroomi vältimiseks on vahel hea lasta lollusel rahulikult kosuda ja kasvada ning siis tulla ja ropsuga see jalapealt maha niita, näiteks. Ma ei ole kunagi liblehaaval rohimisest hoolinud, võtab selja valusaks ja teeb küünealused mustaks. Aga vaata vikatiga, hoopis teine tera!
Rohkem võiks neid olla küll, ehkki see põhjendus tundub mulle veider, aga kui Sa kinnitad, et see neid lahingusse juurde toob, siis minugi poolest. (Whatever it takes.)
@ajeke: Unustasin lisada, et ei maksa mingeid vihjeid või midagi muud sellest tänuavaldusest välja lugeda. Puhas ja siiras tänu, nii nagu nende sõnade algne tähendus oli ja on. Kahjuks ei jõua ka minu aadressil lausutud sarkastilised tänusõnad muud moodi kohale, kui ikka nende muistses tähenduses, mis mõnda tänajat vahel häirib. Noh, näiteks müksad kedagi või astud varba peale, kes pinguldatud huultega kokkusurutud hammaste vahelt pressib: aij-tähhh! Tagasihoidliku inimesena vastan ikka: pole tänu väärt! Ma mõtlen seda tõsiselt, et pole tänu väärt, sest normaalne inimene ei peaks tänama talle pealeloksutatud tulise kohvi või varvastel tallumise eest, vaid istuma kohvitassist ohutus kauguses ja varbad koristama laialt lagedalt oma kõhu alla tagasi, kus on nende koht.
@ajeke:
Juba teistkorda tuleb sinu kirjutatule mõeldes (sobivat tsitaati otsides) esimese asjana pähe Oskar Lutsu Kevade. Esimesel korral ignoreerisin seda ja panin teisena tulnud kirja. Esimene ei paistnud lihtsalt kuidagi konteksti sobivat. Sel korral sobib paremini, sest oleme kristlusest rääkiva teema all. Niisiis meenusid mulle Tali ja Tõnisson, kes peale tunde salmi pähe õpivad- mis vaevab sinu südant, mis iial nõuad sa, kõik kes on meie issand, ta hooleks anna sa
ära minu peale solvu,(millegi pärast tekkis mul sihuke kahtlus) sest ma olen opakas, ebamaterialist ja irratsionalist. Ma ise ka enda peale ei solvu :)
P.S.Selle teksti võib tõsta tühja teema alla või siis teha uue teema- mõistus, tunded, grafomaania või ka lihtsalt: no küll elu on huvitav. Või lihtsalt kustutada.
Kriku ütles:
Ei, see ei ole probleem. Religioosseid juhte, kes polnud filosoofid ega teinud ajalugu, ei olegi tegelikult tarvis kooliprogrammis käsitada.
Kriku tsiteeris:
Kas Sul on pakkuda erapooletut allikat? Allikas, kes nutab, halab ja sinna juurde kurdab, et “religiooni positsiooni taastamine ebaõnnestus”, meenutab kuidagi kahtlaselt teoloogi.
Sotsioloogiline uuring oleks kena.
analyytik ütles:
Jah, õpilastele võiks huvitav küll olla, kui nad ühes laboritöös kana ohverdaksid ja teises karismaatilise muusika järgi tantsiksid, aga kooli eesmärgist kipub see kaugele minema.
Klaasmosaiikide tegemise jaoks on aga kunstiõpetus.
Dig, kahjuks mul ei ole allikaks sotsioloogilist uuringut. Seetõttu kasutasingi oma vastavas väites ebakindlust väljendavat sõna “pigem”. Võimalik, et asjakohane sotsioloogiline uuring on isegi olemas, aga praegu ei õnnestunud mul seda välja guugeldada.
Kriku ütles:
Oleneb. Kui tundmine on kujul “Nemad, paganad, löövad risti ette kolme näpuga! Iga ristiinimene teab, et kahe näpuga tuleb lüüa!”, siis see pigem tekitab konflikte religioossel pinnal.
Millisesse aega Sina piibli paigutaksid? Rauaaeg on liiga hiline, kiviaeg liiga varane.
See on lihtsat sallimatuseavaldus.
Nagu juba ülal selgitatud, on piibel rauaaegne.
Kriku 03. Jan 2010 kell 15:39:
Nagu juba ülal selgitatud, on piibel rauaaegne.
Kui piibel on raud- ehk riistvara, siis mis oleks soft ehk tarkvara?
Ajakiri Kroonika? ;)
Nii. Kuna siin on juttu religiooni(de)st ja mõned on arvanud, et ilma religioonita oleks kuidagi … maeitea, parem või nii, siis järsku oleks huvitav uurida, et kuidas oleks ühiskond ilma religioonita. Või peaaegu/praktiliselt ilma religioonita. Või vähemalt ilma nähtavate ilminguteta niisugusest fenomenist, mida üldiselt religiooniks nimetatakse.
Lugesin juhtumisi äsja üht artiklit. National Geographic 12/2009.
The Hadza
By Michael Finkel
http://ngm.nationalgeographic......inkel-text
Ja seal on siis lõigud, mille põhjal paistab, et kirjeldatud ühiskonnas religioosseid ilminguid praktiliselt ei ole. Ja võib arvata, et pole kunagi olnudki. Kümneid tuhandeid aastaid siis ilmselt.
(Väike vahemärkus võiks olla selline, et muidugi ei saaks midagi konkreetset järeldada järgnevate tsitaatide põhjal. Aga niisuguseid seisukohti olen ma siit-sealt mujalt ka lugenud. Ja artikkel ise on mõnus mu meelest, kui kellelgi on huvi lugeda.)
Tsitaat oleks siis see (kuigi see on seal paavianijahi kontekstis millegipärast ja see kontekst jäi mulle ka pisut segaseks. Et miks see lõik selles kontekstis just oli.):
“There is no ceremony. The Hadza are not big on ritual. There is not much room in their lives, it seems, for mysticism, for spirits, for pondering the unknown. There is no specific belief in an afterlife—every Hadza I spoke with said he had no idea what might happen after he died. There are no Hadza priests or shamans or medicine men. Missionaries have produced few converts. I once asked Onwas to tell me about God, and he said that God was blindingly bright, extremely powerful, and essential for all life. God, he told me, was the sun.”
Hüva. Aga võtame järgneva lõigu, mis minu meelest on siinse kommentaariumi põhiteemat (talvine pööripäev ja sellega seonduv) arvestades üsna tähelepanuväärne.
“The most important Hadza ritual is the epeme dance, which takes place on moonless nights. Men and women divide into separate groups. The women sing while the men, one at a time, don a feathered headdress and tie bells around their ankles and strut about, stomping their right foot in time with the singing. Supposedly, on epeme nights, ancestors emerge from the bush and join the dancing. One night when I watched the epeme, I spotted a teenage boy, Mataiyo, sneak into the bush with a young woman. Other men fell asleep after their turn dancing. Like almost every aspect of Hadza life, the ceremony was informal, with a strictly individual choice of how deeply to participate.”
Vot see oleks tegelikult näide sellest, et kuidas kõikvõimalikud rituaalid-tseremooniad-religioonid ehk omal ajal alguse said.
Nagu öeldud, ei harrasta see suguharu eriti nö religioosset käitumist. Aga huvitaval kombel on neil siis (vähemalt) üks traditsioon ühe tantsu näol, mille võiks ehk rituaaliks lugeda. Ja mis kõige tähelepanuväärsem minu meelest – see rituaalne tants on ajastatud ASTRONOOMILISELT määratletavale hetkele – ehk siis neile ühele-kahele ööle, mil kuud tavas näha pole.
Ma olen tähele pannud, et üldjuhul ei saa inimesed sellele ideele pihta, aga ma proovin siiski seletada. Hüpotees siis selline, et järsku on ajalooliselt olnud suur osa sellest, mida me religiooni(de)ks nimetame just analoogiline ilming: mingite astronoomiliselt määratletud nähtustega tegelemine. Jah, see on sümboliseeritud ja tihtipele on algne mõte ehk ununenud, aga see ei muuda asja.
@Salvey.
Hea tsitaat, nagu rusikas silmaauku või õigemini – nagu parv jõepõhja. :)
Ei solvu. (Su kahtlus on alusetu.)
Kriku ütles:
Ülemine selgitus käib piibli äratuntava kirjaliku vormi kohta. Mitmed piibli sees avalduvad legendid on aga kirjalikust vormist vanemad.
Selle kohta kirjutasin kommentaaris #306:
Ja kohe päris kindlasti on õiguslaused, st. käsud-keelud kirjapanduga kaasaegsed. On üldine suundumus, et sellistes tekstides üritatakse õigusnormidele anda iidsusest tulenevat autoriteeti, kuigi tegelikult peegeldavad nad kirjutamisaegset reaalsust ja ei midagi muud.
oijehh
tõendatud?
a sellegipoolest,
Head uut aastat :)
analyytik ütles:
See üks traditsioon on see, mille käigus paariline leitakse ja temaga põõsasse poetakse. See traditsioon peab evolutsioonilistel põhjustel olema. Kuidas ta nimelt välja näeb, on vähem oluline.
Aja määramise kontekstis ei puutu tõenäoliselt niivõrd asjasse astronoomia kui see, et kuupimedad ööd on Aafrikas mustad. Ju siis leiavad hadzad, et lõkkevalgus ilma kuuvalguseta on romantiline.
to: dig 04. Jan 2010 kell 2:11
Mis MÕTE niisugustel kommentaaridel on?
Peale tähemärkide löömise loomulikult.
Kriku ütles:
Ei saa, need sündmused ei mahu kiviaega kui reaalsesse ajastusse. Parem hüüa piiblit veeuputuseelseks raamatuks.
analyytik ütles:
Tead, mina ka ei tea. Oleks ma Freud, arvaks ma, et see kommentaar on osa paarilise otsimise rituaalist kuupimedal ööl.
skeptikuskeptik ütles:
Mitte, et allikas siinkohal kasulik ei oleks, aga Kriku jutt on seekord tegelikult mõistlik.
dig pakkus:
siis oleks Sa surnd.
PS Kas on täiskuuaeg?
ajeke ütles:
Hakkab juba vanaks minema. Täna hpommikul vaatasin :)
ajeke ütles:
Hakkab juba vanaks minema.
ei ole. Muretse kuufaase sisaldav kalender, kõige lihtsam. Tasuta nõuanne ;)
dig ütles:
Antud juhul polnud selle traditsiooni eesmärk ju isegi paarilise leidmine. Nagu ma sellest olukorrast aru sain, siis ei viitsinud noored vanakeste tantsu pikemalt vahtida ent leidsid, et põõsas on huvitavam. Viimane pidavat ilmestama seda, et kuupaisteta ööl toimuvas laulus-tantsus kaasalöömisesse võivad hadzad mõnikord üsna leigelt suhtuda.
ajeke ütles:
Arvuti arvab niimoodi:
Üldiselt, hadza näide on muidugi huvitav, aga:
1) tasub säilitada eluterve kahtlus – ennegi on juhtunud, et antropoloog on kokku kirjutanud midagi väga põnevat, mis hiljem osutub kõigeks muuks kui teaduslikult tõsiseltvõetavaks kirjelduseks (Castaneda juhtum on vast kõige ilmekam);
2) ühe mõnesaja liikmega hõimu põhjal ei saa teha mingeid erilisi üldistusi (aegade jooksul on kirjeldatud väga mitmekesiste religioossete tegevustega tsivilisatsioonist puutumata rahvaid ning kui hadzadel need tegevused puuduvad, on nad tähelepanuväärne fenomen, mida aga siiski ei tasu üle tähtsustada).
@Kristen & @Salvey & @Dig. Aitäh! (It’s good to know, you know.)
to: Kriku 04. Jan 2010 kell 15:06
Teiega on ikka raske kuidagi.
Ma ju kirjutasin, enne seda hadzade näidet:
(Väike vahemärkus võiks olla selline, et muidugi ei saaks midagi konkreetset järeldada järgnevate tsitaatide põhjal. Aga niisuguseid seisukohti olen ma siit-sealt mujalt ka lugenud.)
Loomulikult ei saa otsustada ühe näite põhjal. Aga selliseid näiteid on ikka veel. Nii endistest aegadest, aga – nagu sellest National Geographic’u artiklist näha võib – ka praegustest aegadest.
Loomulikult on see materjal äärmiselt napp, aga see on kõik mis meil on. Korilasi-kütte lihtsalt ei ole tänepäeval väga palju. Kuigi ausalt öeldes, ega neid pole vist kunagi väga palju olnud. St kui olid korilased-kütid, siis maakera elanikke oli … nomaeitea, mõned miljonid näiteks. Või mõnikümmend mingil ajal, vahet pole.
Loomulikult on need kõik sellised konstruktsioonid-rekonstruktsioonid. Aga kuidas siis? Kiviaegsed elamud – kui arheoloog avastab mõned postiaugud ja tuleaseme – need pildid, mis siis joonistatakse, need on ju ka rekonstruktsioon. Keegi ei saa kindlalt öelda. Aga saab teha mingid piirid, mille vahele see tõenäoliselt sobib. Need piirid võivad olla avaramad või täpsemad, aga see on niikuinii ainult tehniline küsimus.
Loomulikult on nende asjade ümber vaidlusi. Näiteks, et kas praegune korilaste-küttide suguharu on ikka otseselt võrreldav tegelastega 10 või 30 tuhat aastat tagasi. Aga jälle – see on see materjal mis meil on. Kui ei ekstrapoleeri/fantaseeri, siis ei joonista niikuinii midagi ja kui igasugu dekoratsiooni liiga julgelt juurde panna siis on jälle jama. Nii see uurimine käib.
ajeke prohveteeris:
Britid on asja töösse võtnud: “Mandarin ’should be available’ for all English pupils“
Aga vestaks veel meie kristlikust kultuuriruumist – ma ´juhm´ pole ikkagi päriselt aru saanud selle nähtuse spetsiifikast, autentsusest, identiteedist…
Herman Simmist vändatud film lõppes kokkuvõttega, et kogu vestluse käigus temaga ei avaldanud riigireetur kordagi kahetsust oma tegude pärast ning on enda sõnul patud andeks palunud otse jumalalt. Filmi lõpukaader, Simmi käsi piiblil, oli visuaalselt äärmiselt kultuurne kaeda ning oma emotsionaalselt toimelt õõvastav.
@skeptikuskeptik:
Meil on ju jõulud ja lihavõtted riiklikud pühad. Kas oled nende ärakaotamise poolt ja milliseid sa asemele pakuksid? Ainult pööripäevad? Pole nii lõbus. Aga Simmil tuleb arvestada lisaks ilmalikule kohtule veel ka pärast surma Jumala eest vastuse andmisele, mis jäänuks ära, olnuks ta ateist. Kas ateism või mõni teine usutunnistus oleks tema reetmise olematuks teinud, ei hakkaks mina küll spekuleerima. Kes oskab teise inimese sisse näha.
skeptikuskeptik 05. Jan 2010 kell 13:34:
Aga vestaks veel meie kristlikust kultuuriruumist – ma ´juhm´ pole ikkagi päriselt aru saanud selle nähtuse spetsiifikast, autentsusest, identiteedist…
See ongi väga üldine asi. No ja mingitpidi võib selle asemel öelda ka lihtsalt Euroopa kultuuriruum.
Kui vaadata võrdluse abil, siis ilmselt võib öelda, et kusagil seal Lähis-Idas ja Põhja-Aafrikas on siis islami kultuuriruum näiteks. Mis on sama üldine väljend. Või et Tais-Birmas on budistlik kultuuriruum. Ja Tiibetis.
Siis võib veel olelda, et Saksa kultuuriruum. Või germaani?
Eesti ja Baltikum (NB! Mitte Leedu, vaid omaaegsed Balti kubermangud – Est-, Liv- und Kurland) kuuluvad siis samuti sellesse saksa kultuuriruumi. Ja Tšehhi minu teada. Aga Slovakkia näiteks enam mitte nii palju.
Saksa kultuuriruum eristub siis romaani kultuuriruumist näiteks. Ja anglo-ameerika omast.
Oo- ja, ja Venemaa loomulikult. Kahtlemata on Venemaa kristlik kultuuriruum, aga mitte jälle läänekristlik vaid idakristlik.
Ja siis kuulume me muidugi nõukogude kultuuriruumi. Või post-sovieti. Aga kuna nõukogude aeg ei ole ajaloolises perspektiivis väga pikk periood – võrreldes näiteks kristlusega – siis on selle mõjud jälle teistsugused.
Sooh. Aga loomulikult on nende mõistetega nii, et kui neid rahulikult vaadata, siis on nagu on. Probleeme tekib ehk pigem siis, kui mingid poliitpropagandistid neid kasutama hakkavad ja üritavad kedagi nende abil uimaseks lüüa.
salvey ütles:
Olemasolevad riigipühad ongi kehvad, satuvad aeg-ajalt pühapäevale. Ateistlik riigipühade süsteem võiks igal aastal juhuslikult N mitte-pühapäeva riigipühadeks välja valida.
salvey ütles:
kust sa tead? äkki saaks viidet :D
dig ütles:
pööripäevad mõistagi pühadeks ja siis kõik kaduneljapäevad muidugi ka, kindlel pauk, et ei jää nädalalõpule
@analyytik:
ehk peaks püüdma defineerida ka kultuuri, tea, kas ongi nii hea asi, nagu propagandistid afisheerivad :O
skeptikuskeptik 05. Jan 2010 kell 20:18:
pööripäevad mõistagi pühadeks
See ON hea idee! Ja tegelikult võib sealt edasi arendada ja veelgi rohkem pühasid tekitada. Kui vaja juhtub olema. Selliseid astronoomiliselt määratletud tagapõhjaga pühasid ma mõtlen.
Kas ateistidele see sobiks? Vot siin tekib üks huvitav fenomen, et need muistsed religioonid nii öelda – need minu arusaamist mööda just niisuguste asjadega tegelesidki. Preeriaindiaanlaste Sun Dance näiteks. See on mu meelest oma olemuselt suvise pööripäeva püha. Ja neid näiteid on küll ja veel.
Njah. Mingi väga põnev situatsioon, kus minu arvates ateistid ja ütleme näiteks neo-paganad täiesti ühise keele võiksid leida. :)
Ja üleüldse võiksid paljud selle baasil ühise keele leida. On astronoomiline tagapõhi ja põhjendus ja järelikult poleks kellelgi põhjust kuidagi jonnida või protesteerida. Seda enam, et paljud tähtpäevad juba niikuinii paiknevad astronoomiliselt määratletud kuupäevadel. ;) Vähemalt enam-vähem. Miks ja kuidas nad nihkunud on, see on juba peamiselt tehniline küsimus.
Noh, Martin! Kui Sa selle asja läbi ajaksid, siis oleksid kõva poiss igal juhul. :)
vaja juhtub olema – ilmtingimata :D
pööripäevasid ju teadupärast neli siin meie traditsioonilises ugr-mugri kultuuriruumis ◘ ust, kristlased! ◘
ja otseselt aastaaegade vaheldumisega seotud, mis paratamatult astronoomiliselt m]jutatud, niiet ei tohiks k]vadele poistele nigu t’iega vastun’idustatud olla…
23 kuni 25 sept s[gisene p;;rip'ev peeti 4 kuni 7 p'eva, ses osas siis vaja miski konsensus v]imudega saavutada, peaasi et vili p;llalt enne oleks koristet ja edasi iga[ks ise metsast vai merest vaatab, mis leiab
talvist p'ikese austamise p[ha v]iks ka nigu v’hemasti 3 p’eva pidada, kuni tema pesas p[sib, mis samas ju igati astronoomiline on ja ka k]rvale kaunis kuulda, kui just midagi kuulda on, et tuul ei puhu ega koer l]uga..
nojah, nii…
kevad, mingi kange ohverdamine viljakusele, ja muarust on siin kurja juur see 25 m’rtsil saabuv meestep’ev, mida NAD SALAKAVALALT PEKOP[HAKS KUTSUSIVAD mmehhed, krt... libiseme siit [le...
jaaa onngi j'lle p;;rip'ev / hehh ehhhehhheee , no ei vaja vist erilist kihhutust meenutuseks v]i t’histama ]hutamiseks, isegi p’rssimisega pole see unustuse h]lma pressitav >D aint et 21 juuni suvine p;;rikas ikkagist v]iks olla nigu p’ikese p’ev kolmeks valgeks ;;ks / kui astronoomid vaid inimkonna ]iglase kohtlemise eest julgeks pisutki oma teadurikeelt teravamini paotada..
kotermann palus teavitada, et ta meelega hiilgas mu postituse t’pit’htedes ning soovib kah head alanud aastat, kui see ikka on juba alanud… krt teab ;)
skeptikuskeptik 06. Jan 2010 kell 0:49
vaja juhtub olema – ilmtingimata :D
pööripäevasid ju teadupärast neli siin meie traditsioonilises ugr-mugri kultuuriruumis
Vaat, siin ei ole üldse nii väga :D
On jah neli, aga täpsemalt on PÖÖRIPÄEVI jälle ainult kaks – talvine ja suvine. Need on siis päikeseseisakud. kevadel ja sügisel on võrdpäevsused.
Kui neljast pühast piisab, palun väga. Aga mis see õigupoolest on? See on aasta neljaks jagamine. Aga võib jagada ka näiteks kaheksaks. Nigu torti. ;) Maeitea, kuueteistkümneks võib ka jagada. Ja kui vaadata igasugu rahvakalendrite pühi, siis tundub, et seda ongi tehtud. Hüva. “Tundub” on siin üsna pehme väljend. Pigem võib öelda, et loogiliselt tõestub see üsna kindlalt ära.
Ja siis see kaheksaks jagamine, seda võib toimetada veel mitmel eri moel. A see on juba peenem tehniline küsimus.
@analyytik:
Päikese järgi ehk piisaks neljast suuremast tähtpäevistust. Ei maksa unustada, et siin ei jaga mitte inimene aastat neljaks vaid loodus jagab inimese elu nelja märkimisväärsesse aastaaega. Veesisalduse tõttu mõjutab inimest ka kuu, loodust samuti – selle alusel jaguneb aasta siis 13-ks, kui ma ei eksi ja vääriks ehk rohkem tähelepanu: nt iga neljas nädalalõpp 3-päevaseks.. tglt peaks kogu kalendri üle vaatama, kas on üldse põhjendatud kõiki nädalaid 7-päevasteks pidada ja mille alusel kuid siiski 12 on…
Veel kannataks pühaks pidada sünnipäeva, no ja riikliku tähtsusega sõjapühad jäävad ju ka. Lustimist kuipalju.
skeptikuskeptik ütles:
Ei, Kuu ei mõjuta inimest veesisalduse tõttu.
Sellest pikemalt siin:
Kuu ja inimene – ühe astroloogilise müüdi lõpp
skeptikuskeptik 06. Jan 2010 kell 13:01:
Päikese järgi ehk piisaks neljast suuremast tähtpäevistust. Ei maksa unustada, et siin ei jaga mitte inimene aastat neljaks vaid loodus jagab inimese elu nelja märkimisväärsesse aastaaega.
Nii ta on, et loodus jagab. Ja ülejäänud jagamine on mõneti voluntaristlik muidugi. Aga ajalooliselt on seda tehtud. Ja selles on kahtlemata oma loogika.
skeptikuskeptik:
tglt peaks kogu kalendri üle vaatama, kas on üldse põhjendatud kõiki nädalaid 7-päevasteks pidada ja mille alusel kuid siiski 12 on…
Probleem selles, et kuu- ja päikesekalender ei klapi kokku.
Aastas on 12 kuud ja … umbes kümmekond päeva veel tuleb lisaks. Ei ole mahti praegu täpset numbrit otsida.
Aga 7-päevane nädal?
Mu meelest loogiline. On kuu loomine, noorkuu, täiskuu, vanakuu. ehk siis 4X7=28. Kuu tsükkel on mingi 29 koma millegiga päeva, aga… vot see ca poolteist päeva mis üle jääb, siis pole kuud näha. Nii et minu teada need asjad klapivad päris hästi.
skeptikuskeptik:
Veel kannataks pühaks pidada sünnipäeva, no ja riikliku tähtsusega sõjapühad jäävad ju ka.
Vot nende asjade suhtes ma jääksin pisut eriarvamusele. Nendega tekibki see pidev jant, et mis on õige, mis pole.
Astronoomiast tulenevate asjadega oleks nagu lihtsam. Vähemalt teoreetiliselt. Poleks nagu sellist konflikti.
Kui oleks talvise pööripäeva pidustused, siis kõik saaksid aru. A muidu on mingi jauramine et kristlased ja mittekristlased jne.
Mina tahaks ikka jõule ja lihavõtteid ka edasi pidada nagu seni, liiga armsaks teised elu jooksul saanud. Pööripäevade ja võrdsuspäevade tähistamisega võib tegelda väiksemas kohalikus mastaabis või individuaalselt, nagu seda tõenäoliselt niigi tehakse. Avaldan ainult oma isiklikku arvamust, ma ei ole mingi asjatundja.
salvey ütles:
Need pühad, mida Sina tahad, peavad olema suured ja üldrahvalikud, teised inimesed tähistagu oma pühi väiksemas kohalikus mastaabis? :-?
Kujutasin lihtsalt ette, kui kurb see oleks kui jõulud enam Eestis riigipüha poleks, mujal kristlikus kultuuriruumis aga küll. Ja kui kohutavalt palju probleeme see tekitaks :) Võtame näiteks jõuluteemalised multikad ja jne.
Ateistid võiksid välja mõelda, kuidas pakkuda ateistlikku hingeabiteenust inimestele, kes ärakuulamist, regulaarset kokkusaamist ning arvatavasti aeg-ajalt heategevuslikku abi vajavad.
Muidugi on raske konkureerida kirikutega, kes neid teenuseid afterlife-kupongide eest sisse osta saavad.
Kui inimene esitab küsimusi, millesse on sisse programmeeritud vastuste üleloomulikkus – st. küsimusi, millele ei saa vastata üleloomulikkust sisse toomata – siis läheb ta selle juurde, kes vastab, mitte selle juurde, kes ütleb, et niimoodi pole mõtet küsida. See, kes ei vasta, ei suuda võistelda sellega, kes vastab.
Kriku ütles:
Aga mina ei räägi ju küsimustest, ma räägin hingeabist. Sotsiaalsetest ja psühholoogilistest teenustest, mida kirikud ohtrasti pakuvad ja millega mõned kirikud lausa oma olemasolu õigustavad.
Tervele hulgale inimestele on kirik koht, kus koos käia, tuttavatega suhelda ja leida neid, kellele rasket elusaatust kurta ja kellelt vahetevahel nõu saada. Kõiki neid teenuseid — kaasa arvatud heategevuse koordineerimist, sündide registreerimist, surnute matmist ja abielude registreerimist — saaks põhimõtteliselt pakkuda ilma üleloomuliku soustita. Millegipärast eriti ei pakuta :-(
Mina räägin sellest, et kui inimene tahab kuulda üleloomulikust, ei ole talle erilist hingeabi neist, kes ei räägi talle üleloomulikust. St. karta on, et see ateistide hingeabi ei veaks konkurentsis kirikuga välja.
Kui sa räägid supiköögist, on asi muidugi teine, aga supp pole hingeabi, vaid ihuabi.
Kõiksugu registreerimise teenuseid pakutaksegi riigi poolt koos tseremooniatega. Mõnele inimesele need sobivad, mõni tahab kiriklikku tseremooniat. Kellele ema, kellele tütar, nagu öeldakse.
Räägiks ühest huvitavast paradoksist või vasturääkivusest, seoses talviste pühade ja ateismiga.
Nõukogude Liidus oli ateism teatavasti selline enam-vähem ametlik ideoloogia. Ja siis ühtlasi olid näärid (New Year, uusaasta) kuidagi soositud tähtpäev/püha ja jõulud olid jälle ebasoovitavad.
Nii. Aga teatavasti on jõulud jälle oma olemuselt talvine pööripäev ehk siis tähtpäev, mis oleks igati teadusliku maailmavaatega (ateismiga) kooskõlas.
(Jõulud on küll mõni päev hiljem kui kalendris märgitud astronoomiline moment, aga see on üsna lihtsalt põhjendatav. Nimelt kui Tähetorni kalendrit veel ei olnud, siis tehti asja kindlaks vaatluse teel ja pühad olid siis, kui päikeseseisak oli möödas ja seda oli võimalik kindlaks teha. Selline tehniline küsimus niisiis. Aga põhimõtteliselt asi klapib.)
Uusaasta kohta ütleb aga teatmeteos järgmist:
Paavst Gregorius XIII kalendrireform (1582) tõi uusaasta 1. jaanuarile, lõplikult kehtestas praeguse uusaasta katoliiklikel maadel Innocentius XII 1691. aastal.
Mis see siis on sisuliselt? Minu meelest ei midagi muud kui teatav voluntaristlik akt, millega asi siis lihtsalt paika pandi.
Ja huvitaval kombel siis riik, mida ei saa kuidagi kiriku(kristluse)sõbralikuks lugeda, ja mis rõhutas pidevalt ateistlikku ja teaduslikku maailmavaadet, võttis oma ametlikuks pühaks just nimelt tähtpäeva, millel ei ole mingit teaduslikku (ehk siis konkreetsemalt astronoomilist) põhjendust ja mis tulenes otseselt kristliku kirikupea määrusest.
Üsna naljakas mu meelest. Ja seda enam jabur, et formaalselt pööripäeva tähistajaid üritati siis vähemalt aeg-ajalt vaenata koguni.
dig ütles:
Mittereligioosset hingeabi võib saada näiteks filosoofiast. Filosoofid millegipärast ei armasta eriti praktiliste küsimuste kallal arutleda kuid leidub õnneks erandid – näiteks Alain de Botton, üks tema eesti keelde tõlgitud raamatust kannabki nime “Filosoofia lohutus”.
Ateistlik filosoofiline hingeabi peaks vist olema rohkem loogilise positivismi vaimus, millest kahjuks ei oska eriti lugu pidada kuna ei ole usku reaalteaduste ja humanitaarteaduste “abielusse”.
@ell:
Mina tunnen küll ainult ühte ateistliku lohutuse vormi , see on ilmalik
matus.On tõeliselt prohvesionaalseid ilmalikke kõneleiaid,kelle
kõnedest tuleb pisar silma .
ell ütles:
Jah, mina kujutan ka ette, et ateistlikus Õnnetaotluse Kirikus võiksid filosoofid regulaarselt üldhuvitavaid loenguid pidada ja küsimustele vastata.
Aga laske käia. Taoism ei ole sellest kaugel.
analyytik ütles:
Esiteks ei ole ateismil suurt midagi tähtpäevade kooskõla kohta ütelda.
Ja teiseks oli nääride eelistamisel jõulude ees üksainus eesmärk: kommunistid pidasid nääre “meie” pühaks ja nõudsid, et kõik just neid “meie” pühi peaksid. “Teiste” pühi ei tohtinud pidada.
Kuidas nad “meie” omadeks said, varieerub. Muist sidusid näärid “iidsete vene kommetega”, teised jälle lähtusid kommunistlikust ilmalikust kalendrist umbes samamoodi nagu Poligraf Poligrafovitš Šarikov endale nime sai. Aasta vahetus — значит, tähistada надо.
ell ütles:
Ateistlik filosoofiline hingeabi peaks vist olema rohkem loogilise positivismi vaimus, millest kahjuks ei oska eriti lugu pidada kuna ei ole usku reaalteaduste ja humanitaarteaduste “abielusse”.
Kusjuures ei pea, ateismiga ühilduvaid filosoofilisi teooriaid on leegion. Näiteks enamus eetiisi süsteeme ei eelda Jahve olemasolu.
@dig:
Kommunistid pidevalt valetasid et varjata oma messianistliku
usku, nende rasket materjalismi ja ateismi kahjustust kannatame me tänapäievani.
Kas ateistlik filosoofia pakub surma palge ees lohutust? Mitte halvemini ega paremini kui religioon, leiab Greta Christina, kes käivitas hiljuti Facebookis ateistliku päevameemi projekti ja nüüd imestab.
Nagu öeldud, laske käia. Sellise eksperimendi tulemused huvitaks mind üliväga.
Sa mõtled ateistlikku hingeabi? Mind huvitaks ka. Samas, kas mure- ja usaldustelefonid nagu Eluliin juba ei paku sama?
Minuteada pakuvad ateistlikku hingeabi inimesed, kellel on selleks spetsiaalne väljaõpe. Psühholoogideks kutsuti vist.
Just. Nad ei konkureeri kirikuga. Küsimused, mida esitatakse, on erinevad.
Muide, kunagi ammu Soome ajalehest lugesin artiklit, kus oli juttu ühest filosoofist, kes nõustas siis inimesi just sellistes… maeitea, filosoofilistes-maailmavaatelistes küsimustes näiteks.
Et asi toimus tehniliselt siis nagu psühhoteraapias, lihtsalt teema erinev. Et inimene sai panna aja kinni ja siis nendel teemadel vestelda ja arutleda ja küsida.
See on jah küsimus muidugi, et misasi on hingeabi. Psühholoogide-psühhoterapeutidega asi suht lihtne, aga nende poole on pigem mõtet pöörduda siis kui on probleeme. Eh! Vot segane asi, et mis on probleem! Aga psühhoterapeudid ei ole ilmselt need, kelle poole näiteks filosoofilis-religioossete teemadega pöörduda.
analyytik ütles:
No ma ei tea palju filosoofilis-religioossemaid küsimusi, kui et “Kui ma end ära tapan, kas mul ja maailmal hakkab sellest parem või halvem või ei muutu üldse midagi?”. Ise küsimus, kas suitsiideimõtetes depressioonipatsiendile oleks filosoofilisest mõlgutusest praktilist tuge — ta teab ju intellektuaalsel tasandil ka ise, et see (depressioon) läheb kunagi mööda, aga piisavalt tugeva haigushoo ajal pole sellest teadmisest essugi tolku.
Ma ei kahtlegi, et siin kirjutajatest keegi pole vaadanud USA seebikat seven heaven Tegevus toimub kirikuõpetaja ja tema pere igapäeva elu ja töö ümber. Nii töö- kui pere elu keerleb muidugi ümber inimsuhete probleemide ja lahenduste leidmise ümber. Mõnikord olen vaadates mõelnud, et tegu oleks justkui virtuaalse suhtlus- ja käitumis- õpikuga, kus ideaali poole püüeldakse Söögipalve pidamist ei näidata ja Jumalast pole kas üldse juttu või on siis nii vähe, et mulle ei meenugi. Ometi tundub mulle, et kui selles seriaalis kirikuõpetaja asendada psühholoogiga, jätta see nö. 0 faktor ära, siis sama seriaal seda eesmärki juskui enam ei täidaks. Sama hästi võiks law and order`-e jumala sisse kirjutada, mõjuks sama kohatult.
Arvan, et see filmidest kirjutamine, pole siin kohatu midagi, sest tänapäevases reaalses elus võivad need paljude suhtumisi, arusaamu mõjutada. Kirikus ja psühholoogi vastuvõtul käib ikkagi vähemus. Vähemalt mina ei käi.
nii kirikuõpetajat kui psühholoogid ning arstid on ennekõike siiski inimesed – küll spetsialiseerunud ja uurinud üht valdkonda põhjalikumalt kui mõni teine, kuid teise omasuguse üle otsustamises ei saa nende pädevus iial 100%-liseks. Pigem on oluline taibata, kus on see sügavam ja ühine nimetaja neil põhjustel, miks inimesed hingeabi vajavad ja läheneda küsimusele vbla siis selle põhjuse põhiselt?
Aga miks peaks arvama, et selline ühine nimetaja üldse eksisteerib?
Arvama ei pea midagi, kui ei taha (ma sellel, et nõid seda näeb, pikemalt ei peatuks :D ) aga uurida siiski tasuks ;)
Sinisilmne küsimus: millist seesugust hingeabi annab kirikuõpetaja, mida psühholoog ei anna (olgus’ põhimõttelise ebakompetentsuse tõttu või et praktiliselt lihtsalt ei pakuta)? Ei väida, et ei mingit, tahaks lihtsalt ära defineerida.
Vt. postitus 360.
Kriku ütles:
Too postitus on tautoloogiline: ta eeldab, et kirikule ei saa konkurentsi pakkuda ning järeldab sellest, et kirikule ei saa konkurentsi pakkuda. Tegelikult on praegused kirikud lisaks umbluule ka paljudel muudel aladel tegevad. Alternatiivkirik võiks need muud tööd ära teha ja umbluu välja jätta.
Postitus ei ole tautoloogiline, vaid viitab inimeste kombele esitada tautoloogilisi küsimusi – st. küsimusi, milles juba vähemalt osaliselt sisaldub ka vastus. Meeldigu see meile või ei, aga paljudel inimestel on selline komme.
Muude tegevuste kohta: nagu ülal öeldud, supiköök on muidugi supiköök, ükskõik kes seda korraldab, kuid see pole ka mitte hinge- vaid ihuabi.
@Kriku:
Kriku loogikast lähtuvalt- kas uitlane on inimene? Sest uitlane kirjeldas ning küsis, ei saanud ilmselt “meelepärast” vastust
(huvitav, milleks üldse küsida, kui meelepärane vastus niigi kindlalt peas?),
aga ometigi ei jooksnud seda “õiget” vastust saama kusagile parafoorumisse. Midagi on mäda.. ;)
Kriku pole teinud üldistust kõikide inimeste kohta.
uitlane tundis huvi:
Põhiliselt kindlustunde saamiseks olenemata vastusest, st pole oluline, kas vastaja kiidab takka või vaidleb vastu, sest küsija “meelepärane” vastus võtab pikema “arutelu” käigus ainult kindlama kuju – sellesama, mis tal juba küsides latentsel kujul olemas oli. Vahel, väga harva, on ka teistsuguseid põhjuseid – küsitava teadmiste kontroll ehk võrdlus enda teadmistega, tegelik soov saada endale “meelepärase” vastuse väljamõtlemiseks alginfot või veel midagi muud, mida ma välja ei oska mõelda. Mis õige vastus on?
Väljaütlemata eeldused on ka asjassepuutuv märksõna.
@Kriku:
Okei. Et ühiskonnale on vaja ametimeest, kes küsimusele “kas keegi hoiab mu kätt” vastaks “jah”, sest inimeste hing vajab teinekord sellist abi, kus küsimusele “kas keegi hoiab mu kätt” on tarvis vastust “jah”.
Muide, kas postitus number 360 pole üks tore objekt tautoloogias süüdistamseks? Spuuki :)
Nagu postituses 385 öeldud, ei ole.
Kriku ütles:
Eeldus, et …
teeb sellest tautoloogia.
Ingmar ütles:
Laia profiiliga psühholoogi kontekstis tõenäoliselt sellist ei ole.
Aga psühholoogil on see vastik häda, et ta on spetsialist, kelle aeg maksab $$$. Hulk sellest hingeabist, mis kirikust tuleb, ei vaja spetsialiseeritust ja johtub üsna lihtsatest sotsiaalsetest interaktsioonidest. Noid pakkuda on terves hulgas kontekstides odavam kui igale interagendile oma psühholoog palgata.
Eeldus, et …
teeb sellest tautoloogia.
Mil moel? Kas sa väidad, et paljudel inimestel ei ole sellist kommet?
inimeste ühiseks nimetajaks sobib muidugi hästi `inimene`, põhjuseks on samuti inimliigile spetsiifilised hädad, ja palun väga, selle põhjuse põhiselt(inimene) lähenemine on mitte ainult võibolla, aga päris kindlasti arukas valik :) Ning loomulikult tegelevad selliste spetsiifiliste inimkonnale omaste probleemidega psühholoogid, pastorid, kunstnikud, kirjanikud, sotsiaaltöötajad jms. kirju seltskond. juu nõu.
@salvey:
hakkab tulema :D
inimene
vajab hingeabi? miks?
pakun – sest et tal on peale füsioloogiliste jms protsessidest koosneva materjaalse keha ja ratsionaalselt kalkuleeriva mõistuse justkui miskit veel.
see on hing
ja kriku ajab ikka erilist jama – mis krdima komme eeldada ebaloomulikku? ja millistest inimeste kommetest (loe: tagajärgedest) oled veel valmis lähtuma sotsiaalse masinavärgi nõudmiste rahuldamisel? mina nt tahaks lennata, millal mu tiivad kandma hakkavad – kes vastaks? ornitoloogid? päriselt ikka leian, et olen lennuvõimega loom, miks ma kätega vehkides õhku ei tõuse, kes on pädev mulle juhiseid andma?
skeptikuskeptik ütles:
Sellepärast, et inimene on sotsiaalne olend koos terve hulga sellest johtuvate kummaliste evolutsiooniliste iseärasustega. Tänapäevase ühiskonna sotsiaalsus erineb natuke iidvanadest sotsiaalsustest, millele inimene füsioloogiliselt kohanenud on, ja on inimesi, kellele tänapäevaga kohanemine raskevõitu on.
Täpselt sama põhjus, miks inimene C-vitamiini vajab: iidne evolutsiooniline kiiks, mis tänapäevale päris hästi ei vasta.
@Kriku:
Jajah, 385 ja selle ümber olevaid lugesin ja ei planeerinud uuesti üles tõsta.
ja nüüd küss, kas peaks inimese kohandama ümber vastavalt “ühiskonna sotsiaalsuse” nõuetele või kohandama ühiskonna sobivamaks inimese füsioloogilisele kohandumusele?
ps. lisaks sotsiaalsusele on inimene ka kogu eluslooduse üks osa (samuti vastavalt kohanenud), mitte aga sellest eraldi või kõrgemal seisev teadusprojekt, mida kannataks lõpmatuseni täiustada ja ümber programmeerida.
hingekarjased, nii kantslis kui kliinikus seni tegelevad siiski tagajärgede silumisega – ja seeläbi ju annavad ka ainest uutele soovimatutele tagajärgedele jne
skeptikuskeptik ütles:
Antropoloog oleks parem kandidaat.
a’ võib-olla psühhiaater? Tegelikult arendasin ma teismelisena ise ka sellist teooriat, et mina olen tegelikult kana ja üleilmse vandenõu tõttu ei anna inimesed mulle sellest teada. Tiivad olid ainus nõrk koht ses loos, aga ornitoloogi ma sellega ikka ei tülitaks.
@Ingmar:
no näed, aga kriku siin arvas, et abiandja peaks ise ikkagi inimese lennuvõimesse uskuma – mõni psühhiaater äkki usub ka, aga kuidas ma tean, kes, kui ta vastuvõtt ei toimu kohe-näha tiibadega majas… kust luuakse ka kultuuriruumi muide, juba sajandeid ja ümber maakera – vot sellist ma usaldaks küll…
Ja kuskohas ma niisugust erilist jama kirjutasin?
dig ütles:
Täpselt õige muarust. Küsimus jääb, kas see hingeabi ka heakskiitu väärib. Kui hambaarst keeruka töö asemel lihtsalt igikestva morfiinikuuri välja kirjutaks, võiksime kõik rõõmsalt lõpuni oleleda, märkamata, et hammastel midagi viga oleks. Poleks vaja ka hambaarste koolitada.
@Kriku:
vt post 360
Kahjuks ei ole sa minu postitustest aru saanud. Mina väitsin, et paljud inimesed lähevad selle juurde, kes räägib juttu, mida nad kuulda tahavad. See on laialt levinud psühholoogiline nähtus. Järelikult, kui inimene tahab kuulata jumalajuttu, läheb ta jumalateenri manu, mitte ateisti manu. Mis siin keerulist on?
Ma ei ole midagi rääkinud sellest, kes midagi “peaks uskuma”. Ma lihtsalt selgitasin, kuidas märkimisväärne osa inimestest käitub.
jah, seda sa räägid, sain aru küll – et kuidas inimene käitub – näid selle üle päris julgelt otsustada teadvat, kuidas käitub enamik inimesi.
aga miks sa seda räägid, kuidas enamik inimesi käitub / st siis sinuarust käitub / ?
Soovitan sul lugeda tähelepanelikumalt. Enamikust inimestest pole ma antud küsimuses mitte midagi kirjutanud.
Mainisin seda mõtteviisi seoses, et niimoodi mõtlevate inimeste pärast läheb ateistlikul hingeabil kirikuga konkureerimine raskeks. See tähendab, et praktikas ei suuda ateistlik hingeabi ühelgi juhul kiriklikku hingeabi päriselt asendada.
olgu, rääkisid paljudest, kuid see pole ju sisuliselt oluline, kas enamik või kõigest paljud – point selles, et suarust on probleemi põhjuseks need “niimoodi mõtlevad inimesed”. mida pakud sel juhul probleemi lahenduseks?
põhimõtteliselt ei nõustu su lähenemisega põhjus-tagajärje suhte nägemisel ses (ja ka muudes, nagu ilmnenud) küsimuses ning sellest rääkisin mina oma postides.
Mul polnud plaanis tõstatatada lahendust vajavat probleemi. Tõin lihtsalt välja ühe põhjuse, mille tõttu ateistlik hingeabi ei saa kunagi kiriklikku hingeabi päriselt asendada.
Minu arvates ei ole see “probleem” ning ei vaja seega ka mingit “lahendust”. Täpselt nagu tõsiasi, et ööpäevas on 24 tundi, ei ole probleem ega vaja lahendust. See lihtsalt on nii, oma samme seades tuleb sellega arvestada ja kogu lugu. Kui tahetakse osutada inimestele hingeabi, tuleb arvestada sellega, millised need hingeabi vajavad inimesed on.
see on ainus lause su lõigus, millega võib nõus olla.
probleem siiski on, nagu näha kogu foorumi ideepüstitusest.
totaalne häma:
sest sa näed siin oma õlgmehikest, mitte reaalsust – inimest.
inimest objektiivselt nägemast takistab sind autoritaarsus:
nõuad, et inimene arvestaks inimtekkelise kirikliku konstruktsiooniga, võrreldes seda universumi olemusega, nojah, pole vist mõtet rohkem midagi lisada sellisesse diskussiooni
Ei, see ei ole autoritaarsus, vaid vaatluslik fakt, et üsna palju inimesi niimoodi mõtleb. Inimesed on erinevad.
Ja kuskohas, Suure Koopaorava nimel, ma siin midagi universumi olemusega võrdlen??? Mitte midagi sellist ma pole öelnud. Mul oleks väga hea meel, kui sa jätkaksid, kuid mulle mingisuguste fantastiliste väidete omistamise võiksid küll lõpetada.
Kriku ütles:
Aga Sinu toodu ei ole ju selline põhjus.
Ingmar ütles:
Missuguseid mitteheakskiidu-põhjuseid Sa näed?
Muidugi on – üsna palju inimestest jääbki minu poolt nimetatud põhjusel hingeabi kirikust otsima ja ei huvitu ateistlikust hingeabist.
dig ütles:
Jutu taga olevate eelduste väga kahtlane tõeväärtus. Sama põhjus, miks Piltdown Man inimestes pahameelt põhjustas, kuigi minu arvates oli asjal ka täitsa tunnustustvääriva nalja tunnuseid. Tõenäoliselt sama põhjus, miks me siin saidil tohutus koguses enda ja teiste aega kulutame.
Ingmar ütles:
Ingmar ütles:
Möh?
möh 2X
@dig:
Möh 3x: ma ei suuda olemasoleva info põhjal Su küsimust rekonstrueerida. Midagi oletan, aga enda oletatud teise küsimusele parem vastama ei kipu :)
Milline on kooskõla ülalrasvatatud tsitaadiosiste vahel?
@dig:
Aa. Et hingeabi otsija usust minu arvates saab ja (nagu ise nimetasid) abi on käepärasem kui professionaalse psühholoogi teenus, aga ma kahtlen selle abi eetilisuses, sest jutt, mida aitamiseks räägitakse, on tõenäoliselt hülgemöla. Kas just kooskõla, aga mul endal vähemalt kõrva ei kriibi.
dig arvab, et õigesti ülesseatud ateistlikus Õnnetaotluse Kirikus ajavad hästi valitud lektorid enamasti mõistlikku juttu. Ja kes hülgeid jamaga solvab, see teinekord enam kantslisse ei pääse.
Sõnaseletustest õnnele on mällu jäänud midagi sellist:
Vabade ja võrdsete inimeste-vendade loov töö igavese rahu tingimustes- kas polegi see õnn, mille toob rahvastele kommunism!
——————–
Sellest, miks õdesid pole, saan aru. Feministid on nad kõik vendadeks agiteerinud.
Igavene rahu- see kõlab natuke müstiliselt.
K_V ütles:
Tore, et Sulle meeldib. Järgmisena katsume pardale saada suursatanistid, kelle pühakiri ka õnnest kirjutab:
Ingmar muretses:
Vaata, kui on vaja inimene enesetapu veerelt tagasi tuua, siis minu tagasihoidliku arvamuse järgi on iga möla, mis seda suudab, eetiline.
@Kriku:
Mhmh. Nimetet juhul pooldan ma akuutse meetmena ka füüsilist vägivalda.
Määratlege enesetapu veer. Kas esimest pitsi täitev algaja napsitaja on juba veerel? Kas 8-promillise joobega kuulub sundpäästmisele? Aga esimest (või üle)doosi manustav narkomaan? Kas eutanaasia on aktsepteeritav enesetapp? Kas jutt sellest, et keegi tapab ennast ära, on juba alus päästmiseks? Millal lõpeb inimese vaba tahe? Kes seda otsustab? Mitmendal kohal maailmas on Eesti suitsiidide arvu poolest? Kas see on põhjustatud kiriku viletsast misjonitööst kristlikus kultuuriruumis? Kas enesetapud totaalse religioosse ajuloputuse tingimustes on likvideeritud? Kas koomas paavst suri vabatahtlikult või kutsus issand ta enese juurde audientsile? Kas kiirkutse saanud enesetapja ei tohi issanda palge ette ilmuda (piibli keelust hoolimata, sest seal leidub teisigi keelde, mida sellegipoolest ignoreeritakse)?
ajeke ütles:
Kuna TASS enesetappe ajuloputuse tingimustes ei raporteeri, ei saa Sa tõestada, et nad likvideeritud pole.
Üks Ajeke jõuab rohkem küsida, kui kümme Krikut vastata.
dig väitis:
Jah. Kas peaksin? Tõestama? Ei olnud plaaniski. ;)
Üks Kriku ei peaks oma jõuetuse pärast põdema. Ma saan aru, et see – jõud – kulub Krikudel grafomaanilisteks hüplemisteks. Tegu oli retooriliste küsimustega, mis ei nõua vastamist. Võti selle mõistmiseks peitus esimeses lauses, kuid see ei ava Krikude jaoks ka sissetoppimisel midagi, sest nad ei jõua seda pöörata…
Ajukääbikutele selgituseks: retoorilised küsimused on niisugused naljakad küsimused, mis ei nõua vastust ja neisse ei pea süübima (mida iganes see viimane ka ei peaks tähendama, sest selle tähendust teab ilmselt ainult Valton, kelle pealt mõni kirjaoskamatu selle maha on viksinud). Ajukääbikutele veel: viidatud esimene lause – “Määratlege enesetapu veer.” – ei ole käskivas kõneviisis.
Krikudelt iseseisvat mõtlemist ja arusaamist nõuda oleks sama, mis imet oodata. Pole ma elus ühtegi imet näinud, ei usu, et edaspidigi näha saan (seoses viletsa usuga hauatagusesse lunastusse)…
Argumentum ad hominem.
Creative insulting.
Rahu, ainult rahu! (Karlsson. Katuselt.) C’est possible.
Praegu tabasin end selliselt mõttelt, et üks asi, mida küll tuleks teha, oleks termini “enne Kristust” ja lühendi “eKr” asendamine aime- ja teadustekstides terminiga “enne meie aega” või “enne meie ajaarvamist” ning lühendiga “e.m.a.”.
Pisike asi, aga ikkagi.
Või mis teised arvavad?
Miks see oluline peaks olema?
Mart K. ütles:
Eestikeelses kasutuses enamasti nii tehaksegi, “e. Kr.” on viimase kümnekonna aasta leiutis.
Vähemalt viimase 15 aasta, kui mitte eesti aega arvestada.
Aga miks see ikkagi oluline on?
Kriku ütles:
Sellepärast, et Kristuse aja kohta puuduvad selged andmed. Aga millal meie ajaarvamine algas, on täpselt teada: see toimus 525. aastal meie ajaarvamise järgi. Kuna Dionysus Lühike oli tagasihoidlik mees — olgugi Rooma linna kõige haritum abt –, ei tähistanud ta seda tähtsat sündmust mõne pilkupüüdva numbriga nagu null või üks või sada, vaid eelistas silmatorkamatut aastanumbrit DXXV.
Juba mõne kuu pärast võib tähistada Meie Ajaarvamise 1485. aastapäeva. Asjaolu, et Meie Ajaarvamise 1485. aastapäev toimub 2010. aastal Meie Ajaarvamise järgi, ei tähenda midagi muud peale selle, et Meie Ajaarvamine ei ole refleksiivne.
Kriku, kas Sina eelistaksid käesolevat aastat hüüda 3176. e.D.a.?
Kriku ütles:
Võib-olla ei olegi. Võib-olla ma panen täiega puusse arvamusega, et keele elemendid mõjutavad meie mõtlemist, muu hulgas ka skaalal kriitiline versus maagiline mõtlemine.
Võib-olla peaks hakkama Eesti aega arvama Billingeni katastroofist, nagu ansambel Metsatöll? Või Pariisi Kommuunist? Või Edgar Savisaare sünnist? Võtma 24-tunnise ööba asemel kasutusele tsirkaadrütmilise 28-tunnise? Või elustama biidisüsteemi? Uue Maa kella?
Mart K. ütles:
Daniel Chandler on kirjutanud: “Kui tähendus näib veider, siis peame meeles pidama, et sõnadel puudub väärtus iseenesest – see ongi nende väärtus.” (Originaalis: If the notion seems strange, we need to remind ourselves that words have no value in themselves – that is their value.)
Muidugi võib nikerdada pisiasjade kallal ja ennast seejuures hästi tunda, sest midagi oleks ju nagu tehtud. Ajaloos on ennegi kakeldud selle pärast, kuidas keegi midagi nimetab. Naljakas on see, et kaklejad saavad samas väga hästi aru, mida vastaspool oma nimetusega tähistab. Omamoodi võitlus tähistajate pärast on sümbolite kasutamisel: nii ei peeta praegusel ajal sobivaks punast viisnurka või musta haakristi peegelpilti mõne klaasist samba otsa ajada, küll aga on vastuvõetav ristikujuline märk. Vanad eestlased on vaidlustele kassi värvi pärast käega löönud ja arvanud, et pole oluline, mis värvi hiirekelder on, peaasi kui hiiri püüab.
Kas nimetada terariista noaks või väitsaks, sõltub rühmas kehtivast valdavast eelistusest. Kahe rühma või selle liikmete kokkupuutel on kasulik teada, mida kumbki selle all silmas peab. Ämber ja pang kolisevad tühjana teadupärast üsna ühesuguselt. Kes on maast madalast harjunud ühte asja nimetama nii, nagu tema vanemad ees seda on teinud, see nimetab asju oma kodus ikka nii, nagu tema meelest on õige. Mõni harib issanda viinamäge ka teiste aias.
Kõnekeel kindlasti mõjutab, aga vaevalt et teaduspublikatsioonide keel.
Minu arvates oleks niisuguse põhimõtte elluviimise katse ususõja pidamine teadustööde vormistamise nõuete täpsustamise katte all või ettekäändel. Eestis ei ole ühtegi inimest, kes ei saaks “eKr.” või “ema.” lühendist aru ja ma ei näe põhjust, miks igaüks ei võiks kasutada neist seda, mis talle meeldib.
Aeg-ajalt ikka leidub inimesi, kes on valmis seda vaidlust entusiastlikult pidama – inglise keeles siis vastavalt kas tuleks öelda BC või BCE – aga eks ta rohkem üks trollide trall ole.
Kriku ütles:
Küll aga on Eestis mittemessianistlikke juute. Nemad võivad küll Jeesust tunnistada, aga Kristuseks teda eriti hea meelega ei hüüa. Kas nende jaoks pakud siis lühendit “e. J.”?
Kriku ütles:
Standarditel on omad head küljed. Muidugi, kui leiad niisuguse, mis Sulle meeldib.
Kirjutagu nemad siis maj., kui tahavad. Mõlemad traditsioonid on pikalt käibel olnud ja üldarusaadavad.
Kirjutagu parem keegi aspartaamiteemasse selle Margarete Hellsteni kohta midagi pädevamat…
Tõsi ta on, et mingit praktilist tulemust peale võimaliku miinusmärgilise meediamüra see vast ei toodaks. Teinekord on lollitamine ometi tõhus vasturelv valitsevale tuimale jamale. Kõik mäletavad kuningriiklasi ja nende nõuet viia Riigikogus sisse maausuline hommikuriitus trummitagumise ja loitsimisega.
Kui on nii palju tegelikku kahju põhjustavaid jamakohti, võiks lollitamise asemel minu meelest nendega tegeleda.
Minu arust jälle oleks küll suurejooneline iga kord aastaarvule lisada ka- issanda aastal ;)
Mart K. kinnitas:
Ma ei oleks selles nii väga kindel. Kuningriiklased meenusid alles siinse meeldetuletuse peale, riigikogujatega pole ma neid kunagi seostanud ja hommikuriitusest loen (mälu järgi) esimest korda. Nii palju siis kõigi mäletamisest. Ma ei tahaks uskuda, et ma väga suur erand olen.
*
salvey maalis:
Mhmhh. Mulle meeldiks küll: 2010 ka issanda aastal. Hea lihtne ja lühike, kõik taipavad kohe, millisest aastast ka on jutt. Võibolla jätaks isegi numbri sealt eest ära ja viitaks lihtsalt ka issanda aastale? Muidugi on oht, et aastad sedasi omavahel sassi võivad minna, aga siis võiks neid eristada sobivate loomadega, nagu hiinlased seda teevad, nt: ka issanda põdra aastal. Kui põdrale aastaid liiga palju saab, siis võib võib ju varieerida mõne kahejalgse loomaga: ka issanda andrese tuletaevasappi aastal. Või ka issanda edgari jämejumala aastal. Või lihtsalt ka issanda vitsa aastal. Küllap neid hingi ja vidinaid leiab, mille külge sobivaid aastaid nagu nagisse üksteise kõrvale riputada. Ka issanda pronksiöö aastal. Niikuinii ei mäleta, palju mõnest aastast möödas on ja mis tähtsustki sellel, eks ole? Aga selle eest on ise ilus meenutada ja järeltulevatele põlvedele uhke jutustada: see kõik juhtus ka issanda skeptiku aastal.
ajeke ütles:
Võib-olla mäletan ma seda sellepärast, et sattusin Aktuaalset Kaamerat vaatama ja see oli õhtu naljakaim uudis.
Aga kuningriiklaste fraktsioonil oli toonases Riigikogus igasugu vahvaid ettepanekuid.
Ralf Parve rääkis 1992. aasta novembris nii:
Kalle Kulbok aga nii:
Ning Vambola Põder nii:
Tänapäeval Riigikogus niisugust juttu enam ei kuule. Minul on sellest ausalt öelda kahju. Ehkki Krikuga tuleb ka nõustuda — olukord on tõsine ja naljategemine kohatu. Palun kergemat karistust.
ei, õige oleks loomulikult- sel sinatsel 2010 -l Issanda aastal, mis on teadagi lugemise aasta.
Naisõiguslased tulevad, näevad ja hakkavad nurisema, tahavad emmanda aastaid issanda aastatele vastukaaluks.
Kui ise ei tule, siis dig läheb ja kutsub.
dig ähvardas:
Ou. See muudab asja. Võibolla suunata nad otse piiskop Põdra audientsile? Oleks ühtlasi ateistlik linnuke kirjas, Mart saaks nende kaudu edastada oma pisiasja, mis naisõiguslaste käes võtab kuju e.M.s. (enne Maarja sünnitust), ja Dig on oma ähvarduse täide viinud. Kõik oleks jälle mõnda aega võrdsed ja õnnelikud…
Mina olen täiega võrdõigusluse poolt. Diskordianistide hulgas on veel neid, kes leiavad, et paavstidega võrdsed õigused tuleks omistada ka maamstidele (eeldusel, et inglise keeles on naissoost paavsti (pope) kohta poliitkorrektne öelda mome).
Aitäh stenogrammilingi eest. Sealt riburada mööda edasi minnes jõudsin põneva vastuvastuluurealase kuulujutuni. Pilt, jutt:
Kui Meerika luure tõepoolest niisugustel kaalutlustel toda kirja tahtis, siis on siin arvatavasti tegemist teadliku vandenõuteooriate külvamise juhtumiga. Kas teooriate taga ka reaalseid vandenõusid oli, pole vist veel teada.
dig matkas:
See pildiga jura on kirja pandud aastaid tagasi, veebilehe enda andmeil märtsis 2004 ja minu mälu järgi võis umbes sel ajal refereerida seda põnevat infot ka murumütsikeste mättapealne meedia. Vigases mälupildis on kehvapoolne trükipilt sellestsamast pildist ning mäletan ennast justkui juba toona imestanud olevat seda veidrat tõlget ja tähekasutust, mis pärineks justkui tänasest Google’ist. Ei suutnud ma siis kokku veerida kirillitsast seda khe-khe-khe-pheenikhest vihjet, nii ei suuda ma sellega endiselt hakkama saada.
Mis meenutab mulle Kennedy (kõudneim Džon) ja Khrustshevi (kõudneim Nikita) vahel sisse seatud teletaibi kaudu jänkide edastatud esimesest proovitekstist tekitatud peavalu venkudele, kes sundisid oma parimaid analüütikuid välja selgitama, keda tähistab pruun rebane ja kas laisk koer inglise keeles kõige räigem solvang või leiab vastusaatmiseks midagi rõvedamat. (”The quick brown fox jumps over the lazy dog“)
Ehk see tohutu tähendus, mis saatja poolt sisse kodeeritakse, ei pruugi paremal juhul olla mõistetav ja halvemal juhul peale lähetaja kedagi erutada. Brazer ämerigäns võivad ju paarikümne aasta tagust lugu tõe pähe esitada, sest kuigi süsinikumeetodil surilina vanust kindlaks tehes on hõlbus eristada eilseid tuhande ja kahe tuhande aasta vanustest tekstiilitoodetest, siis akronüümidega ülekülvatud teksti illustreerima pandud nägemistkahjustav udupilt äratab ainult kaastunnet. Bratja russkije ütleksid ükskõikselt selle unistuse peale: blef.
ajeke ütles:
Hea, et siinkandi rahvaga taipi sisse ei sätitud, muidu oleks tekkinud ehk poliitiline skandaal Jugoslaavia-Eesti-Moskva liinil. Ma mõtlen, kuna ainus eestikeelne pangramm, mida ma tean, on “Põdur Zagrebi tšellomängija-följetonist Ciqo külmetas kehvas garaažis”.
Kurjad keeled pajatavad ksenofoobsest eestikeelsest pangrammist “See väike mölder jõuab rongile hüpata”. Võõraid tähti pole sellesse lausesse võetud.
Greta Christina kirjutab AlerNetist, miks väide, et “kaevikutes/surivoodites pole ateiste”, on sallimatu vale.
Gunnar Aarma rääkis korduvalt, et misjonitegevus, usukuuutusena, on kuritegu. Et inimene teab ise, midia tal maailmavaatelises osas vaja on. Et kui ta on millekski valmis, jõuab ta selleni ise. Nii et kui oled valmis, ilmub ka õpetaja.
Aga ateismi ja hingeabi on raske ette kujutada. Materialistidest psühholooge ei paista ka palju olevat.
Paistab küll.
Ateismiga seostub kirikute ja kloostrite hävitamine; koolidest ja töökohatadest väljaviskamine; agressiivne ahistamine, KGB ülekuualmised. Nii et hingeabist on asi sageli kaugel.
Aga ega religioonide ajalugugi teadaolevalt patust puhas pole.
Näiteks Katoliku kirik on olnu pärast küll andeks palunud, aga teod on tehtud.
Psühholoogilist nõustamist on raske ateistliku nõustamisega seostada. Natuke rohkem võib- olla ilmalikku matusetalitlust, kus ateistlikest arusaamadest enamasti juttu ei tehta.
Psühholoog ei ole usujuht. Kui inimene tahab religioosset juhatust, läheb ta kirikusse. Psühholoogi ja püha isa funktsioonid võivad küll teatud määral kattuda, kuid sellest hoolimata on tegu erinevate ametitega, mis lähtuvad erinevatelt alustelt.
Kriku ütles:
Kui iga inimene teaks, mida ta tahab, oleks maailm hulka parem paik juba selle pärast, et kõik evangelistid oleksid töötud.
Ei tea miks küll?
Kusjuures mina isiklikult väga ei julgeks lubada mis loba ma surivoodil suust välja ajan. See on ikkagi nii ekstreemne moment et mõistus võib hakata igasugu trikke tegema. Pole võimatu ka näiteks ekstreemne wishful thinking ehk siis soovimatusest nüüd kohe lõppeda hakkangi uskuma, et mingi afterlife on olemas.
Aga samas pole see, et surivoodil võib igast asju juhtuda, mingi argument et ma peaksin millegipärast enne seda segi minema.
Nii et kokkuvõttes pole see kaevikute argument minuarust ei kellegi poolt ega vastu, see tähendab lihtsalt seda, et ekstreemsetes oludes toimuvad ekstreemsed muutused inimeses ja ongi kõik.
Jah. Samamoodi suhtun ma ettevaatlikult inimestesse, kes kuulutavad, et nemad kunagi omasid välja ei annaks, aga ise pole üheski keldris rippunud. Keegi meist ei tea, mis ta sellises olukorras tegema hakkab.
Muidugi pole psühholoogi tegevus religioosne ega ka ateistlik.
Paljud ilmalikud matusetalitused ei kaldu ka ühtele ega teisele poole.
Kriku tõdes:
Emotsionaalne argument. Sellest, et keegi parasjagu üheski keldris ei ole rippunud, ei saa järeldada mitte midagi muud kui seda, et ta ei ole keldris rippunud. Sellest ei saa tuletada ettevaatlikku suhtumist kuulutajasse või järeldada tema kuulutuse tõelevastavust. (Ma nimetan seda mõtlemisveaks: tuletada millegi puudumisest millegi muu olemasolu.)
Sellest saab järeldada seda, et inimesel puudub keldrisrippumise kogemus. Inimene, kes ei ole keldris rippunud, ei tea, mida ta teeks siis, kui ta üles riputatakse.
Tema väide ei pruugi olla väär, ta lihtsalt räägib põhjendamatult kindlalt asjast, millest ta mitte midagi ei tea. Samamoodi võib kohvipaksu pealt ilma ennustada – väited ülejärgmise nädala ilma kohta ei pruugi ju olla väärad, kui ennustusele vastavalt tõesti vihma peaks sadama hakkama, aga need on ratsionaalse aluseta.
Ta teab seda sama hästi nagu mõni teine tema mitteteadmist ehk ühtviisi ratsionaalse aluseta on mõlemad väited. Sõna sõna vastu. Kas kindlus on põhjendatud või mitte, saab väita pärast rippumist ainult rippumise kohta. Peale selle on veel hulk igasuguseid füüsilise ja vaimse mõjutamise viise, mille läbitegemist ei peeta otstarbekaks, et hinnata kellegi suutlikkust omasid mitte välja anda. Võib juhtuda, et keldriripe lobisema ei pane, kuid mõistev kambrikaaslane päästab häälepaelad valla. Need on tulevikul põhinevad spekulatsioonid ehk ratsionaalse aluseta. (Mis ei muuda olematuks mõtlemisviga: millegi puudumisest ei saa tuletada millegi olemasolu.)
Inimene, kes ei ole ilmutust kogenud, narkootikume tarvitanud, sõja(väe)s käinud, teist ravinud, haige olnud, lähedast kaotanud, õnnelik olnud, lapsi saanud, abielus olnud, … – ei tea jne. See on lõpmatu jada, ratsionaalse aluseta. Lubab järeldada mõtlemisveast tingituna ükskõik mida. Emotsionaalne argument.
Minu väitele annab ratsionaalse aluse hulk teavet inimestest, kes on KGB ja sarnaste organisatsioonide kätte sattunud, alates “Gulagi arhipelaagiga” ning lõpetades “Haukka” grupi looga.
Kriku põhjendas:
Mhmhh. Ja vastuväitele annab vastuväitja arvates ratsionaalse aluse hulk teavet tema senise suupidamise kohta. Induktivism ehk ekstrapolatsioon mõõtmisalast välja mõlemal juhul ehk spekulatsioon tulevikku. Ratsionaalne on kinnitatud alus selle hulga inimeste kohta, aga see ei ütle mitte midagi konkreetse inimese väite põhjendatud või põhjendamatu kindluse kohta. (Arutlusviga “vaatlusandmete selekteerimine“.) Toimumata sündmuse alusel tehakse mõlemal juhul väiteid toimumata sündmuse kohta. (Arutlusviga “tõestatava eeldamine“.) Isegi kui on hulk teavet inimestest, tuleb teha vahet korrelatsiooni ja põhjuste vahel. Inimesed ei pruukinud reeta piinamise (ehk keldrisrippumise) tagajärjel, vaid tüdimusest, ükskõiksusest, põhimõttelagedusest, toidu eest või kes teab, mille pärast veel. (Arutlusviga “korrelatsiooni ja põhjuse segiajamine”, lisaks “mahavaikitud tõendid või pooltõed”.)
Endiselt: keldrisrippumatusest ei saa järeldada kellegi käitumist rippumise korral.
(Mõtlemisviga: millegi puudumisest ei saa järeldada millegi muu olemasolu, järelikult puudub ratsionaalne alus ettevaatlikkuseks selle inimese suhtes – või see on emotsionaalne argument. Kirjandus, ajaloolised allikad, personaalne minevikukogemus jne ei puutu asjasse, need on mõtlemisvea õigustused, nii rippumiskogemuse kui -kogemuseta või hulk teavet omava või ka mitteomava inimese puhul. Ratsionaalseks ei muuda alust autoriteedid, eksperthinnangud, aluse kuulutamine või kokkulepped selleks vms. Ratsionaalne tuleneb mõtlemisest: me võime järeldada ükskõik millest ükskõik mida, kui me ei pea kinni õige mõtlemise reeglitest. Kui pidada ajaloolistele kirjeldustele tuginevat spekulatsiooni ratsionaalseks põhjenduseks konkreetse inimese käitumisele, siis võime sama ratsionaalselt ka selle inimese käitumist üldistada kõigile inimestele, millest tulenevalt peaks olema väga ettevaatlik ärkamisega, kunagi ei või teada, kas silmad lähevad lahti või saab tulise oraga vastu nägemist, kui just maapind ei kõigu või ei värise.)
Jah – tema arvates. Objektiivne vaatleja aga ei saa mööda faktist, et inimene kaldub ennast kõnealuses seoses üle hindama.
Kuna oma võimete ülehindamine on antud seoses tõenäoline, on tema väide eelduslikult väär. Loomulikult ei saa seda vääraks nimetada enne vastava olukorra kättejõudmist, aga ettevaatus, nagu öeldud, on asjakohane.
Kriku soostus:
Mõtlemisviga, nagu öeldud, mis sunnib ettevaatusabinõusid rakendama võimaliku maavärina puhuks. Turvalist und ja ärkamist!
Ettevaatuse otstarbekus sõltub riski hindamisest, muuhulgas arvestades ka minevikukogemusi sarnastest juhtumitest. Täpselt sama põhimõtet kasutatakse kiirusepiirangute, alkoholijoobes autojuhtimise ja turvavöö kasutamise regulatsiooni juures. Konkreetne inimene võib olla joobes, sõita ilma turvavööta ning ületada kiirust, aga olla ikkagi turvaline liikleja. Keelatud on tal selline sõit seetõttu, et niiöelda “keskmine inimene” ei ole sellistel tingimustel turvaline liikleja.
Jajah, pauk võib tulla luuavarrestki, ütlesid juba vanad eestlased, parem karta kui kahetseda. Jänes magab samuti ettevaatusabinõusid tarvitusele võttes igaks juhuks poolavali silmadega, et näeks õigel ajal riski ja ettevaatuse otstarbekust hinnata. Hirmul suured silmad, ei saa objektiivne vaatleja mööda vaadata faktist, tehes üllatusest sama suured silmad. Jne. See ongi see, mida ma mõtlemisveaks nimetan: ei millestki tuletatakse midagi. Nagu öeldud, nagu kohvireklaam: Ja tühja juttu jätkub kauemaks…
Palun loe minu postitusi tähelepanelikumalt. Väljendit “ka luuavarrest võib pauk tulla” kasutatakse eesti keeles tulirelvade kontekstis ettevaatuse vajalikkuse rõhutamiseks, kusjuures samal ajal on kõigile selge, et tegelikult ei tule ühestki luuavarrest püssiga võrreldavat pauku. Mina aga rääkisin juhtumitest, kus minevikust on teada märkimisväärne hulk sarnases olukorras realiseerunud riske.
Kuidas jutt peapiiskopi kristlikust misjonist ja ateistide vastu aktsioonist on küll läinud liikluseeskirjade ja tulirelvadeni. Kas pole see teemast liiga kaugel juba?
On küll. Hargnes igati teemakohasest Santa kommentaarist.
Mõtlemisviga ei ole vaja õigustada, see on endiselt mõtlemisviga. Mitte mingi väljend, mida eesti keeles kasutatakse, ei ole ratsionaalne argument mõtlemisveale, vaid see on emotsionaalne argument, millest tulenevalt võib sellega põhjendada nii pauku luuavarrest kui “keskmise inimese” ebaturvalisust liikluses. Mitte keegi ei ole öelnud, et luuavarrest tulev pauk peaks olema võrreldav püssiga, see on meelevaldne oletus ja põhineb endiselt ja jätkuvalt samal mõtlemisveal. Oletus kõigile selge olemisest on soovmõtlemine ja meelevaldne üldistus. Väljend “äkiline kui mustlase püss” evib püssiga ainult metafoorset seost ning mõistetav sellisena ainult neile, kes teavad, mis asi on “mustlase püss”. Su eesti keel ei ole just tugevaim külg, millega prevalveerida (sic!) või väljendeid tõlgendada.
Sinu häält kahjuks ei olnud kuulda, nii et kui rääkisidki, siis omaette, kuid siin kirjutasid mõtlemisveast lähtuvalt, loe nüüd oma postitust tähelepanelikult:
Ei mingeid riskianalüüse ega heietust realiseeruvatest riskidest, ei märkimisväärseid ega hulka minevikuteadmisi sarnastest – keldrisrippumistest? või millistest? – olukordadest. (Kas on oodata massilist keldrisrippumist? Või peaks enne taolisi lubadusi lubajad korraks keldrisse riputama, kuni kellegi riskid saavad maandatud ja asjakohane ettevaatlikkus unustatud?) Hoopis harilik mõtlemisviga: keldrisrippumatusest tuletatud ettevaatlikkus inimestesse, kes kuulutavad omade mitteväljaandmist. Endiselt: see on emotsionaalne argument ja tuletatud mõtlemisveast. Mis koht raske on? Ma korra veel prooviks seletada, aga üldiselt olen juba mõeldavad ümbersõnastused ära proovinud. Ma ei oska enam eriti teisiti sõnastada seda, et mitte millestki tuletada midagi on mõtlemisviga.
Seda – mõtlemisviga – võib õigustada ükskõik millega, aga see pole siis mitte ratsionaalne vaid emotsionaalne argument. Kui sellest on raske aru saada või mõelda, siis ma ei käi peale, ega see mind ei sega. See viga ei ole nii haruldane, uhhuulased on seda ennegi teinud ja teevad edasi. Ma sain valesti aru, et soovisid oma argumentatsiooni nendest kõrgemal tasemel esitada. Märkimisväärse hulga minevikukirjelduste põhjendusena esitamise kohta tõin välja neli sellega kaasnevat märkimisväärset demagoogilist arutlusviga, aga need on juba sellised pisiasjad mõtlemisvea kõrval, et olgu pealegi. Taas kord leiab lihtsalt kinnitust tõsiasi (ehk fakt), et vigane keeleoskus ja vigane mõtlemine on omavahel olulisel määral seotud. See ei ole oksüümoron.
Kuna sa ei lugenud minu postitusi tähelepanelikult, siis ei saanud sa neist õigesti aru ja näed “mõtlemisviga” seal, kus seda tegelikult ei ole. Loogiline konstruktisoon, mida sina esitad mõtlemisveana, erineb sellest, mida mina kasutasin.
Minu postitus #465, mida sa tsiteerid, kuulub samasse konteksti Santa postitusega #464, mida tähistab minu postituse alguses olev sõna “samamoodi”. Santa postitus omakorda kuulub samasse konteksti aruteluga sellest, kuidas inimesed kaevikutes surma suu ees käituvad ja on käitunud ning lõppeb tõdemusega “ekstreemsetes oludes toimuvad ekstreemsed muutused inimeses”.
Omamata aega, soovi või võimet arvestamaks mõtteavalduste kontekstiga, on neid tõepoolest raske mõista. Soovitada võiks siiski “mõtlemisveast” teatamise asemel vigasena tunduvasse avaldusse ja konteksti, milles see tehti, esmalt rohkem süveneda.
Jajah, lase edasi. Nagu öeldud, ega see mind ei sega, kui üks uhhuu “loogilisi konstruktsioone” ehitab.
Isiklikule rünnakule jätan vastamata. Tänan järjekordse ebameeldiva kogemuse eest sinuga vestlemisel.
Ei mina pole kellegi kirjaoskamatuses süüdi, ausõna. Keegi ründas jälle? :(
Ja kui keegi ütleb et (näiteks) ateistil/piiskopil on vesi ahjus, siis järeldub sellest et a) tal on radiaatorid hoopis
b) ta on langenud inkvisitsiooni ohvriks ja ripub jalgupidi keldrilaes c)tal on juhtunud autoavarii, sest a) eiras liikluseeskirju
b) keegi teine eiras
Tegelikult on veel võimalusi. Vabandan trollimise pärast :)
Eesti on väheseid riike maailmas, kus religioon on nii madalale “pekstud” nagu ta on. Ning mida siis ühiskond siin sellega on võitnud?
Seda, et kui on nooremapoolne inimene (seega ju ta peaks üha ateiostliku olema…), mõtleb ta peaasjalikult sellele, kuidas siit hullumeelsest riigist minema minna, sest elada siin ei lasta.
Ateism on ka religiooni vorm. Ka nt. siin foorumis esinevad muuhulgas ka “kõige ja kõigi” eitajad. Eitada tasub eri asju erinevalt.
Eesti oma asukohalt kuulub kristlikku kultuuriruumi. Religiooni, mis nõuka ajal põlatud oli, on suudetud sama edukalt ka “iseseisvas” Eestis jätkuvalt välja suretada. Asemel on siis “pseudoreligioonid”, nagu nt. kaarte laduvad “soolapuhujad”, astroloogid jt, kelle tegevuste sisulise tagapõhja puudumist on võimalik ja peabki avalikkuse ette välja tooma. Siinkohal tuleb küll skeptiku nime all esinavat meest ja teisi temataolisi vaid tänada.
Võib küsida, mille poolest see “pärisreligioon” parem on? Noh, piiblilugude juttude üle on läbi aegade vaieldud ning saab ka edasi vaielda. Muhameedlastel ja muudel usunditel on oma nn. piiblid, mis mõneti on erinevad, kuid tuginevad inimese meelelise sisemuse vajadusele millessegi nö “uskuda”.
Asja tuum on hoopis muus- ükski teadus pole suutnud ei “moodsalt” põhjendada ega ka tagasi lükata võimalust – maailma tekkimise tekitamise tekitamise …. tekitaja olemasolu või mitte.
Teine oluline punkt on see, et religioon on kultuuri kandja läbi aegade. Jah, siingi tihti paljude vigadega *sh. sõdadega) läbi aegade. Kuid mille poolest on ateism etem? Mitte millegi poolest, minu arust pigem vastupidi (vt. Eesti näite kohta eestpoolt).
@Alar:
Religioon on kultuuri kandja läbi aegade
Ma julgen Teile vastu vaielda.
* Kui uskuda Tertullianust j.t kristlikke kirjanikke jälestasid kristliku ajaarvamise esimeste sajandite kristlased kõike kunste ja teadusi, samuti kirjandust, mille nad omistasid muusadele ja pidasid neid seepärast kuradi riugasteks.Nad üritasid hävitada kõik kultuuri jäljed ja vahendid. Nad sulgesid Ateena akadeemiad ja Aleksandria koolid, põletasid Serapeioni raamatukogu ja teised teadusetemplid, kus hoiti filosoofide töid ja kõiki inimteadmiste valdkondi puudutavate uurimistööde registreid.
* Märatsevad kristlased põletasid maha Aleksandria raamatukogu, hävis üle miljoni köite. (kahjuks hävitati sellest barbaarsusest tervena säilinud mõni tuhat käsikirja islamiusuliste poolt)
Eriti julmalt tapeti Hypatia (u 370 pKr Aleksandria – 415 pKr Aleksandria) oli Vana-Egiptuse filosoof, kes õpetas oma õpilastele nii astroloogiat, astronoomiat kui ka matemaatikat), tal kraabiti merikarpidega liha luudelt ja tõmblevad kondid põletati.
* Põhja Ameerika alistamise järel lasi piiskop De Landa Yucatani poolsaare põliselanikel maajadel käsitsi kasetohust paberile maalitud ja võrdseteks osadeks volditud illustreeritud raamatud tohutusse hunnikusse visata ja süüdata. „Nad nutsid, nagu olekis ma nende lapsi põletanud“
Kõike neil hävitada ei õnnestunud. N.t ringles ringi Egiptuse teadmisi sisaldav käsikiri „Sothise (Siiriuse) raamat“ millele viitas 9 saj. Bütsantsi ajaloolane Georg Syncellus. See teos on kaduma läinud.
Keskajal tegutses teadaolevalt Inkvisitsioon, (alates 11 sajandist, jõuvõtted seadustati Rooma keisri Friedrich II poolt ja 1224 lubati hereetikud surma mõista), usust taganejad ja ametlikust kirikuõpetusest kõrvalekaldujad, kes lugesid Uuest Testamendist välja teistsuguse kristluse õpetuse, kui ametlik, kiriku poolt jutlustatav oli. Samuti saadeti tuleriidale palju meie mõistes teadlasi.
Nõidade hävitamisele pani aluse paavst Innocentius VIII. 1487 ilmus kurikuulus Nõiahaamer „Malleus maleficarum“
Paavst Gregorius IX keelas 1231 inimestel piibli lugemise, see keeld tühistati II Vatikani kirikukogul 1962-1965.
Mul on küsimus, millise kultuuri kandja on kristlus? Kui tapmisi ja valetamist kultuuriks pidada, siis on kristlus tõesti kultuuri kandja.
Teadus ja kultuur arenesid keskajal kiriku vastutöötamisest hoolimata.
Natuke kristluse tagamaadest:
Jeesuse nimelist ei ole kunagi elanud. Tema nimi oli Yahshua ja ta oli judaismi prohvet, kelle tulekut ennustab Vana Testament 2 kohas. Jesaja 7:14-15. ja Taaniel 9:25-26. Matteuse 5 (Mäejutlus) 17-19 on sõnaselgelt öeldud, et käsuõpetus kehtib ja muudatuste tegemine on keelatud, kuid tegelikult… Käsuõpetuse kehtimine oli Uues Testamendis kirjas kuni 1948 aastani. Ilmutuse rmt. 22:14 Õnnistused neile, kes Tema käsuõpetuse järele teevad…
Jeesuse sidumine kristlusega on alusetu.
Ka Paulus tunnistab, et tema ajal eksisteerisid 2 õpetust Jeesuse elu ja tegevuse kohta, ning 2 evangeeliumi. 2 kiri Korintlastele 11:4-5, Ka needis Paulus ära Jumala ingli, kui see tuleb kuulutama teistsugust evangeeliumi kui Pauluse oma Kiri galaatlastele 1:8-9
Lyoni piiskop Irenaeus tsiteerib ebioniitlikku dokumenti, mis nimetab Paulust seadusest taganejaks. Ta kuulutas ka, et Jeesus ise oli vale usku ja eksis oma uskumustes.
Inkvisitsiooni kuritegude kohta on raamat J.Grigulevitch „Inkvisitsioon“ Eesti Raamat 1981
A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom by ANDREW DICKSON WHITE
http://englishatheist.org/white/contents.html
http://www.gutenberg.org/etext/505
The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity by Hyam Maccoby
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyam_Maccoby
Irenaeus Against Heresies I book Chapter XXVI.—Doctrines of Cerinthus, the Ebionites, and Nicolaitanes http://www.ccel.org/ccel/schaf.....xxvii.html
Nasoreaanidest ja ebioniitidest: http://www.ccel.org/ccel/schaf.....ii.ii.html
Meelevaldne üldistus.
Pole selge, kes just Aleksandria raamatukogu maha põletas. Teooriaid on mitu, alates Caesarist ja lõpetades muhameedlastega. Võimalik, et toimus mitu sellist sündmust koos rüüstamise ja laialitassimisega.
Millised “meie mõistes teadlased” tuleriidale saadeti?
Allikas?
Kõik keskaegsed ülikoolid asutati alguses vaimulike kolleegiumitena (mistõttu loeti õppejõude ja üliõpilasi ka vaimulikku seisusse kuuluvaiks). Milles seisnes kiriku vastutöötamine näiteks Dante, Boccaccio cõi Petrarca puhul?
Ja mis alusel seda nii kindlalt väita saab?
Vägev.
Praegu on meil 4 evangeeliumi. Mis siis?
Inkvisitsiooni kohta on käesoleval leheküljel juba kirjutatud.
Kriku ütles:
Ei, säilinud evangeeliume on hulka rohkem kui neli.
@Kriku:
Enamiku väidetest, mille Te sapöörilabidaga maatasa tegite, on kirjas ajalooraamatutes. Ka „meie mõistes teadlaste“ ehk selleaegsete haritlaste tulesurmad on seal kirjas.
Kiriku suhetest teadusega
A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom by ANDREW DICKSON WHITE
http://englishatheist.org/white/contents.html
http://www.gutenberg.org/etext/505
Ma kirjutasin Jeesuse nimelisest.
Jeesus oli rahvuselt juut, seega oli tema nimi Yahshua (tõsi nime kirjutatakse erinevalt, nagu Jahve nimegi)
Jeesuse sidumine kristlusega alusetu:
Jeesuse ja Pauluse õpetused on vasturääkivad, tegelikult teineteist välistavad. Jeesuse õpetuses kehtisid 5 Moosese raamatut, käsuõpetus. Seal puuduvad tänapäeva kristlusele omased paganlikud tunnused: põrgu, paradiis, lunastajast jumal, kes hukkub, et seejärel inimese ja jumala vahendajana üles tõusta.
Matteuse 5:17 ütleb Jeesus otse: Ärge arvake, et ma olen tulnud tühistama käsuõpetust või prohveteid, ma ei ole tulnud neid tühistama, vaid täitma…18. …ei kao käsuõpetusest mitte ühtki tähekest või ühtki märgikest, enne kui kõik on sündinud. Sama kinnitab Ilmutuse rmt (enne II MS) 22:14 Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad… Peale II MS muudeti Uut Testamenti, nii et sama 1989.a. Väike Piibel – Õndsad need, kes oma rüüd pesevad….???
Pauluse omas Toora ja käsuõpetus ei kehti, lisaks on kiriklikud pühad üle võetud paganlikest religioonidest. Nt. 25 dets. Mithra sünnipäev.
Jeesuse õpetust Pauluse õpetuse vastu kaitsnud Jeruusalemma kirik teadupoolest hävitati 70 aastal, kui roomlased hävitasid Jeruusalemma ja suure osa Palestiinas elanikest. See säilis vaid diasporaas, kus osa juutidest võttis omaks Jeesuse poolt reformitud judaismi (Viited Pauluse kirjades selle teise poole apostlitele, kui valeõpetuse levitajatele.)
Paulusest saab lugeda siit
The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity by Hyam Maccoby
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyam_Maccoby
Ka Paulus tunnistab, et tema ajal eksisteerisid 2 õpetust Jeesuse elu ja tegevuse kohta, ning 2 sisuliselt vastukäivat evangeeliumi. Pauluse ja Jeruusalemma kiriku oma.
Viitasin UT 2 Korintlastele 11:4 Sest kui keegi tuleb ja kuulutab mingisugust teist Jeesust, keda meie ei ole kuulutanud või kui te saate teise vaimu, keda te ei ole saanud, või teise evangeeliumi kui see, mille te olete vastu võtnud (Pauluse jüngritelt), siis te seda küll salliksite. 5 Sest ma ei arvanud ennast sugugi vähema olevat neist ülisuurtest apostlitest.
Carl Sagan (Scientist; Author)
“My long-time view about Christianity is that it represents an amalgam of two seemingly immiscible parts–the religion of Jesus and the religion of Paul. Thomas Jefferson attempted to excise the Pauline parts of the New Testament. There wasn’t much left when he was done, but it was an inspiring document.” (Letter to Ken Schei [author of Christianity Betrayed and An Atheists for Jesus])
http://www.atheists-for-jesus.com/paul.php
Uues Testamendis on tõesti 4 evangeeliumi, tegelikult on neid mitmekümne ringis.
Apokrüüfiline kirjandus
http://www.sacred-texts.com/chr/apo/index.htm
Klassika paganluse kohta enne kristlust
http://www.sacred-texts.com/cla/index.htm
Eraldi toon välja Edward Gibbon Decline and Fall of the Roman Empire
http://www.sacred-texts.com/cl...../index.htm
Kristluse areng Constantinuse ajal
http://www.sacred-texts.com/cl.....f02023.htm
Keiser Julianus
http://www.sacred-texts.com/cl.....f02038.htm
Kodanik Oakrock, viidatakse mitte üldiselt “ajalooraamatutele”, vaid konkreetsele raamatule ja leheküljele, mis Teie väidete allikaks on. Ma küsin uuesti: millised “meie mõistes teadlased” tuleriidale saadeti? Kui Te ei suuda viidata pealkirja ja lehekülje tasemel ega ise ühtki nime nimetada, mida kontrollida võiks, pean asuma seisukohale, et Te levitate siin väljamõeldisi. Linke tellisepaksustele teostele võib igaüks siia kopipasteerida, olenemata sellest, kas ta ühegi neist läbi lugenud on.
See, et Jeesuse nime kirjapilt on mugandus, on ilmselge, aga see ei ole kopika eestki oluline. Peale Jeesuse räägitakse veel näiteks kellestki Charles Paljaspeast, kuigi on täiesti kindel, et täpselt selle kirjapildiga nimega isik ei ole mitte kunagi prantsuse troonil istunud.
See, et Te ei ole aru saanud ei Jeesuse ega Pauluse õpetusest, ei muuda neid veel üksteisele vasturääkivaks. Paulus on sümpaatselt salliv kõigi suhtes, keda hiljem hereetikuteks pidama hakati, see on tõsi. Aga pigem on vasturääkivused hilisemate õpetuste vahelised, mitte nende ja Jeesuse õpetuse vahelised, tulenedes Jeesuse õpetuse ja evangeeliumite erinevast tõlgendamisest. Ariaanid, nestoriaanid, monofüsiidid, monoteleedid, hiljem valdeslased, katarid, luterlased, kalvinistid ja kes nad kõik olid, leidsid kõik enda väidete tõendamiseks UT-st kirjakohti.
Kahtlemata on äärmiselt põnev arutada Jeesuse nime etümoloogiat või religioossete õpetuste geneesi, aga no ei teema pealkirja ega artiklis esitatud seisukohtadega ei ole nendel küll suurt midagi ühist, eks ole. Mis sellel on pistmist Martini teemakirjutises esitatud küsimusega:
Kas tõesti on ületamatu raskus teemast aru saada ja selles püsida? Kui teemakohaseid ettepanekuid enam ei leidu, siis võib ju ometi teha ettepaneku alustada uut teemat: Jeesuse ja Pauluse õpetus tänapäevases valguses ja selle seos skeptitsismi või ateismiga vms.
Lähed sujuvalt uuele ringile ülbitsemisega? Originaalartiklis on juttu nii loosungitest, mida bussiseinale kleepida kui kristlike legendide ja õpetuse algupärast. Võta palun vaiksemaks, sina pole siin moderaator ega teemakohasuse valvur.
Ahah, ongi ületamatu raskus arusaamisel. Jah, tõepoolest on Martin kirjutanud sellest algupärast:
Kindlasti on vaja analüüsida, kui palju prevalveerib ühe lolli prevalveeriv seletus Jeesuse ja Pauluse õpetusest teise omast ja on enneolematu ülbus võrrelda nende muinaslugude tõesust Emajõe tekkelegendiga, sest ligi poole tuhande kommentaariga seda pole ju veel mitte alustatudki, eks ole. Üks kirjaoskamatu teisega tõlgendavad kirjasõna, tõepoolest – hästi teemakohane, muidugi…
Martin, palun sind järjekordsed solvangud minu aadressil eemaldada.
Kas pead silmas enda prevalveerimist või Emajõe tekkelugu? Kumb rohkem solvas?
@Kriku:
Teeme väikese kõrvalepõike ateismi teemasse. Teile on iseloomulik omapärane ateismi vorm, Te eitate kategooriliselt Jumala või Jumalate olemasolu, kuid aktsepteerite kahtluseta praegu kehtivat kristlust. Kas ei ole siin mitte vastuolu? Kui puudub jumal, siis on kehtetu ka religioon. Või Teie arvate, et ilma Jumalata religioon on võimalik?
See, et Te ei ole aru saanud ei Jeesuse ega Pauluse õpetusest, ei muuda neid veel üksteisele vasturääkivaks.
Mille alusel Te väidate, et mina ei saa ei Jeesuse ega Pauluse õpetusest aru, aga Teie saate? Nende kahe õpetuse vasturääkivuatele on juhitud tähelepanu läbi sajandite, ka ennustustesse on sajanditepikkune valeõpetuse kehtimine sisse kirjutatud.
See ei ole võimatu, et miljonid inimesed eksivad ja üksikutel religioonis kahtlejatel on õigus.
Miks ei kehti ka Teie puhul kohustus oma väiteid põhjendada?
Ei, Oakrock, me ei tee mitte ühtegi kõrvalepõiget mitte kuhugi enne kui Te olete korrektselt viidanud allikatele, millele Teie eelnevad väited tuginevad. Ärge vingerdage.
Oakrock küsis:
Ega see retooriline küsimus ei olnud? Sel juhul oleks sellele palju vastuseid. Näiteks arvab mõni põhjendaja, et tema emotsionaalsed argumendid täidavad selle nõude. Mõni teine – et talle ilmselge faktiväide on sama ilmselge ka teistele ja ei vaja seega täiendavat põhjendamist, vaid on ise juba põhjendus. Mõni kolmas – demagoogilistel eesmärkidel, et jätta endast teadja muljet, kes ei saa salapärastel põhjustel avalikustada üldteadaolevaid allikaid. Mõni lihtsalt tähelepanematusest, kuna tal on peas omavahel kokku kleepunud aksioom iseenese ilmeksimatusest ja sellest tulenev postulaat põhjenduste esitamise tarbetusest tema puhul, mistõttu aja kokkuhoiu mõttes kulutatakse sõnu ainult rünnakute nägemiseks tema aksiomaatika kallal. Vahel arvatakse teiste esitatud põhjendused hoopistükkis haledaks eneseõigustuseks.
Erinevaid selgitusi võib leida ja anda, kuid ega neist ükski üksi ja eraldi võetuna ei pruugi seletada tegelikkust. Üks seletus siiski veel: kuna tegemist on internetipõhise kirjaliku kommunikatsiooniga, olenemata sellest, milliseid hääli või piiksumisi keegi parasjagu peas kuuleb või tabletid võtmata unustab, siis erinevalt akadeemilisest diskussioonist on võimalik siin jättagi põhjendused esitamata. Püütakse vastata oma intellektuaalsetele võimetele vastavalt. Viimased on teadagi erinevad.
Allikas? Kus on selline kategooriline eitus esitatud?
Allikas? Millele tugineb väide kahtluste puudumisest või kehtiva kristluse aktsepteerimisest?
Vaata, Oakrock, selleks, et midagi väita kellegi kohta, pead Sa olema ise see keegi või paluma tal vastata Sinu esitatud küsimustele, mitte väitma oma peas sündinud konstruktsioone teise mõteteks. Mis kellelegi on iseloomulik, on kahtlemata Sinu õigus arvata, kuid kategooriliselt väita jumalaeitust või kristluse kahtlusteta aktsepteerimist saab alles siis, kui teine inimene seda ise kas väidab või kinnitab jaatava vastusega sellekohast küsimust. Mitte millestki ei saa tuletada midagi olevat või kehtivat ja selle asjaolu eitamine on mõtlemisviga, mis võimaldab luua suvalisi “loogilisi konstruktsioone”, mis kõik on ühtviisi ja üheväärselt aktsepteeritavad ja põhjendatud kui individuaalsed spekulatsioonid ehk arvamused. Arvamuse ainus ratsionaalne põhjendus on tahe – selleks, et midagi millestki arvata, piisab tahtmisest nii arvata. Mingeid muid põhjendusi pole selleks vaja.
Põhjendatud arvamus võib tugineda ratsionaalsele alusele või emotsionaalsele alusele. Ükskõik kumma eelistamine sõltub inimese valikust ja ühel juhul on võimalik ratsionaalselt näidata, et see alus põhjendamiseks väga hea, teisel juhul emotsionaalselt, et see on veelgi parem. Maitseasi, mille pärast võib vaielda või kakelda, kuidas keegi parasjagu otsustab.