Lähenemas on suurepärane võimalus misjonäärida jaanipäeva Tõelisest Tähendusest(tm).

Rahvakirjanik Kivirähk heietab EPL-is päkapikureligioonist.

Muidugi võiks ju olla kristalselt aus ja teatada lapsele, et mingeid päkapikke pole olemas ja öösel sussi sisse ilmuvad kommid on pärit ema-isa riiulilt. Aga millegipärast ma siiski ei tee seda, sest päkapikureligioon on niivõrd laialt levinud, et üksikul „ateistist” lapsel oleks oma „usklike” lasteaiakaaslaste seas raske hakkama saada. Nagu ikka targal inimesel pimestatute seas. Pealegi on päkapikumäng ju teatud mõttes tõesti ilus ja lapse jaoks põnev ning tema ei saa veel aru, kuidas teda tegelikult lollitatakse. Tore on uskuda imedesse, seni kuni sa seda veel suudad. Lohutav on ka see, et küll laps varem või hiljem tõele jälile saab, päkapikkudesse pole veel keegi elu lõpuni uskuma jäänud, kui ta pole just sõna otseses mõttes nõrgamõistuslik. Päkapikuusu kirik pole õnneks igavene!

Ja kindel on ka see, et täiskasvanuks saades ei tule lapsel pähegi oma vanematele nende „päkapikuvalesid” ette heita. Vastupidi, ta hakkab omaenda lapsele luiskama. Nii et kõik oleks justkui korras, aga ikkagi millegipärast kripeldab sees. Teisele inimesele, seda enam omaenda lapsele suu sisse valetamine on õilsast eesmärgist hoolimata ebameeldiv kogemus. Mäng on ilus nii kaua, kuni ta on mäng kõige osaliste jaoks, kui aga keegi seda tõsiselt võtab, muutub mäng manipulatsiooniks.

Oakrock küsis:

Miks ei kehti ka Teie puhul kohustus oma väiteid põhjendada?

Ega see retooriline küsimus ei olnud? Sel juhul oleks sellele palju vastuseid. Näiteks arvab mõni põhjendaja, et tema emotsionaalsed argumendid täidavad selle nõude. Mõni teine – et talle ilmselge faktiväide on sama ilmselge ka teistele ja ei vaja seega täiendavat põhjendamist, vaid on ise juba põhjendus. Mõni kolmas – demagoogilistel eesmärkidel, et jätta endast teadja muljet, kes ei saa salapärastel põhjustel avalikustada üldteadaolevaid allikaid. Mõni lihtsalt tähelepanematusest, kuna tal on peas omavahel kokku kleepunud aksioom iseenese ilmeksimatusest ja sellest tulenev postulaat põhjenduste esitamise tarbetusest tema puhul, mistõttu aja kokkuhoiu mõttes kulutatakse sõnu ainult rünnakute nägemiseks tema aksiomaatika kallal. Vahel arvatakse teiste esitatud põhjendused hoopistükkis haledaks eneseõigustuseks.

Erinevaid selgitusi võib leida ja anda, kuid ega neist ükski üksi ja eraldi võetuna ei pruugi seletada tegelikkust. Üks seletus siiski veel: kuna tegemist on internetipõhise kirjaliku kommunikatsiooniga, olenemata sellest, milliseid hääli või piiksumisi keegi parasjagu peas kuuleb või tabletid võtmata unustab, siis erinevalt akadeemilisest diskussioonist on võimalik siin jättagi põhjendused esitamata. Püütakse vastata oma intellektuaalsetele võimetele vastavalt. Viimased on teadagi erinevad.

Teile on iseloomulik omapärane ateismi vorm, Te eitate kategooriliselt Jumala või Jumalate olemasolu [...]

Allikas? Kus on selline kategooriline eitus esitatud?

[...] kuid aktsepteerite kahtluseta praegu kehtivat kristlust.

Allikas? Millele tugineb väide kahtluste puudumisest või kehtiva kristluse aktsepteerimisest?

Vaata, Oakrock, selleks, et midagi väita kellegi kohta, pead Sa olema ise see keegi või paluma tal vastata Sinu esitatud küsimustele, mitte väitma oma peas sündinud konstruktsioone teise mõteteks. Mis kellelegi on iseloomulik, on kahtlemata Sinu õigus arvata, kuid kategooriliselt väita jumalaeitust või kristluse kahtlusteta aktsepteerimist saab alles siis, kui teine inimene seda ise kas väidab või kinnitab jaatava vastusega sellekohast küsimust. Mitte millestki ei saa tuletada midagi olevat või kehtivat ja selle asjaolu eitamine on mõtlemisviga, mis võimaldab luua suvalisi “loogilisi konstruktsioone”, mis kõik on ühtviisi ja üheväärselt aktsepteeritavad ja põhjendatud kui individuaalsed spekulatsioonid ehk arvamused. Arvamuse ainus ratsionaalne põhjendus on tahe – selleks, et midagi millestki arvata, piisab tahtmisest nii arvata. Mingeid muid põhjendusi pole selleks vaja.

Põhjendatud arvamus võib tugineda ratsionaalsele alusele või emotsionaalsele alusele. Ükskõik kumma eelistamine sõltub inimese valikust ja ühel juhul on võimalik ratsionaalselt näidata, et see alus põhjendamiseks väga hea, teisel juhul emotsionaalselt, et see on veelgi parem. Maitseasi, mille pärast võib vaielda või kakelda, kuidas keegi parasjagu otsustab.

Ei, Oakrock, me ei tee mitte ühtegi kõrvalepõiget mitte kuhugi enne kui Te olete korrektselt viidanud allikatele, millele Teie eelnevad väited tuginevad. Ärge vingerdage.

@Kriku:

Teeme väikese kõrvalepõike ateismi teemasse. Teile on iseloomulik omapärane ateismi vorm, Te eitate kategooriliselt Jumala või Jumalate olemasolu, kuid aktsepteerite kahtluseta praegu kehtivat kristlust. Kas ei ole siin mitte vastuolu? Kui puudub jumal, siis on kehtetu ka religioon. Või Teie arvate, et ilma Jumalata religioon on võimalik?

See, et Te ei ole aru saanud ei Jeesuse ega Pauluse õpetusest, ei muuda neid veel üksteisele vasturääkivaks.

Mille alusel Te väidate, et mina ei saa ei Jeesuse ega Pauluse õpetusest aru, aga Teie saate? Nende kahe õpetuse vasturääkivuatele on juhitud tähelepanu läbi sajandite, ka ennustustesse on sajanditepikkune valeõpetuse kehtimine sisse kirjutatud.

See ei ole võimatu, et miljonid inimesed eksivad ja üksikutel religioonis kahtlejatel on õigus.

Miks ei kehti ka Teie puhul kohustus oma väiteid põhjendada?

Kas pead silmas enda prevalveerimist või Emajõe tekkelugu? Kumb rohkem solvas?

Martin, palun sind järjekordsed solvangud minu aadressil eemaldada.

Ahah, ongi ületamatu raskus arusaamisel. Jah, tõepoolest on Martin kirjutanud sellest algupärast:

Muidugi pole nende lugude tõeks pidamise kohta mingeid tõendeid, küll aga on tõendeid, et UT lood on kohandused varasematest legendidest, aga ometigi on sinna ümber ehitatud suur masinavärk oma kirikute ja hierarhiatega ning pole ime, et üsna totaalset võimu nautides on kirik meie elu ja kalendripidamist kujundanud omasoodu ning sisustanud looduses jälgitavad nähtused omade tähenduslugudega. Erinevus näiteks rahvapärimuslikust Emajõe tekkelegendist eristab piiblilugusid see, et neid viimaseid peetakse tõesteks.

Kindlasti on vaja analüüsida, kui palju prevalveerib ühe lolli prevalveeriv seletus Jeesuse ja Pauluse õpetusest teise omast ja on enneolematu ülbus võrrelda nende muinaslugude tõesust Emajõe tekkelegendiga, sest ligi poole tuhande kommentaariga seda pole ju veel mitte alustatudki, eks ole. Üks kirjaoskamatu teisega tõlgendavad kirjasõna, tõepoolest – hästi teemakohane, muidugi…

Lähed sujuvalt uuele ringile ülbitsemisega? Originaalartiklis on juttu nii loosungitest, mida bussiseinale kleepida kui kristlike legendide ja õpetuse algupärast. Võta palun vaiksemaks, sina pole siin moderaator ega teemakohasuse valvur.

Kahtlemata on äärmiselt põnev arutada Jeesuse nime etümoloogiat või religioossete õpetuste geneesi, aga no ei teema pealkirja ega artiklis esitatud seisukohtadega ei ole nendel küll suurt midagi ühist, eks ole. Mis sellel on pistmist Martini teemakirjutises esitatud küsimusega:

Milline loosung võiks meie busse ja avalikku ruumi ilmestada?

Kas tõesti on ületamatu raskus teemast aru saada ja selles püsida? Kui teemakohaseid ettepanekuid enam ei leidu, siis võib ju ometi teha ettepaneku alustada uut teemat: Jeesuse ja Pauluse õpetus tänapäevases valguses ja selle seos skeptitsismi või ateismiga vms.

Kodanik Oakrock, viidatakse mitte üldiselt “ajalooraamatutele”, vaid konkreetsele raamatule ja leheküljele, mis Teie väidete allikaks on. Ma küsin uuesti: millised “meie mõistes teadlased” tuleriidale saadeti? Kui Te ei suuda viidata pealkirja ja lehekülje tasemel ega ise ühtki nime nimetada, mida kontrollida võiks, pean asuma seisukohale, et Te levitate siin väljamõeldisi. Linke tellisepaksustele teostele võib igaüks siia kopipasteerida, olenemata sellest, kas ta ühegi neist läbi lugenud on.

See, et Jeesuse nime kirjapilt on mugandus, on ilmselge, aga see ei ole kopika eestki oluline. Peale Jeesuse räägitakse veel näiteks kellestki Charles Paljaspeast, kuigi on täiesti kindel, et täpselt selle kirjapildiga nimega isik ei ole mitte kunagi prantsuse troonil istunud.

See, et Te ei ole aru saanud ei Jeesuse ega Pauluse õpetusest, ei muuda neid veel üksteisele vasturääkivaks. Paulus on sümpaatselt salliv kõigi suhtes, keda hiljem hereetikuteks pidama hakati, see on tõsi. Aga pigem on vasturääkivused hilisemate õpetuste vahelised, mitte nende ja Jeesuse õpetuse vahelised, tulenedes Jeesuse õpetuse ja evangeeliumite erinevast tõlgendamisest. Ariaanid, nestoriaanid, monofüsiidid, monoteleedid, hiljem valdeslased, katarid, luterlased, kalvinistid ja kes nad kõik olid, leidsid kõik enda väidete tõendamiseks UT-st kirjakohti.

@Kriku:

Enamiku väidetest, mille Te sapöörilabidaga maatasa tegite, on kirjas ajalooraamatutes. Ka „meie mõistes teadlaste“ ehk selleaegsete haritlaste tulesurmad on seal kirjas.

Kiriku suhetest teadusega
A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom by ANDREW DICKSON WHITE
http://englishatheist.org/white/contents.html
http://www.gutenberg.org/etext/505

Ma kirjutasin Jeesuse nimelisest.
Jeesus oli rahvuselt juut, seega oli tema nimi Yahshua (tõsi nime kirjutatakse erinevalt, nagu Jahve nimegi)

Jeesuse sidumine kristlusega alusetu:
Jeesuse ja Pauluse õpetused on vasturääkivad, tegelikult teineteist välistavad. Jeesuse õpetuses kehtisid 5 Moosese raamatut, käsuõpetus. Seal puuduvad tänapäeva kristlusele omased paganlikud tunnused: põrgu, paradiis, lunastajast jumal, kes hukkub, et seejärel inimese ja jumala vahendajana üles tõusta.

Matteuse 5:17 ütleb Jeesus otse: Ärge arvake, et ma olen tulnud tühistama käsuõpetust või prohveteid, ma ei ole tulnud neid tühistama, vaid täitma…18. …ei kao käsuõpetusest mitte ühtki tähekest või ühtki märgikest, enne kui kõik on sündinud. Sama kinnitab Ilmutuse rmt (enne II MS) 22:14 Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad… Peale II MS muudeti Uut Testamenti, nii et sama 1989.a. Väike Piibel – Õndsad need, kes oma rüüd pesevad….???

Pauluse omas Toora ja käsuõpetus ei kehti, lisaks on kiriklikud pühad üle võetud paganlikest religioonidest. Nt. 25 dets. Mithra sünnipäev.

Jeesuse õpetust Pauluse õpetuse vastu kaitsnud Jeruusalemma kirik teadupoolest hävitati 70 aastal, kui roomlased hävitasid Jeruusalemma ja suure osa Palestiinas elanikest. See säilis vaid diasporaas, kus osa juutidest võttis omaks Jeesuse poolt reformitud judaismi (Viited Pauluse kirjades selle teise poole apostlitele, kui valeõpetuse levitajatele.)

Paulusest saab lugeda siit

The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity by Hyam Maccoby
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyam_Maccoby

Ka Paulus tunnistab, et tema ajal eksisteerisid 2 õpetust Jeesuse elu ja tegevuse kohta, ning 2 sisuliselt vastukäivat evangeeliumi. Pauluse ja Jeruusalemma kiriku oma.

Viitasin UT 2 Korintlastele 11:4 Sest kui keegi tuleb ja kuulutab mingisugust teist Jeesust, keda meie ei ole kuulutanud või kui te saate teise vaimu, keda te ei ole saanud, või teise evangeeliumi kui see, mille te olete vastu võtnud (Pauluse jüngritelt), siis te seda küll salliksite. 5 Sest ma ei arvanud ennast sugugi vähema olevat neist ülisuurtest apostlitest.

Carl Sagan (Scientist; Author)
“My long-time view about Christianity is that it represents an amalgam of two seemingly immiscible parts–the religion of Jesus and the religion of Paul. Thomas Jefferson attempted to excise the Pauline parts of the New Testament. There wasn’t much left when he was done, but it was an inspiring document.” (Letter to Ken Schei [author of Christianity Betrayed and An Atheists for Jesus])
http://www.atheists-for-jesus.com/paul.php

Uues Testamendis on tõesti 4 evangeeliumi, tegelikult on neid mitmekümne ringis.

Apokrüüfiline kirjandus
http://www.sacred-texts.com/chr/apo/index.htm

Klassika paganluse kohta enne kristlust
http://www.sacred-texts.com/cla/index.htm

Eraldi toon välja Edward Gibbon Decline and Fall of the Roman Empire
http://www.sacred-texts.com/cl...../index.htm

Kristluse areng Constantinuse ajal
http://www.sacred-texts.com/cl.....f02023.htm

Keiser Julianus
http://www.sacred-texts.com/cl.....f02038.htm

Kriku ütles:

Praegu on meil 4 evangeeliumi. Mis siis?

Ei, säilinud evangeeliume on hulka rohkem kui neli.

Kui uskuda Tertullianust j.t kristlikke kirjanikke jälestasid kristliku ajaarvamise esimeste sajandite kristlased kõike kunste ja teadusi, samuti kirjandust, mille nad omistasid muusadele ja pidasid neid seepärast kuradi riugasteks.

Meelevaldne üldistus.

Märatsevad kristlased põletasid maha Aleksandria raamatukogu, hävis üle miljoni köite. (kahjuks hävitati sellest barbaarsusest tervena säilinud mõni tuhat käsikirja islamiusuliste poolt)

Pole selge, kes just Aleksandria raamatukogu maha põletas. Teooriaid on mitu, alates Caesarist ja lõpetades muhameedlastega. Võimalik, et toimus mitu sellist sündmust koos rüüstamise ja laialitassimisega.

Keskajal tegutses teadaolevalt Inkvisitsioon … Samuti saadeti tuleriidale palju meie mõistes teadlasi.

Millised “meie mõistes teadlased” tuleriidale saadeti?

Paavst Gregorius IX keelas 1231 inimestel piibli lugemise, see keeld tühistati II Vatikani kirikukogul 1962-1965.

Allikas?

Teadus ja kultuur arenesid keskajal kiriku vastutöötamisest hoolimata.

Kõik keskaegsed ülikoolid asutati alguses vaimulike kolleegiumitena (mistõttu loeti õppejõude ja üliõpilasi ka vaimulikku seisusse kuuluvaiks). Milles seisnes kiriku vastutöötamine näiteks Dante, Boccaccio cõi Petrarca puhul?

Jeesuse nimelist ei ole kunagi elanud.

Ja mis alusel seda nii kindlalt väita saab?

Jeesuse sidumine kristlusega on alusetu.

Vägev.

Ka Paulus tunnistab, et tema ajal eksisteerisid 2 õpetust Jeesuse elu ja tegevuse kohta, ning 2 evangeeliumi.

Praegu on meil 4 evangeeliumi. Mis siis?

Inkvisitsiooni kohta on käesoleval leheküljel juba kirjutatud.

@Alar:

Religioon on kultuuri kandja läbi aegade

Ma julgen Teile vastu vaielda.

* Kui uskuda Tertullianust j.t kristlikke kirjanikke jälestasid kristliku ajaarvamise esimeste sajandite kristlased kõike kunste ja teadusi, samuti kirjandust, mille nad omistasid muusadele ja pidasid neid seepärast kuradi riugasteks.Nad üritasid hävitada kõik kultuuri jäljed ja vahendid. Nad sulgesid Ateena akadeemiad ja Aleksandria koolid, põletasid Serapeioni raamatukogu ja teised teadusetemplid, kus hoiti filosoofide töid ja kõiki inimteadmiste valdkondi puudutavate uurimistööde registreid.

* Märatsevad kristlased põletasid maha Aleksandria raamatukogu, hävis üle miljoni köite. (kahjuks hävitati sellest barbaarsusest tervena säilinud mõni tuhat käsikirja islamiusuliste poolt)
Eriti julmalt tapeti Hypatia (u 370 pKr Aleksandria – 415 pKr Aleksandria) oli Vana-Egiptuse filosoof, kes õpetas oma õpilastele nii astroloogiat, astronoomiat kui ka matemaatikat), tal kraabiti merikarpidega liha luudelt ja tõmblevad kondid põletati.

* Põhja Ameerika alistamise järel lasi piiskop De Landa Yucatani poolsaare põliselanikel maajadel käsitsi kasetohust paberile maalitud ja võrdseteks osadeks volditud illustreeritud raamatud tohutusse hunnikusse visata ja süüdata. „Nad nutsid, nagu olekis ma nende lapsi põletanud“

Kõike neil hävitada ei õnnestunud. N.t ringles ringi Egiptuse teadmisi sisaldav käsikiri „Sothise (Siiriuse) raamat“ millele viitas 9 saj. Bütsantsi ajaloolane Georg Syncellus. See teos on kaduma läinud.

Keskajal tegutses teadaolevalt Inkvisitsioon, (alates 11 sajandist, jõuvõtted seadustati Rooma keisri Friedrich II poolt ja 1224 lubati hereetikud surma mõista), usust taganejad ja ametlikust kirikuõpetusest kõrvalekaldujad, kes lugesid Uuest Testamendist välja teistsuguse kristluse õpetuse, kui ametlik, kiriku poolt jutlustatav oli. Samuti saadeti tuleriidale palju meie mõistes teadlasi.

Nõidade hävitamisele pani aluse paavst Innocentius VIII. 1487 ilmus kurikuulus Nõiahaamer „Malleus maleficarum“

Paavst Gregorius IX keelas 1231 inimestel piibli lugemise, see keeld tühistati II Vatikani kirikukogul 1962-1965.

Mul on küsimus, millise kultuuri kandja on kristlus? Kui tapmisi ja valetamist kultuuriks pidada, siis on kristlus tõesti kultuuri kandja.
Teadus ja kultuur arenesid keskajal kiriku vastutöötamisest hoolimata.

Natuke kristluse tagamaadest:

Jeesuse nimelist ei ole kunagi elanud. Tema nimi oli Yahshua ja ta oli judaismi prohvet, kelle tulekut ennustab Vana Testament 2 kohas. Jesaja 7:14-15. ja Taaniel 9:25-26. Matteuse 5 (Mäejutlus) 17-19 on sõnaselgelt öeldud, et käsuõpetus kehtib ja muudatuste tegemine on keelatud, kuid tegelikult… Käsuõpetuse kehtimine oli Uues Testamendis kirjas kuni 1948 aastani. Ilmutuse rmt. 22:14 Õnnistused neile, kes Tema käsuõpetuse järele teevad…

Jeesuse sidumine kristlusega on alusetu.

Ka Paulus tunnistab, et tema ajal eksisteerisid 2 õpetust Jeesuse elu ja tegevuse kohta, ning 2 evangeeliumi. 2 kiri Korintlastele 11:4-5, Ka needis Paulus ära Jumala ingli, kui see tuleb kuulutama teistsugust evangeeliumi kui Pauluse oma Kiri galaatlastele 1:8-9
Lyoni piiskop Irenaeus tsiteerib ebioniitlikku dokumenti, mis nimetab Paulust seadusest taganejaks. Ta kuulutas ka, et Jeesus ise oli vale usku ja eksis oma uskumustes.

Inkvisitsiooni kuritegude kohta on raamat J.Grigulevitch „Inkvisitsioon“ Eesti Raamat 1981
A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom by ANDREW DICKSON WHITE
http://englishatheist.org/white/contents.html
http://www.gutenberg.org/etext/505

The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity by Hyam Maccoby
http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyam_Maccoby

Irenaeus Against Heresies I book Chapter XXVI.—Doctrines of Cerinthus, the Ebionites, and Nicolaitanes http://www.ccel.org/ccel/schaf.....xxvii.html
Nasoreaanidest ja ebioniitidest: http://www.ccel.org/ccel/schaf.....ii.ii.html