märts 08 2010
Tuhala pseudoteadus kogub uusi tuure ja saastab kaevud
Internetti on üles pandud aktiivsete kodanike allkirjade kogumise kampaania Tuhala nõiakaevu päästmiseks väidetavast kuivaksjäämisest, kui sealkandis uued paekivikaevandused avatakse.
Tuhala Nõiakaevule APPI!
Tegelikult pole asi muidugi mitte ainult nõiakaevus, vaid kogu piirkonna omapärases looduses ja elukeskkonnas. Põhjusi, miks kaunist kanti hoida ja kaitsta, on rohkelt välja toodud. Aga ei saada ka siin läbi ilma vitsameeste poolt “avastatud” maa-aluste jõgedeta.
Pöördumise tekstis, millele toetusallkirja küsitakse, on selline lõik:
Kaevandamislubade taotlemisel kasutatakse omapärast taktikat. Arendajate tellitud uuringutes ja keskkonnamõjude hindamistes vaikitakse teadlikult maha Nabala karstiala olemasolu, seal paiknevad maa-alused jõed, arheoloogilised mälestised ning piirkonda jäävad looduskaitsealad.
Vandenõuteooria koostöös pseudoteadusliku agitpropiga. Edasises esineb veel sõna “salakaval”, kuid mina punuksin vandenõuteooria hoopis Ants Talioja, Heiki Potteri, Hella Kingu, Kadi Alatalu ja veel mõnede teadlaste ja ajakirjanike ümber, kes on nõuks võtnud eesti rahvast uute maa-aluste jõgedega petta ja lollitada, seda valet korrata nii kaua, et kõik seda uskuma hakkaksid, nende jõgede smugeldamist salajaste ajukäärude kaudu ametlikesse kanalitesse, kuni need jõed saavad olemasolevateks nii kaartidel, rahva meeltes, turismiradadel, ajakirjanduses, isegi teadusuuringutes, aga mitte päriselt.
Kusjuures nad vaikivad millegipärast teadlikult ja salakavalalt maha seal elutsevad lillad toonemeikad.
Nabala karstialal avaneb kaheksa maa-alust jõge, neist neli saavad alguse Tuhala jõest.
Ei avane ja ei saa, vähemalt pole sellisteks väideteks hetkel mingit teaduslikku alust, on vaid paari vitsamehe soovunelm, võsas kondamine ja kaasinimeste lollitamine, millega paraku on kaasa läinud ka mõned teadlased. Näiteks hüdrogeoloog, geoloogia-mineraloogiakandidaat Hella Kink:
Karstialal voolab kaheksa maa-alust jõge, millest kuus avaneb Paekna allikajärves. Neist pikim on Kurevere maa-alune jõgi (11 km). Maa-alune karst on intensiivselt Nabala lademe lubjakivides. Salajõgede kohal esinevad orud, nõod, järved, kurisud ja allikad moodustavad huvitava karstimaastiku.
Maa-alused jõed on digitaalselt Eesti põhikaardile kandnud AS Eesti Kaardikeskus.
Hella Kink oli ka see isik, kes lasi need olematud maa-alused jõed kanda Ürglooduse raamatusse. Kirjutab Enn Pirrus:
Nn Nabala objekti asjus pöördus minu poole A.Talioja Tuhala Looduskeskusest taotlusega lülitada see piirkond ürglooduse raamatu andmebaasi. Seletasin tallegi ülaltoodud asjaolusid ja viitasin jõgede olemasolu tõestamatusele. Lähtudes minu tõrjuvast hoiakust pöördus taotleja Pakri Looduskeskuse juhataja Hella Kingu poole, kes oli ürglooduse raamatu veeobjektide koordineerija. Seal toimuski mingi arutelukoosolek ja sealtkaudu ilmselt läks asi ka edasi. Loomulikult on nende salajõgede “avastamine” pendelmeetodi abil nonsenss ja niisuguste voolukanalite kaardistamine karsti vähegi tundvatele inimestele lausa absurdne.
Kordan igaks juhuks veelkord üle: uusi maa-aluseid jõgesid ei ole Tuhala kandis avastatud; vitsamehed ei ole selleks võimelised, Soomlaste uuring (pdf kujul koos kaartide ja eestikeelse tõlkega) ei avastanud samuti mingeid uusi maa-aluseid voolusänge. Soomlaste igati korraliku uuringu väärtõlgendamine teeb tuska. Ma suhtlesin nendega ja see käib nende ametiau pihta, et neid kasutatakse kui vitsameeste kolistamiste verifitseerijaid. Võimalike maa-aluste jõgede otsimine oli küll tööülesandes, kuid mittemingisuguseid kindlas kõneviisis väiteid nad jõgede osas ei teinud.
Mõnede teadlaste vitsameestele takkakiitmine on kahetsusväärne, kuna teadlane peaks teadma paremini, kuidas midagi uuritakse ja milmoel millegi olemasolu tõestatakse või ei tõestata. Objektiivsus ja tõele au andmine peaksid isiklikest sümpaatiatest eespool olema. Mõnede ajakirjanike kergeusklikkus on samuti kahetsusväärne, kuna nende kaudu levib sõnum kõvasti, kaugele ja paljudeni.
Kas oskab keegi nõu anda, mida peaks tegema, et libajõgede ametlikustamine peatada?
Samal teemal:
- Kuidas teha jõge? Vits kätte ja võssa!
- Tuhala kandis EI OLE avastatud uut maa-alust jõge
- Tuhala ja Kirna nõidus on lollus
- Tuhala nõiakaev keeb (pildireportaaž)
- Rein Perens: Veesoontest ja nende leidmisest (osa 1)
- Rein Perens: Veesoontest ja nende leidmisest (osa 2)
- Maa-alused salajõed juba teel riikliku tunnustuse poole
Keera Rubiku kuubik ise kokku!
Powered by FireStats
mind paneb ikka ja jälle imestama, et Vällik on mees nagu orkester. absoluutset tõde valdab ta omateada iga teadusharu vallas. Meie oma Kõiketeadja!
Orkester või mitte, antud juhul on tal ju õigus?
@H.M.: ma imestan ka päris tihti, näiteks selle üle, kuidas inimesed, kes peaksid teadma paremini, suudavad ajada jama ja uskuda asju, mille kohta mingit objektiivset tõendit pole. Olgu selleks siis jõgi maa all või jumal taevas.
kas see soomlaste uurimus on see siin:
http://www.sakuvald.ee/vvfiles.....ueella.pdf
Seal on öeldud: “Tämän tutkimuksen perusteella alueella kannataisi tehdä systemaatisempi laajempi tutkimus, jotta karstihorisonttien ja maanalaisten jokien jatkuuvus ja yhteydet selviäisivat.”
Seal oleks nagu just juttu uutest maa-alustest voolusängidest, kusjuures ilma pildamisvitsa pistmata.
Sain juba vastuse Perensi artiklist. Soomlaste maa-aluse jõe määratlus erineb pildajate omast märkimisväärselt.
Üleskutse on jõudnud Maalehe võrguväljaandesse ja kajastub Delfi esilehel:
Tuhala nõiakaevu päästmiseks on veebis kogutud üle 2000 allkirja
Maalehe ajakirjanik Viio Aitsam või keegi tsenseeris oma blogikirjutisest ära minu arvamuskommentaari, kus ma vitsameeste värgi suhtes skeptilisust väljendasin. Huvitav on nüüd siis jälgida, kas mu sealne kommentaar sinna ka jääb.
Siin on ka mõningaid konkreetse teemaga resoneeruvaid arvamusi:
http://maavara.blogspot.com/2009/10/geomaagia.html
Tänan väga KS, väike meelelahutus kulub ikka ära :-)
VANA VARESE VAAKUMISED 10
Kümnes lugu. Tuhalaste püha maa ehk KARST
Tundub, et lolluse lauspealetungi peatada pole võimalik, iseküsimus, kas seda ongi tarvis teha, totruste perioode on ajaloos ennegi olnud, sellest vaatevinklist pole praegune midagi erakordset, kahetsusväärne, et uuteks prohvetiteks on leheneegrid, aga samas – kes siis veel.
Tuhala piirkond on geoloogiliselt omapärase veerezhiimi ning väga ammuste asustusjälgedega ala (muuseas oluline ka rahvausundi seisukohalt) ning sinna kaevanduslubade andmist tuleks tingimata väga hoolikalt kaaluda. Avalik arutelu on kindlasti omal kohal.
Samas annab igasuguste pseudoteadusliku teooriate esitamine kaitsmise põhjusena vastaspoolele võimaluse väita, et kõik murelike kohalike elanike ja keskkonnakaitsjate põhjendused ongi ebateaduslik jamps. See on minu arvates praegu kõige olulisem põhjus, miks tuleks möla maa-alustest jõgedest taunida. Uhhuulased kahjustavad nende positsioone, kellega nad justkui ühel poolel olema peaksid.
Karstipiirkond jääb karstipiirkonnaks vaatamata “teostatud uuringutele lisatud kaartidele” ja karstipiirkonna veerezhiim ei ole arvutatav mingi üldmudeli järgi ega ole antud juhul kinnitatud ka täpsete uuringutega.
Kui ka pole pendlimeeste “jõgesid” just seal, kus nad väidavad, siis karta on, et vooluteed kusagil siiski eksisteerivad. Ehk on nad kitsad, aga see-eest on neid rohkem?
Sest karstipiirkond jääb karstipiirkonnaks, koos oma eripäradega. Ja ei kamminud soomlased oma geo-padariga kaugeltki kogu piirkonda läbi.
Seetõttu on “jõgede valele asukohale” keskendumine kaevandamise pooldamisel mõttetu kiljatus.
@uitlane: oot-oot, kust sa võtad, et keegi siin ilmtingimata kaevandust pooldab?
Inimene ei viitsinud eelnevat postitust läbi lugeda enne kui kirjutas…
Eesmärk pühitseb abinõu, ütlesid juba Ovidius ja Machiavelli, kui kaevandus jääb tegemata just tänu väidetavatele maa-alustele jõgedele, mis siis ikka, inimestele tundub see põhjendus nähtavasti kõige enam suupärasena ja mõistetavana.
Päris hea ikka, et meil on maavarasid nii vähevõitu, jääb hulk maad üles tuhnimata.
No see, et Ovidius nii arvas, ei tähenda veel, et see oleks mõistlik või õige. Mina näiteks ei taha, et minu kodumaal võetaks tähtsaid otsuseid vastu irratsionaalsete valeväidete alusel — kui salajõe-usklikud peaksid väljamõeldiste toel kaevandamise keelamise saavutama, oleks see õudne, sest edaspidi võiks masse väljamõeldistega jälle natuke edukamalt manipuleerida. Milliseks võib kujuneda selliste sammude hind ühiskonnale, näitab hästi kas või ammu nurjunud, ent sellest hoolimata lõppematu ohvriteküllane “sõda uimastitega”.
Ma ei taha, et NIMBYdest paniköörid minu elu määraksid!
Minu meelest pigem hea (pooleldi) komöödiafilmi stsenaarium.
Täna juba üle 10000 toetaja. Päris kiiresti edenevad. Lihtne on looduse kaitsmise nimel ja kurjade kapitalistide vastu inimesi üles ässitada.
See ülekutse levib kulutulena mööda firmade maililiste. Inimesed vaatavad seda veebisaiti, seda kahtlemata väga ilusat pilti üksikust kaevust, üleujutusest ja põmm, järgmine allkiri ongi olemas. Samal ajal on õhus märksõnad nagu kaevandus, reostus etc.
See on umbes samalaadi küsimus, et kas tahad, et su koduaias kasvaksid lilled VÕI tahad, et kurjad kapitalistid ehitaksid sinu koduõuele keemiakombinaadi!
Tegin hommikul väikese näpuharjutuse ja vaatasin, kes siis hääletanud on. Tolleks hetkeks oli kirjas 11095 nime, neist üks 7 korda, seitse 3 korda, kaks korda märgituid oli 166. Unikaalseid nimesid 10909. Muuhulgas oli oma hääle andnud Chuck Norris, samuti Jeesus Kristus.
52% oli Harjumaalt, 11% polnud asukohta märkinud, Tartumaalt oli 10%.
Rohkete kirjavigade tõttu oli elukutsete järgi jagamine töömahukas (ja seda ma põhjalikult ei teinudki), kuid esiviisik oli selline (parajate vahedega):
õpilane
üliõpilane
õpetaja
kodune
pensionär
Elukutsete seas oli veel sellised nagu näiteks “hiiler”, “õpejõud” (ETISe järgi TLÜ hingekirjas), “õliõpilane” ja muid veel. See, kuidas sõna “õpilane” valesti kirjutatakse, suutis lausa üllatada.
Mis selle eelneva jutu mõte on – sellise andmekvaliteedi juures ei hakkagi keegi taolist allkirjamajandust tõsiselt võtma. Tõsi, eile õhtul veel figureerinud Y Y nimelised loodusesõbrad olid tänaseks kadunud. Aga seitsmekordne toetaja oli endiselt alles.
lamjak ütles:
See oleks tore väide küll, aga see andmekvaliteet, millega jõed saadi, ei olnud ju põrmugi parem — ja vaata, kui paljud inimesed neid tõsiselt võtavad.
Tuhala nõiakaevule on antud 17 000 toetusallkirja
ERR:
Just sai 20 000 täis.
@Martin Vällik: Vabandan- ongi peaaegu nii nagu Kriku arvas. Selle vahega, et mitte et ma ei viitsinud (läbi lugeda) vaid veel hullem- ma arvasin ette teadvat.. seega veel hullem. Aga loodetavasti ma õpin.
Siit ka ilmne vandenõuteooria: müütilised kaevanduse-pooldajad lisavad häälte sekka meelega ilmset sodi, et kogu kampaaniat naerualuseks teha.
Pakun, et peaks kiiremas korras moodustama komisjoni liba-vastuvoolu kokkukutsumiseks ja ametlikustamiseks, teaduspõhiselt mõistgi, ja seejärel vool massidesse paisata, muu siin ei aita – kurdid kõrvad ei kuule ju mõistuse häält.
Oluline on saada libajõed ametlikult teistpidi voolama :D
Uuring: Tuhalas ei ole uusi maa-aluseid jõgesid avastatud
Postimees
Olgu meenutatud ka Rein Perensi lugu:
Karstist ja Nabala maa-alustest jõgedest
07.06.2009
Rein Perens
Sealt juurest veel selline lugu:
Teadlased püüavad Nabala karstiala kopa eest kaitsta
Vaadake illustratsiooniks pandud kaarti suuremalt, seal on “salajõed” peal kui vaieldamatu fakt.
huvitav on lugeda ja jälgida, kuhu on läinud see arutelu.
kui pealkiri on tuhala pseudoteadusest, siis nii ka see arutelu käib.
samas on asja algidee selles, et keelata lubjakivi kaevandamine seal piirkonnas.
siin jookseb mitme kodaniku postidest läbi väide, et ega me ju kaevandamise poolt pole, aga kui see kaevandamise keeld läbi läheb, siis on jama küll.
võiks välja selgitada, milline on kohalik seisukoht ja siis ka midagi teha.
mulle isiklikult see kaevuke meeldib.
kohe väga.
ja (ilmselt erinevalt teistest) on mul pisukesel karstilapil elamise kogemus kah olemas (tõsi, mitte nabalas ja mitte kaitsealuses või muidu huvi pakkuvas kohas).
ma oleks väga rahul, kui skeptikud mula asemel midagi ette võtaks, et see kaevandamise loa asi külmutada/keelata.
loomulikult juhul, kui neile meelde tuleb, et peale suure raha tagaajamist on äärmiselt kosutav minna kuskile looduskaunisse kohta ja seal puhata ja lõõgastuda.
sest kui maa on segi pööratud (ja tükk tüki järel seda tehakse raha nimel), siis pole kuskil enam puhata – spad, ööklubid ja solaris on marionettidele.
Kas Tuhala nõiakaevu säilimise nimel võib spämmida?
Sellega ei ole ma kuidagi nõus, et igasugune maa segipööramine tuleks keelu alla panna. Ehitusmaterjale on vaja lõppude lõpuks ja isegi Eesti-suurusest riigist ei jõuta kunagi märkimisväärset osa pöördumatult segi pöörata. Ega me Nauru ei ole.
Küll aga ei tohi midagi segi pöörata kohas, kus segipööramine võib mõjutada palju suuremat maa-ala kui see, mis konkreetselt segi pööratakse või kohas, mis on looduskaitseliselt või kultuuriliselt väärtuslik (harulduste kasvu- või elukoht, unikaalsed kooslused, pinnavormid, ehitusmälestised vms.). Selliste kohtade väljaselgitamisel ja kaitse alla võtmisel on nii teaduslikud uuringud kui tõenduspõhine avalik arutelu väga olulised.
Antud juhul kasutab teatud seltskond selles arutelus ebateaduslikke argumente, mis võib trumbid kätte mängida hoopis nende vastastele. Kui asuda seisukohale, et lubjakivi kaevandamine selles kohas on vastuvõetamatu, tuleks distantseeruda ka “maa-aluste jõgede” jutust, sest see argument on kergesti ümber lükatav ja naeruvääristatav.
Ei ole nii, et ükskõik, kuidas ta oma juttu põhjendab, peaasi, et meie poolt räägib. Mõned niiöelda “meie poolt olijad” võivad hoopis karuteene osutada oma rumala jutuga.
Pakun välja lahenduse:las ärihaid garanteerivad KOGU oma maise vara ja kindulustusseltside lepingutega,et kui Tuhala nõiakaev kuivale jääb,taastavad nad oma kulu ja kirjadega endise loodusliku seisundi,kui seda ei garanteerita,siis pole kellegil õigust kaevandada,sest me ei vaja mingeid “ekspertarvamusi” vaid GARANTIISID,reaalseid ja rahalisi.
Samas on üldse kogu see trall näiteks kuidas eestis puudub demokraatia ja rahva tahtest sõidetakse papirulliga üle.
Ma arvan,et see teema kogub piisavalt tuure ja kui siin ärikad ei suuda midagi garanteerida ja nässu keeravad kohaliku rahva turismisissetuleku ja unikaalse nähtuse,siis kindlasti leidub kellegil kusagil metsaservas mõni teise ilmasõjaaegne mürsk mida siis karistusaktsioonis kasutada võiks nende röövkapitalistide ja koppade vastu.
Huvitav palju rahvast saaks kokku,et seda kopakaravani peatada,nii toimiti ju ka Paluküla hiiemäel ja asi läks läbi.Kui on reaalselt võitlustahtelisi kodanike,siis saab ükskord ka Eestis demokraatia kehtima panna.Kui me tahame valida endale demokraatlikul teel diktaatorit,on ka see demokraatia,praegune rahameeste lobi aga näitab,et rahva tahe,ükskõik kui ebaratsionaalne see kellegi arust on,ei maksa midagi.
Ma loodan,et ma viimases väites eksisin.
Martin Vällikule:tee siis test,võta see kõikse tuntum ja kogenum vitsamees ja lükka ümber tuntud teada tõde,et vitste abil vett leitakse,pea saja protsendiliselt.Olen kindel,et sul tuleb see kümme tonni “nõiaraha” ka välja käia,sest statistika üle maa näitab,et asi peab paika,kui teadlased on nii rumalad,et fenomeni lahti seletada ei oska,siis ei muuda see fakte,et asi on aastatuhandeid toiminud.
Käsitlesin teemat oma blogis. Asi on lihtne – need jõed ei ole tegelikult jõed. Muidugi on ka palju teisi tahke, mis kajastust vajavad ja leiavad.
http://erikpuura.wordpress.com.....moistatus/
Toorum, saada siis see vitsamees katsele. Martin käib hea meelega 10 tonni välja, kui asi töötab, aga temalt ei saa nõuda, et ta ise vitsamehi taga ajaks.
Oleksin selle 10000.- suhtes pisut ettevaatlik. Hüdrogeoloogide käsutuses on kogu Eesti kaart enam kui 10000 puurkaevu andmetega, mis ütlevad suhteliselt täpselt ära, kus ja kui sügaval vett on ja kus ei ole. Nad võivad konkreetse situatsiooni korral 5000.- eest vitsamehele öelda, mis setted ja kivimid maa sees on ja kui sügaval ning kus võib vett olla ja kus mitte. Mul endal oli selline lugu, et üks kolleeg kurtis – ostis mäe otsa maja ja on lasknud puurida juba 100 meetrit, aga vett ei ole. Küsisin, kus see maja paikneb ja helistasin sõbrale – kaevupuurimisfirma juhile. Tema teadis kogu seda kaarti sisuliselt peast ja ütles – ahah seal, mäe otsas – seal on vesi 150 m sügavusel. Nii oligi, kolleeg jättis uue auto ostmata ja maksis kaevu eest. Kel on ligipääs üle-Eestilisele andmebaasile, sel pole vitsandusega suurt midagi teha, sest see on lihtsalt palju ebatäpsem. Karstialad on loomulikult rasked, samuti kaevanduspiirkonnad, ürgorgude alad jne, st täpselt on väga raske arvata, mis all ees ootab. Samas suuremal osa Eesti alast võib prognoose väga hästi teha ja ka ette ära öelda, kui sügavalt vee saab, mis kvaliteediga see on ja palju kaev maksma läheb.
Ansip on valmis kaitsma Tuhala nõiakaevu
Delfi
Vitsandus on isegi mingite ioonide hõõrdumise ja magnetväljadega kuidagi tõestatud isegi teaduslikult,selles soovitan võtta ühendust Vigala Sassiga,ta pole soolapuhuja,kuigi nii on temast osa ajakirjandust püüdnud muljet jätta.vanasti ju kaevati kaeve,ei puuritud vaid käsitsi ja saadi alati vesi kätte,isegi eesti viimane käsitsi kaevu kaevajaga oli Maalehes intervjuu,siiski teaduslike tõestusi,mitte segast häma saab kindlasti Sassi käest.
Vitsandusega ei saa määrata mingeid maaaluseid koopaid vaid just veesooni ja vee voolamist.On teada,et veesoone peal ei saa enamus inimesi magada normaalselt.
Aga kuidas te tõestate ära,kas vitsamees pani õieti või puusse?Kutsute kaevupuurija ja siis sellega vaatate järgi?See läheb esiteks kallimaks.Vitsamehele saab ju silmad asukohta transportimisel kinni siduda,niiet mingit kaarti ta kasutada ei saa,seega pääte 99% tõenäolisusega kümme tonni välja käima,sest Maalehe artiklis see vana kaevusepp sai ALATI vee kätte,ükskõik kust ta kaevas.Seda tööd tegi ta sellel ajal kui Eestis polnud õigete mõõtudega tavakaartigi saada,rääkimata veesoonte võrgustikust,seda tööd on teinud tema eelkäijad ja sama edukalt.Ka statistika on teaduse üks mõõdupuusid.Muide kunagi oldi teadlaste poolt täiesti kindel,et õhust raskem asi ei saa õhku tõusta(huvitav kas siis linnud olid kergemad kui õhk)?Tänapäeva meditsiin lükatakse homme ümber nafgu tänane on lükanud eilse jne.Mis kriteeriumite järgi me tõde hindame,kes on see ilmatark,kes asjad paika paneb,et nii on õige ja nii vale.Isegi nõelravi on kaasajal elektrinõelte ja laserakupunktuuri läbi uuele tasemele viidud,samas kui mõned sajandid tagasi tõsiteadlastest apteekrid müüsid saksamaal kolbapulbrit ja inimliha haiguste raviks ja seda täiesti teaduslikel alustel.Nõelte üle irvitasite,aga mis nüüd?Teaduslikult tõestatud!
Mis sellesse teemasse puutub,siis on aga üliimelik,et inimesed peavad tõestama jõgede olemasolu,samas keegi pole suutnud tõestada nende MITTE olemasolu.Kui on niivõrd tähtis asi mis sedavõrd suuri masse huvitab,siis tuleb uuringutesse kaasata MÕLEMAD osapooled.Las tuleb nii pildamees,georadariga soomlane ja kaevandusfirma,kui ta nii kindel on,et jõge pole las toob puuri kohale ja rahustab kohalikud maha,aga ei,selle asemel antakse altkäemaksu ja palgatakse juriste kes rahva tahte peale sülitavad.Las siis radari ja pildamehed näitavad kohti kust puurida,kus on jõgi ja kui seal on reaalne voolusäng,siis saab ju auku lasta kaamera või kasvõi nööri,vool peaks seda sikutama hakkama.See puurimine ei peaks nii kulukas olema,sest tegu pole põhjavee vaid suht pinnalähedase nähtusega.
Hämmastama paneb mind käesoleva artikli autori ebaloogiline ja enesele vastu käiv suhtumine:ilma tõestamata ja “vitsameeste” väiteid ümber lükkamata on kohe alust anda kaevandamiseks luba,kui seda ei tehta,on ohtlik pretsedent loodud,ja hiljem võivad kõik “ebateadlased” kõiksugu algatusi nullida.Kuule mees,kui sul on pappi,siis mine tõesta,et neid voolusänge pole,mitte ära musta kõigi teiste uurimistulemusi,ükskõik kui arhailiste meetoditega need saadud on.On selge,et isegi georadariga tuvastati MIDAGI mida tuleb edasi UURIDA,selleks et teha mingeid JÄRELDUSI,praegu pole aga füüsiliselt puuride abil ERAPOOLETULT uuritud (kui keegi juhuslikust kohast puurib ja ütleb,et midagi ei leitud,astaspoolega kooskõlastamata,ei ole see sõltumatu uuring,vaid sihilikult otsitud libatõestus)ega tehtud põhjapanevaid järeldusi,selliseid mis KINDLALT lükkaks ümber või tõestaks antud väiteid millega siinse loo autor esineb.seega ei saa kaevandusluba anda
Ei saa lasta ühepoolselt teostatud uuringute põhjal võtta vastu otsuseid,seega tuleb kogu pooldajate ja vastaste kamp kokku kutsuda ja üheskoos asja teaduslikult uurima hakata,tuleb kaasata ka need vitsamehed.
Eriti kummaline ja erapooliku mulje jätab igasugu kirnamõisa ja muude soolapuhumiste sissetoomine linkide näol antud teemasse,see pole enam mõistuslik,vaid emotsionaalne lähenemine,võiks isegi öelda lugeja mõjutamine ja suunamine.
kriku, IGASUGUNE MAAALA SEGIPÖÖRAMINE tuleb keelu alla panna.
kõike on võimalik teha nii, et planeet ei kahjustu.
praegu on küsimus selles, et konkreetsed rahahaid said selle koha oma käpa alla ja neile tähendab see tulu.
samas on võimalik LÕPUNI KAEVANDADA nii mõnedki vahepeal maha jäetud kaevised.
JA SIIS NEED HEAKORRASTADA.
aga seda ei tehta naljalt, eriti kui maardla on lõpuni ammutamata.
seega, EESTI HUVIDE seisukohalt EI PEA seda asja sinna rajama, vaid võib vajaliku materjali saada mujalt – ainult, et tulu selle eest läheb MITTE NENDE MEESTE taskusse, kes praegu seda maardlat avada tahavad.
seega, maardla avamisest nabalas räägib ainult mõne mehe raha ahnus, mitte eesti huvid.
Erik Puura ütles:
Standardne protokoll vitsameeste katsetamiseks on selle suhtes immuunne:
@dig:
Selles näites toodud testil on mõningad puudujäägid – test näitab, kui hästi on võimalik vitsa abil tuvastada 2 liitrit seisvat vett, seega tekivad küsimused:
- kui vett on palju rohkem, nagu maa-alusest jõest võiks oodata, kas see muudaks tulemusi s.t. kas ei või olla, et 2 l vett jääb allapoole vitsameetodi määramispiiri
- kui vesi on voolav, nagu maa-alusest jõest oodata, kas see võiks tulemust mõjutada? Kas voolamisega ei teki n.ö. uut kvaliteeti, nagu näiteks elektronide juhtmes suunatud voolamisel tekkiv magnetväli?
Nendest aspektidest tundub, et (hüpoteetilise) maa-aluse jõe mudel on võrdlemisi halvasti koostatud ja sooritatud katse ei anna vitsameetodil veesoonte otsimise kohta pädevalt infot.
cyrix ütles:
Välistatud ei ole. Praktikas eeldatakse, et vitsamehed teavad seda, mida nad teha saavad, ja teevad siis ettepaneku suuremaid kaste ja suuremaid pudeleid pruukida.
Välistatud ei ole. Praktikas eeldatakse, et vitsamehed teavad seda, mida nad teha saavad, ja teevad siis ettepaneku torusid ja voolavat vett kasutada.
Ei sugugi. Kasutatud mudel on lihtsaim, mis välja pakutud teoreetilise selgitusega ühildub — ja selle teoreetilise selgituse piires korrektne. Järelikult on ta hästi koostatud.
Facebooki grupp Tuhala nõiakaevule appi ei jäta küll mingit kahtlust, missorti umbluuga tegemist on:
Meenutame veel seda, kuidas neid maa-aluseid jõgesid ikka “avastati”
Kus voolavad Tuhala-Nabala piirkonna salajõed?
Heiki Potter, Eesti Loodus
Veel üks moondus. Nimelt on seni kirjanduses märgitud, et Tuhala jõe maa-alune osa on 1,5 kilomeetrit pikk. Nüüd kirjutatakse ka see ümber ja väidetakse, et Tuhala jõe maa-alune osa on kolmeharuline ja kokku pikkust 6 km.
Vitsameeste metoodika on meie keskkonnaametnike poolt juba justkui kinnitatud:
http://www.mitsell.ee/?id=6&sel=6
Nende töödes kasutatav metoodika on pikemalt lahti seletatud:
http://www.mitsell.ee/?id=31&sel=3
Lühike väljavõte metoodikast:
“…..Klassikalisest elektromeetrias kasutatakse mõõtmistulemuste fikseerimiseks spetsiaalset aparatuuri. Prognoosuuringutel on aparatuuriks inimese bioloogiline aparatuur, mis liikumise käigus fikseerib põhjavee vooluga kaasnevate elektromagnetiliste väljade asetust looduses….”
Mis me siin enam seletame, kui vastavat metoodikat kasutavatele spetsialistidele on antud Keskkonnaministeeriumi Põhjaveeuuringute litsents.
Minul on ka autojuhiluba, ometi ei suuda ma autot mõttejõul liikuma panna.
Miskipärast jääb mulje, et keegi nagu oleks selle Nabalaga skeptikute eriliselt suure konnasilma peale astunud ja hetkel käib mingi jube valulik tõmblemine. Konnasilmade raviks soovitan määrida vereurmarohuga… ahhjaa, õigus, skeptikud sellesse ju ei usu. See ju vaid vanade maanaiste loba. :D
“Maa-alused jõed” on üks suuremaid peavoolu ajakirjandusse väljavoolanud umbluusid.
maamutt ütles:
Jah, sellised muljed on inimlikud. Kuidas see käib?
* Skeptikud vestlevad foorumis, postitavad regulaarselt skeptilisi artikleid ja rüüpavad vahepeal kohvi ka.
* Kodanik X’i lemmikpeni saab ühel ilusal päeval skeptilise kriitikaga pihta ja teeb hapu näo.
* Kodanik X, kes varem skeptikuid näinudki polnud, järeldab: ahaa, selle peni pärast tulid skeptikud põranda alt välja — järelikult on see peni nendele va skeptikutele eriliseks pinnuks silmas.
Seda hüütakse prožektorieksituseks.
@Martin Vällik:
Kui inimesed lähevad selle maaala peale närvi,siis vallanduvad emotsioonid mis ongi energiaväli.Kuna kant on looduskaunis ja tekitab positiivseid emotsioone,siis on see üks parema energiaväljaga paikondi.Emotsioon on vaimne energia,samas on vee liikumine ja sellest tekitatud magnetväljad samamoodi energiaväljad täiesti teaduslikult.On tõlgendamise küsimus mida energia all mõista,samas kommi autor ei ole isegi vaevunud seda tõlgendama.Platseeboefekt on teaduslikult tõestatud,kui inimene usub,et tuhalas on energiasambad ja seda isegi aparatuuriga mõõta ei saa(siiski,maakera “energiasambaid”,näiteks radioloogiliselt või magnetväljaliselt anomaalseid piirkondi isegi taimede emotsioone on japsid ammu mõõtnud ja uurinud) on siin määrav inimese usk,et see paikond on iidne,puutumatu ja PÜHA,seal valitseb lisaks eelpooltoodule meie rahva ENESEVÄÄRIKUS ja ENESEUSK ja inimeste LOODUSEGA SIDUSUS.
Mina ei lähe kirikusse sitale,isegi ei ole lõhkunud nende müüre,et vanu hiiekive kätte saada,aga ALLESJÄÄNUD põlist looduspärandit ja seeläbi meie rahva kollektiivset rahvustunnet siduvat objekti lasta rahaorjal kapitalistil rünnata ilma vastu hakkamata on mõeldamatu.See oligi selle viimase lause-”tahan ja võtan”ühiskonnale vastandumise mõte.Siin on mängus meie rahva eneseväärikus(samamoodi tuleb meelde fosforiidisõda,huvitav,et kommaritele vastuhakkamine on üllam kui meie enda rahva kapitaliorjadest reeturitele),mitte ainult kohalike elanike kaevud ja unikaalne loodusnähtus.
Mind huvitab,kas skeptik Martin on saanud raha ja selle orjaks kukkunud,või on ta põhimõtteline vastuhakkaja kõigele mida ta ISIKLIKULT veel ei mõista,olles niivõrd vastandamises kinni,et võib minna vastu isegi Eestlusele.
Tuhala–Nabala salajõed: kas vitsameetod valetab?
Heiki Potter, Eesti Loodus
@Toorum: lepime nüüd kokku, et edaspidi nimetame aatomit äralõigatud varbaküüneks. Siit järeldub, et kõik ongi äralõigatud varbaküüs või nende olekute muutus.
Martin Vällik ütles:
Võiks ju vaadata asja nii,et ka äralõigatud varbaküüs koosneb aatomitest! (:)
Tegelikult on tõesti küsitavusi,sest kuidas saab oletada mingite jõgede olemasolu kui osad olla tõestatud,tõestage siis kõik!See tekitab aga tõesti kahtlusi.Siiski tuleks vastastel ja pooldajatel kokku tulla ja ÜHESKOOS asja uurida ilma üksteisesse paisatava EELARVAMUSETA(see on ebateaduslik lähenemine mida praktiseerivad kirikuinimesed kes suruvad oma tõde teisele põhjendamata või ühepoolselt põhjendatud valemiga peale).Tuleb välja selgitada tõde,aga seda ei saa lasta teha ühel poolele eraldi,sest siis pole tulemus legitiimne ehk mõlemalt poolt aksepteeritav.Puudutab ju tulemus mõlemat osapoolt.
Kui kaevandajad tahavad kohaliku elanikonnaga rahumeelset kontakti ja on KINDLAD oma väites,et jõgesid pole,siis ei peaks neil olema ka midagi karta kui lasta puurida sealt,kust vastaspoole spetsialistid(pole oluline kas panna see jutumärkidesse või mitte)näitavad.See oleks ainukene võimalus tõestada “lollile” et ta on loll,sest ainult väited ja “ekspertarvamused” ei tõesta ega lükka midagi ümber,loll ju USUB ikka mida ta tahab.
Miskipärast aga kardavad nood kaevanduse inimesed erapooletut ja mõlema osapoole osavõtul teostatud uurimist mille tulemustes ei saa kumbki pool kahelda,ükskõik kelle õigust tõestatakse.See aga annab kahtlust,et tegemist on kavala juriidilise manipulatsiooniga,mitte tegeliku tahtega tõde välja selgitada.Ja tõde tundub kartvat just kaevanduste rajamist pooldav seltskond,sest muidu oleks nad valmis kompromissile minema.Viimane aga on ainus väljapääs vältimaks SÕDA mida kaevanduste vägisi rajamine esile kutsub,samasugust sõda nagu oli fosforiidisõda,sõda mis või paisuda hullemaks,kuna fosforiidisõjas võitis terve mõistus ja RAHVA TAHE.
Juba on üle34 tuhande hääle,kui topelthääled maha arvata,siis võibolla 30 000 ringi.
Hoiatan kaevanduste pooldajaid,et kui kiiresti mõlema vastustava osapoolega teostatavaid ühiseid erapooletuid uuringuid läbi ei viida,siis läheb asi juba rahva tahtejõu taha ja seda on hulga raskem murda,kui üheskoos tegeliku tõde selgitada.
Samas tundub,et kaevandajad on algusest peale valinud ja ette valmistanud just seda taktikat,sest on mida karta:tõenäolist tõde,et nõiakaev ja kaevud jäävad kuivale.
Ma omaltpoolt soovitan kaevanduste vastastel juba ise puurid palgata ja asuda tõestama omi väiteid ümberlükkamatute asitõenditega,see on kulukas,aga võibolla reaalselt mitte siiski liiga kulukas(ehk saab puuriauto omanikega kaubale),kuna vesi on suht maapinna lähedal.
Aga Martin Vällik,mismoodi näed sina olukorda arenevat siis,kui kaevandused rajatakse ja nõiakaev kuivale jääb?Kui jõed,põhjavee voolusängid karstikoobastes või ükskõik mis nimega me neid nimetame kõigest hoolimata osutuvad reaalseteks.
Miks sa Martin ironiseerid ja mängid emotsioonidel,halvustad ja naeruvääristad,aga jätad loogilistele argumentidele vastamata?
See on ju ebateaduslik usuga ja autoriteediga manipuleerimine mis madaldab su enda positsioone väitluses?
@dig:
Suur tänu asju selgitamast, hakkaski kohe kergem.
Ütlen igaks juhuks veelkord, et mina ei ole väljendanud arusaama, et mina pooldaksin kaevandust või kutsuksin inimesi üles kaevandust pooldama. Mina vaidlen selle vastu, et pseudoteaduslike meetoditega üritatakse meile selgeks teha, et on midagi avastatud (maa-alused jõed). Nüüd on neile pseudoteadusele toetuvatele väidetele üles ehitatud rahvaliikumine (sina, Toorum, nimetad sõda). See on sama tark tegu kui kaitsta metsatukka seepärast, et keegi olla seal haldjat hõljumas näinud.
Kui inimesed ei taha kaevandust, siis esitatagu sellised argumendid, mis vett peavad, nendest ei ole ju puudust. Pseudoteadusega sidumine kahjustab ettevõtmise usaldusväärsust ja sellega ka kogu ettevõtmist ennast, olgu eesmärgid kui üllad tahes.
Omasugustele on argumendid leitud,võõrideoloogidele ei piisa isegi nende endi ilmapildis formuleeritud põhjendustest,sest neid ei huvita argumendid,vaid tulemus:iga hinna eest ära teha.Kui kedagi huvitaksid argumendid,siis kaasataks mõlema osapoole esindajaid,mitte ei palgataks omale sobivaid selle eksperthinnanguid andma.
Ja kui keegi kohtab metsatukas haldjat,siis on tegu hiiega,ehk pühapaigaga,seda selle inimese jaoks,kui neid inimesi on rohkem ja liikumine ametlik,siis ei pea mingeid muid põhjendusi enam otsima,sest meil kehtib usuvabadus,kes tahab,see võib kirikus kristuse ihu järada,kes tahab,see võib loodusega müstilisi suhteid luua.
Ja mis puutub pseudoteadmistesse,siis on need pseudo samamoodi nagu oli pseudo omal ajal idee,et maa polegi universumi kese.Pildaga veesoonte,ehk LIIKUVA vee magnetvälja mõõtmine on täiesti tõestatud teaduslikult,soovitan võtta ühendust mitmeid doktorikraade omava isiku Aleksander Heintaluga,ta teeb selle sulle selgeks või annab kirjanduslike viiteid.
Soomlase mõõtsid seal aparatuuriga,et maa sees vesi liigub tulemused erinesid normaalsest põhjavee reziimist.Tegu on karstialaga ja on tõenäoline,et seal on nn.jõgesid kus põhjavesi liigub avatud koobastes,tühimikes.Sellega on kogu asi ju öeldusd,ülejäänu on tähenärimine,kuigi isegi tähenärijatel on oma teadusharud:õigus”teadus”,politoloogia jne.Kuna kogu põhjavee reziim on selle tuhala kaevuga seotud,siis on üli ebatõenäoline,et sellele kaevandamine ei mõju,sest kaevandatakse põhjavee all,kaevanatud kohad aga jäävad tühjaks ja see alandab kogu põhjavee taset,olenemata kas Jõgi eksisteerib või mitte.Samas tuleb nentida,et ilma nende jõgedeta ei saaks selline kaev eksisteerida,vähemalt kaevu lähedal peab olema selline nn.jõgedest koosnev nähtus.
Kui sind huvitaks tõesti teadmised ja pseudoteadmised,siis teeksid endale selle pseudoteaduse haru ise selgeks(võta Sassiga ühendust,tal kodulehekülg ja meiliaadress),mitte ei võtaks suu vett täis asjas,kus sul teadmised puuduvad(minul kah paraku,aga ma pole põhimõtteline enese lolluse peegelduse vaenlane).
Mul on veel üks idee,saadke allveerobotid kaevu,las vaatavad kui kaugele nood ulatuvad,vaevalt et tuukrid sinna minna julgevad,äkki vool viib kaasa.
Viimane oli soovitus su enda nõuküsimisele:Kas oskab keegi nõu anda, mida peaks tegema, et libajõgede ametlikustamine peatada?
TÕESTA,ET NEID JÕGESID EI EKSISTEERI,AGA TÕESTA SEDA REAALSETE FÜÜSILISTE TÕENDITEGA,MITTE “EKSPERTARVAMUSTEGA”!
Soomlased mõõtsidki ära, et ei ole seal mingeid selliseid tühimikke.
Mis pagana pärast peaks magnetvälja mõõtma mingi pendliga, kasvõi kompass oleks parem muutusi magnetväljas detekteerima?
Ja kirjavahemärkide taga käib tühik.
Toorum ütles:
Võeh, urjuhh! “Tahan-ja-puurin” kultuuri esindajad tahavad pühade allikate kohale auke puurida ja ei täi isegi puurimehele korralikult maksta :-( Hakkaks õige allkirju koguma, mis? Ei saa ju lubada, et maa-aluste veekogude kohale puuritakse augud, kust siis igasugune rämps vee sisse pääseb!
Toorum ütles:
Ma küll ei tea, kas kaevandajaid kõlbab võõrideoloogideks hüüda, aga nemad ei taha oma asja iga hinna eest ära teha. Nemad tahavad kaevandada ainult siis, kui kaevandamisest saadav tulu ületab piisava varuga kaevandamisele kuluvat raha.
Ja nii kummaline kui see ka ei ole, on üks olulistest kaevandamise kuluallikatest see, kui mingisugune vesi hakkab kaevandusse voolama ja seda pidevalt välja pumbata tuleb. Kuna see niisugune oluline probleem on, on kaevandusinseneridel komme võimalikke veeallikaid põhjalikult hinnata ja analüüsida, kas ja kui palju vett konkreetsesse kaevandusse valgumas on.
Kullakaevanduses kannatataks ehk natuke rohkem vett välja, aga
paekivilubjakivi on ainultpaekivilubjakivi.Celtic ajab oma tavalist vandenõuteooriat:
Tuhala Nõiakaev rahaks!
No kus see raha on?! Ravimifirmad pole mulle sentigi saatnud, kaevandusfirmad pole mulle sentigi üle kandnud. Pean ikka täitsa loll olema, et siukest asja nagu skeptik.ee tasuta teen. Ilmselt olengi. Loll. Peaks asutama Skeptik OÜ ja osutama sellist teenust, et kui tellija soovib mingit konkureerivat seisukohta või arvamust umbluuks kuulutada, siis osaühing seda ka teeb, leiab viited teaduslikest allikatest, no kui ei leia, siis jätab mulje, et on leidnud, vormistab selle kenasti teadusloo vormi, kasutab spetsiifilisi võõrsõnu, varustab viidetega ja saadab arve. Kopsaka.
dig arvab teadvat:
Kui dig taipaks ntx google otsingusse toksida “dolokivi veealune kaevandamine”, oleks tore, aga ta ei taipa.
Skeptiku asi,mis teha, ta ju TEAB niigi..
Killustikuks kaevandatav lubjakivi pole dolokivi. Kasutusviis ja hind on väga erinevad.
Toorum ütles:
Kuidas saab tõestada midagi vastupidist sellele, mille enda olemasolu pole tõestatud?
See tuletab meelde vanu aegu, kus teadlased ei osanud seletada ilmaruumi olemust füüsikaseadustega ning mõeldi välja müstiline “eeter” – sõna, mis on käibel tänaseni. Eeter täitis teooria kohaselt kõik vaba ruumi ja omadustelt oli ta tahke aine.
Toorum, sulle siis ka ülesanne: tõesta, et eeter on olemas!
@Gatzby: Tahad väita, et dolomiidist killustiku ei tehta? Dolomiit jaguneb omaduste poolest vähemalt nelja klassi, millest ainult üht kasutatakse viimistluseks. Uuri, kes tahab Tuhala kandis kaevandama hakata ja siis uuri, mis liiki toodetega ta valdavalt tegeleb.
Ntx Kagu-Eestis, Marinovo karjääris, nimetavad nad kaevandatavat maavara dolokiviks e dolomiidiks ja toota tahavad nad sellest ei muud kui killustikku. Ja see pole minu väljamõeldis.
Ma tõesti ei teadnud, et Eestis on üks maardla, kus kaevandatakse dolokivi ainult killustikuks. Tõenäoliselt kaalub kõrgem kaevanduse hind üle transpordi, sest lähim suur kaevandus asub Põltsamaa lähistel.
Samas ei kaevandata seda kindlasti veealuselt. Samuti ei hakka keegi kaevandama veealuselt lubjakivi millest toodetakse killustikku. Selle hind ei oleks konkurentsivõimeline. Sarnaselt lööb kaevandamise hinna üles igasugune liigne vesi.
Mis mind oma eelmist remarki kirjutama pani, oli see, et dig mainis, et mingite salajõgede olemasolu paneks kaevandamisele paraja põntsu sest see tõstab hinda. Uitlane vastas iroonilise tekstiga dolokivi veealusest kaevandamisest. Miks mitte kivisöe maa-alusest kaevandamisest?
mati ütles:
On küll,seda kutsutakse maakeeli õuka,selline natuke toksiline vedel aine mida saab kaltsuga sisse hingata ja mis tekitab sarnase tunde nagu kaua pensuses garaaziz viibides tekib.
1)Tuleb kiirkorras organiseerida raha kogumine annetuste näol selleks,et palgata õiglane ja legitiimne erapooletu uuring.Praegune ei ole legitiimne,kuna on kaevanduse rajaja tellitud ja kaevanduse vastased on välja tõrjutud,ühepoolne uuring ei saa omada seaduse ees õiglast jõudu.Kui seal on maaalused jõed ja vitsamehed või georadari abil uuringuid teaostavad teadlased suudavad jõe asukohad kindlaks määrata,ei lähe paljuks maksma puuri tellimine ja sellega füüsiliselt tõestusmaterjali saamine mida ei ole võimalik ümber lükata.Kaevupuuri palkamine maksab vis umbes 15 000 eeku,aga kuna need jõed ei ole väga sügaval,siis võibolla saab odavamalt.
2)Tuleb leida juristid kes suudavad seadusega selle asja venima panna,tuleb tarvitada kõiki vahendeid,et asja pidurdada.See ei pruugi isegi kalliks maksma minna,sest töötu sissetulekuta inimene saab kohtusse kaevata ilma kulusid katmata ja lisaks saab ta riigilt tasuta õigusabi.Kui leidub selline tankist kelle elu see enam ei sega,näiteks mõni kohalik pensionär(talle võib pärast miljonilise kohtuarve esitada,aga miinimumpensioni ei saa seadusega ära võtta),siis saaks neil kapitalistidel ikka suure kondi kodaratesse visata.Ehk on võimalik seda mingite euroopa kohtutega pidurdada,sest need kohtud jahvatavad väga aeglaselt.Aga siin tuleb leida rahvuslasest jurist kes suudaks tegevust koordineerida ja nõu anda,keegi keda vastaspool ei suuda ära osta.
3) [Martin Vällik: see osa on eemaldatud, kuna sisaldab minu arvates üleskutset vägivallale. Toorum, kui sul on vaja oma propagandat teha, siis tee seda oma kanalites, palun ära kasuta selleks skeptik.ee-d.]
4)On vaja nõuda kaevandajatelt juriidilisi garantiisid kõige mustema tsenaariumi puhuks.Selliseid,et kui kaev kuivab,on kaevandaja sunnitud tegevuse lõpetama ja kaevanduseelse olukorra taastama ükskõik kui palju see neile maksma läheb.Lisaks peab ta seljuhul kompenseerima turismist kaotatud tulud,neid on väga kerge välja arvutada,see on üks välismaalaste magneteid ja kohaliku rahva maailmakaardil hoidja.Kaevandamine röövib ju selle tulu.
Neid nelja punkti on vaja levitada kõigis antud teemat käsitletavates uudiste artiklites üle interneti komentaaridena(võtke siit copy-paste),siis levib emotsioonide kõrval ka praktiline plaan asja vastu seista.Tuleb kasutada kõiki vahendeid,sest tegu on meie rahvusliku eneseväärikusega ja sealt kogu rahva kestma jäämisega.Sest kui rahavõim muutub aina tugevamaks ja rahvavõim aina tähtsusetumaks,siis ei kaitse meid enam keegi,sest meie ise ei ole enam võimelised end kaitsma.
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=370644
Akadeemik Anto Raukase sõnul pole võimalik ennustada, kuidas mõjutab keskkonda põhjavee taseme alandamine umbes 20 meetri võrra.
“Üheks võimalikuks tulemiks võib olla unikaalse Tuhala nõiakaevu hävimine, kuivõrd maa-aluste jõgede kaudu tõmmatakse osa suurvett Tuhala jõest ära veel enne, kui see nõiakaevu jõuab. Reaalsesse ohtu võivad sattuda ka maardla ümbruskonda jääva 16 küla elanike kaevud. Alanduslehtri mõju võib avalduda kuni 15 kilomeetri raadiuses, kuhu jääb vähemalt tuhat üheperekaevu.”
Raukas on kah pseudoteadlane???
Vastuseks ministrile:
Harju Elu veebilehel on artikkel “Mida teha Nabalaga”:
http://www.harjuelu.ee/index.php?opt ion=com_content&task=view&id=1326&Itemid=180
Hr . Tamkivi kirjas on ebatäpsusi:
1) Nabala maardlas on keskkonnaministri k/k arvele võetud kõrgemargilise ehituslubjakivina 52,2 milj.m3 aktiivse tarbevaruna ja 79,8 milj.m3 aktiivse reservvaruna, seega kokku 132 miljonit m3 aktiivvaru, mille kaevandamiseks tehnoloogia puudub, rääkimata majanduslikest arvestustest; seega on rikutud Maapõueseadust prg. 10 lõige 6 ja 7 ja need varud peavad olema passiivvarude hulgas;
2) On vale loota Nabala maardlast saada valdavalt hea kvaliteediga ehituslubjakivi, sest isegi TTÜMäeinstituudi veebilehel tutvustati tudengikandidaatidele Nabala lubjakivi “ühel pulgal” põlevkivi aherainest saadava lubjakiviga. Kui seda arendajad ei arvesta, tulevad pahandused hiljem. Näiteks tuli Kuivastu sadamakai eelmisel aastal üles võtta, sest killustiku kvaliteet ei vastanud klassile.
3) Praegu toimuvad 3. arendaja poolt tellitud keskkonnamõjuhindamised.
Kõik 3 eksperti on ministeeriumi soosikud: Eesti Geoloogiakeskus töötab ministeeriumi haldusalas, IB Steiger ja Maves on Ehitusmaterjalide arengukava koostajad, mis üritatakse kinnitada ilma aastast kaevandamismahtu määramata!
Just nende uurimised ja KMH-d ei arvesta karstialaga. Erakordselt suurt erinevust veejuhtivusel põhjendatakse anomaaliaga. Karstiala vaikitakse maha isegi peale soomlaste georadariga eksperthinnangu andmist. Meie “ekspertide uuringuid” on tehtud palju ja vanaviisi jätkates nendel puudub mõte. Meil on vaja erapooletuid eksperte! SENI ON RIIGIS KÕIK UURINGUD JA KMH LÕPPENUD KAEVANDAMISLOAGA. See kõik on üks mäng ministeeriumi “järelvalve” all ja kodanike üle irvitavate ekspertide juhtimisel. Avalikel aruteludel on ministeeriumi esindajad külalised, kes arutelu juhi (R.Ratase) sõnul ei pea isegi küsimustele vastama…
4) Juba 1988.a. küs
Toorum propageeris obstruktsionismi:
Kellele on see kasulik?
Toorum ütles:
dig kutsub Oudekki maavillast marksisti vaatama.
Toorum ütles:
Paraku viimastel aastatel küll. :-(
Tont teda teab, võib-olla hakkab vanaks jääma. Mitte väga ammu toetas ta hea sõnaga ja akadeemiku aupaistega isegi kreatsionistide geoloogiaraamatut.
dig ütles:
Natsionaalsotsialisti pigem,kusjuures rassismivastast,maauskliku.
Aga Marks kusjuures rääkis paljuski tõtt,ega siltide kleepimine ja halva-hea hinnangu andmine tõde ei muuda.Tõde saab hinnata argumentidega,mitte emotsionaalsete loosungitega.
Kõik riigisüsteemid kapitalismist kommunismini on sotsiaalseid suhteid reguleeriv nähtus.Kui me võtame kõige aluseks põhiseaduse preambuli ja esimesed paragrahvid,siis on tegu rahvusriigiga,riik aga ise ongi sotsialistlik mõiste.Seega on Eesti vabariik põhiseaduse järgi natsionaalsotsialistlik.Milline on aga meie rahvusluse sisu,see määrab ka meie riigi tuleviku,me ei ole mingi ülirahvas,aga me ei pea olema ka mingi alamrass,väljavalitud rahvas ja aariarass on ainult juudi ja Hitleri natsionalismist tuttav,kuidas selline asi lõpeb,on teada ajaloost.Kui me seame riigis kõrgemaks eesmärgiks kõige müüdavuse(liberalism) ja välismaalastele maha parseldamise,siis me laseme kapitalistidel teostada Eesti rahva vastast rassistliku genotsiidi.Seega kõik liberaalid ja multikulti mehed,ühesõnaga kapitalistid on rassistid,reeturid äraandjad ja ahnuse vaimuhaigusesse nakatunud ohtlik seltskond.Demokraatia tähendab rahva võimu,see aga tähendab,et rahval peab olema oma tahte väljendamiseks ülimuslik jõud ükskõik mis seaduse vastu,ka sellise mis kaevandajatele eelise annab,kui hääli tuleb piisavalt palju,siis ei tohiks rahva tahet mingi seadusega võimalik maha suruda saada,sest see läheb põhiseadusega vastuollu.Esindusdemokraatia ei ole demokraatia,eriti kui sellega saab rahva tahtest üle sõita,eriti kui see on muutunud kahepalgeliseks teatriks mille niiditõmbajad on needsamad kapitalistinärakad kes endale soodsaid seadusi ostavad.
dig ütles:
Kasulik neile,kes koguvad raha erapooletu uuringu läbiviimiseks,sest erinevalt kapitalistidest ei võta vaesemal rahval raha välja võlumine niivähe aega.Aega on vaja võita,selleks et saaks tõestatud tõde,milline see siis ka ei oleks.
Toorum ütles:
Toorum ütles:
… et siis kuidapidi?
@dig: mina kõrvaldasin selle lõigu ja lisasin oma õiendi.
Martin Vällik ütles:
Jah, ma tean. Ma tahtsin tegelikult seda esialgset sisu, mis kutsus üles tõde püstitama Metsatöllu emotsionaalsete loosungitega, tsiteerida, et isand Toorumi silmakirjalikkust demonstreerida.
“Võitlus” jätkub kommentaarides:
Ansip pole Tuhala toetuseks allkirja andnud
@Gatzby: Ok, mis me tühja targutame, copy-n siia mõned laused originaaldokumendist mis tervikuna asub ntx siin. Niisiis:
“…AS PÕLVA TEED taotles (registreeritud dokumendiregistris 11.03.2009.a nr PVV 10-5/4319) maavarakaevandamise luba Marinova dolokivikarjääri laiendamiseks olemasoleva mäeeraldise lamamis (all), kus osaliselt asuvad Marinova
maardla aktiivse reservvaru kaevandamisväärsed plokid nr 5. ja 7. Laienduse kaevandatav
dolokivi (plokid nr 5 ja 7) asub veetasemest madalamal. Maavara kasutusaladeks on ehitus ja teedeehitus.
…
Põhjuseks, miks taotletakse olemasoleva mäeeraldise lamamis( all) asuva
dolokivi kaevandamise luba, on asjaolu, et seal asuv dolokivi on killustikuna kasutamiseks kvaliteetsem.
…
Põhjaliku analüüsi esmajoones dolokivi veealuse kaevandamise ja kaevandamisega
kaasnevate negatiivsete mõjude vältimise kohta on koostanud staazikas mäeinsener Paul Vesiloo, kelle ekspertarvamus on lisatud kaevandamise loa taotlusele.
…
veetaseme alanemist seoses veealuse kaevandamisega ei kaasne, sest vett välja ei pumbata.”
Sellised lood siis, dig ja Gatzby..
Keskkonnamõjude hindamise tellib alati ja igal pool isik, kes tahab keskkonda mõjutavat tegevust arendama hakata. On täiesti õige ja õiglane, et sellise tegevuse loa taotlemise kulud, mille hulka kuulub ka keskkonnamõjude hindamine, kannab loa taotleja. Kui see kohustus panna riigile, siis hakataks massiliselt taotlusi esindama ning igaüks, kes keskkonnamõjude hindamisi teostaks, saaks püstirikkaks.
Muid “maauskliku natsionaalsotsialisti” avaldusi kommenteerima ei hakka.
Eks sel va Libermannil ole neid jüngreid kuhjaga- üks räägib, et killustikku ikke väga vaja ja teine jälle et majandus vajab libermanne ja eks siis nendest võetakse tuld ja aetakse sõnu ja sõnadest tehakse “teadust”, nagu ikka.
Huvitav oleks muidugist, et mida kõigeskahtlemine siis kõneleb kui mingi herr zukermann või mingi muu number 6 meenutava ninaga -mann näituseks Suurt Munamäge kruusana maha müüa tahab?
Kui Tuhalas su “teaduse” järele tõepoolest ei ole maa-aluseid jõgesid, siis mis kuradi päralt massoonist Tuhala mõisaherra, keda Ludwig August Melliniks sõimatud, enese Liiwimaa Atlases kilulinna kreisikaardil siis neid ülesse tähendanud? Muideks, kilulinna kreisi kaart on joonistet veel 18.sajandil! Kuhu nemad siis kadunud, need salajõed?
@uitlane:
Jälle eksisin, sest ei osan piisavalt hästi kuugeldada ja lugesin materjale ainult aastast 2008, aga see ei muuda asjaolu, et Marinova karjäär on erand.
Marinova karjääri (tegelikult omaniku) konkurent on Kaltsiit AS, mis asub Põltsamaa lähedal. Seetõttu moodustab Lõuna-Eestis killustiku hinnast väga suure osa transport. Näiteks maksis veebruaris ehitusfirmale killustik (fraktsioon 16-32) 165 krooni/tonn, millest killustik 74.80 ja ülejäänud transport.
@part24
Äkki peaks sellele allkirju ootavale appikarjele veel lisama, et oleks siis inimene, aga juut.
Paar vana uudist Äripäevast:
Grupp lasnamäelasi sillutab teed killustikukriisile
Neli kuud hiljem Paekivitoodete Tehas seljatas kohtus inspektsiooni ja võib öötööd jätkata:
Ka toona oli õhus vandenõuteooria:
Gatzby ütles:
part24 ekstremistlikuvõitu vaadete omistamine kogu allkirju koguvale seltskonnale oleks praeguse tõendusmaterjali põhjal vist ennatlik. Tõsi küll, mõnesid märke sellest, et vähemalt osa propagandatööst mingisuguses paremäärmuslikkusele kalduvas (veebi?)kogukonnas tehtud on, on juba näha olnud.
Ah et niisugused avaldused juba? Et siis oma rahvuse, oma rahva, oma maa, oma rahva ajaloo ja mille kõige oma eest seismine on…ekstremistlikuvõitu vaated?
Teate mis, ekstremism hakkab sealtmaalt pihta, kus sigaduste eest tasumisega liiale minnakse! Seni aga ei ole veel tasuma hakatudki. Sellest ka vist säärane ülbus?
Kulla part24,
Kihutustöö tüüpi “teisel pool jõge elavad kurjad Nemad™, kes tahavad Meie™ mäed maatasa teha, Meie™ jõed sisse vehkida ja Meie™ kaevud ära mürgitada” ei ole mingist otsast oma rahva ega selle ajaloo eest seismine. See on odav, kuid tulutu asendustegevus — umbes, nagu kadunud autovõtme otsimine laterna all, kus on valge otsida, mitte seal, kus see kaduma läks. Halvemal juhul viib selline kihutustegevus tarbetutele tülidele, kus kõrvalised inimesed täiesti ebaõiglaselt haiget saada võivad.
Üks konstruktiivne viis oma rahva (ja teiste ka) ajaloo ning tuleviku eest hoolitsemiseks on astronoomia õppimine. Muidugi ei ole Eesti kosmoseriigiks arendamine põrmugi nii lihtne kui rusikatega vehkimine, aga kes ütles, et patrioodi elu kerge peab olema?
Ära toida trolli!
Et ei tuleks tühjast tüli
sita pärast sekeldusi
pasa pärast pahandusi
ja et pardil muudki teha
saab siin õhku puhtamaksi
pardi prääksu kuulda mujal
sääl kus inimestel kõrvad
kõrve vahel midagigi!
Kiidetud olgu Allah.
Kose vald tegi Rahkvälja kaevanduse keskkonnamõjude hindamise avalikul arutelul ettepaneku läbi viia uuring kõigi viie kaevanduse käikulaskmise koosmõjude kohta. Vastus kaevandaja poolt oli kategooriline ei — seadus sellist asja ette ei näe.
“Ülalmainitud koosoleku järel tuli Paekivitoodete Tehase suuromanik minu juurde ja pakkus üleoleva naeratuse saatel kihlvedu ükskõik mille peale, et viie aasta pärast on Rahkvälja kaevandus töös,” tunnistas Pohlak ja usub, et kõik tööd kaevanduse loomiseks on ettevalmistatud ja kokkulepped tehtud, jäänud on vaid asja vormistamine läbi keskkonnamõjude uuringu.
http://www.delfi.ee/news/paeva.....d=29830709
TULEB IKKA VALLAELANIKEL ISE KESKONNAMÕJUDE HINDAMINE TELLIDA,SENIKS ASI KOHTUSSE KAEVATA.
dig ütles:
Ma ei esinenud üleskutsega,vaid lootusega,et tekib ökoterrorism,partisaniliikumine,mingi rahvust liitev jõud.Panin emotsiooni JOKK võtmesse,et keegi kohtusse ei saaks kaevata,aga et idee kui selline leviks.Kõik vahendid on praeguses infosõjas käibel ja mu “silmakirjalikusel” on ainult üks eesmärk,eesti põhiseaduse preambuli ja esimeste paragrahvide vaimu vankumatu järgimine kõiges.
Mis puutub marxi,siis tõde on tõde isegi siis kui tõde ütleb Marx,Lenin,Hitler või kasvõi Zuroff,ainult loll läheb sellest närvi ja laseb autoriteedi võimul ja hirmul enda meeltes suunavat laastamistööd teha.
dig ütles:
Ma ei esinenud üleskutsega,vaid lootusega,et tekib ökoterrorism,partisaniliikumine,mingi rahvust liitev jõud.Panin emotsiooni JOKK võtmesse,et keegi kohtusse ei saaks kaevata,aga et idee kui selline leviks.Kõik vahendid on praeguses infosõjas käibel ja mu “silmakirjalikusel” on ainult üks eesmärk,eesti põhiseaduse preambuli ja esimeste paragrahvide vaimu vankumatu järgimine kõiges.Praegune kaevandus on eesti rahva kallal toime pandav kuritegu mille eesmärk on hävitada eesti rahvas.See,et mu osa postist kustutasid,näitab,et sa allud selle emotsiooni vaimu tekitatud hirmule.See omakorda näitab seda,et sa suhtled emotsioonide pinnalt,mitte loogika pinnalt.Kui mu lõigus oleks midagi seadusevastast,siis poleks ma seda üles riputanud,aga praegu hoolitsen ma selle eest,et see saaks kõikidesse kommentaariumidesse.Mu kustutatud lõigu emotsioon,mida see kannab?Psühhoterrorism,hirmutamaks neid kes ohustavad meie rahva vabadust!
Mis puutub Marxi,siis tõde on tõde isegi siis kui tõde ütleb Marx,Lenin,Hitler või kasvõi Efraim Zuroff,ainult loll läheb sellest närvi ja laseb autoriteedi võimul ja hirmul enda meeltes suunavat laastamistööd teha.
Ma olen kindel,et kui see kaevandus läbi läheb,siis need surujad kaua ei ela…On see kah emotsionaalne üleskutse või on see mu isikliku arvamuse avaldamine?Ma ütlen,et nüüd mängivad kapitalistid liiga plahvatusohtliku tulega.
Selleks plahvatusohtlikuks tuleks on demokraatlik jõud,sõnavabadus ja Eesti rahvuslik ühtsus ja rahva tahe.
Kuna loodan,et Martin emotsioonidest võitu saab,siis avaldan selle”vägivallale kutsuva üleskutse” veelkord:
3)tuleb moodustada selline rahvaliikumine,mis tuleks füüsiliselt kohaliku looduse lagastamist takistama.Paluküla või Kunda hiiemäel läks rahvas koppade vastu ja lõi nad tagasi.Ma kujutan,ette kui “Metsatöll” teeks sealkandis tasuta kontserdi asja toetuseks ja kütaks rahvamassid ülesse,siis see mass leiaks endas jõudu,kui vaja purustaks füüsiliselt kaevandustehnika.Võimalik,et tekis “ökoterroristide”,partisaanide liikumine kodanike omal algatusel.See oleks rahvuslik jõud ja selle tekkimise võimalus oleks piisavalt hirmutav juba iseenesest kõigile rahakummardajatele.Lahinguväljal näeme raisk!
Ülesköetud rahvahulga irratsionaalsel mässul ei ole demokraatiaga midagi pistmist. Tundub, et Toorum on sama punt Mark Sirõkiga.
Toorum ütles:
Ju ma olen loll, aga ma ei saa aru, kuidas kaevanduse rajamine suudaks laieneda genotsiidiks.
Isegi kui kaevanduse rajamine tekitaks korvamatu kahju Eesti loodusele, ei saa ju see hävitada eesti rahvast.
Kriku ütles:
Ega iga loll veel troll ole.
Ma mõtlesin prääksujat. See oli küll ehtne troll.
Kose vald tegi Rahkvälja kaevanduse keskkonnamõjude hindamise avalikul arutelul ettepaneku läbi viia uuring kõigi viie kaevanduse käikulaskmise koosmõjude kohta. Vastus kaevandaja poolt oli kategooriline ei — seadus sellist asja ette ei näe.
Palun Martin Vällikul kommenteerida kaevandaja ülbust mis kantud samuti JOKK meetmetest:
“Ülalmainitud koosoleku järel tuli Paekivitoodete Tehase suuromanik minu juurde ja pakkus üleoleva naeratuse saatel kihlvedu ükskõik mille peale, et viie aasta pärast on Rahkvälja kaevandus töös,” tunnistas Pohlak.
Miks Martin tood välja ainult kaevanduste vastaste emotsionaalsed väljaütlemised,aga lähed mööda kaevanduste pooldajate vassimisest,isegi sinnani,et väidad,et sa ise pole kaevanduste pooldaja,kuigi oled siinseski artiklis öelnud,et kaevanduste keelamine oleks sinu arvates halb.Toon välja su suhtumist mis tõestab,et kaevandajatega ühes paadis oled isegi sellest,et georadariuuringutel mida sina väidetavalt uuesti tegemiseks tellisid on lihtsalt sõna “karstijõed”(kohaliku rahva tellitud georadariuuringute raport)asendatud “anomaalsete piirkondadega”(skeptikute poolt tellitud uuring).On siililegi selge,mis anomaalsed piirkonnad need on.Aga kui kedagi huvitaks tõde,siis tehtaks ka viie kaevanduse koosmõjude hindamine keskonnale,see näitaks,et huvitab tõde,mitte ei ole eesmärk iga hinna eest asi ära teha.
Kriku ütles:
Sedasi hindasid sa muide laulvat revolutsiooni,Jüriöö ülestõusu ja andsid mõista,et õige eestlane on sinu”sugune” mees möisas kas siis teisele kupjana karistust,piitsa andmas või ise pingil rooska saamas.Ma pean silmas iseloomu,sellist mis mõisahärra ees lipitseb.Meil nüüd kenad eurosaksad moskvasakste asemel,talda aga lakuvad ikka samad “EESTLASED”.
Gatzby ütles:
Sinusugused mehed näevad ainult oma nina ette.Kas sa aru ei saa,et kui me rahvas oma tahet läbi suruda ei suuda,siis jäädaksegi sellest üle sõitma ja inimesed tõmbavad kõrvad aina rohkem lonti ja saba jalge vahele.See viimane meeldiks tõelistele kapitalistidele hirmsasti,selline vagur lammasrahvas kes ei oska isegi määä öelda.
Kuskil olengi näinud vist skeptikute kirjutatud(ei garanteeri,et alias “skeptiiik”on sama mis siinsetel skeptikutel)kommi,et rahvas võib ju “kisada” aga mis sellest kasu on,asja otsustavad keskonna uuringud.Niiet mää kah ei tohi enam öelda,siis oled hull mässuõhutaja nagu širõk?
Juhin tähelepanu,et igal pool käib surve meie maa rebaseuruks kaevamise poolt,uued aevandused ida virumaale,Raukas tahav graniiti ja ohustab kogu põhjaeesti põhjavett,keegi juba tahtis fosforiiditeema uuesti riiklikuks tõsta,aga talle kästi oodata.Ühesõnaga varsti kolime maaalla elama,ikka nendesse urgudesse,ikka selleks,et välismaa seksikad mehed saaks selle killustiku peal sõita mida matsid välja kaevavad.Noh,arvatavasti ei tule need isandad siia songitud maale elama,meie aga ostame ikka soome graniiti,sest kohalik vara on välismaale müüdud,seda selleks,et meie majandus kasvaks,kasvaks,kasvaks.Üle riigi piiride kuni afganistaani peab kohe kasvama see majandus….
Nüüd saite emotsiooni,sellega ma piirdun,edasi olen ratsionaalne.
Toorum ütles:
Sa arvad mind eestlaste hulgast välja? On ainult need, kes Sinuga nõustuvad ja tiblad? Ma ei ole üldse rahvaalgatuste vastu, aga need peaksid olema argumenteeritud mitte Vabaduse väljakul või mujal stiilis jaburdused.
Mis mõttes ma näen ainult oma nina ette?
Toorum ütles:
dig meenutab nüüd, et laulev revolutsioon ei olnud mäss ja Jüriöö ülestõusul ei olnud demokraatiaga midagi pistmist. Elementaarsused need ju on, aga paistab, et mõni veel ei tea.
Kriku ütles:
Ega nad poleks vast nii hüsteerilised, kui neil asjalikke argumente oleks. Pühaduse mõiste ümber lõugamine on muidugi hea nipp, töötab iga rahvuse juures. Aga see nõiakaevu-jutt on justkui vaikselt ära vajumas.
Selline suhtumine, et kui vägivallaga ei saa, siis pole mõtet kodust välja minnagi, ei tee küll mingist otsast laulvale revolutsioonile au.
Laulev revolutsioon ei olnud vägivaldne liikumine. Jüriöö ülestõusul ei olegi demokraatiaga absoluutselt mitte mingit pistmist.
Mina olen ka rahvas ja mina tahan sõita autoga korralikul maanteel. Ja ma ei ole absoluutselt nõus sellega, et minu kui maksumaksja raha kulutataks Skandinaaviast või tont teab kust killustiku importimiseks, mis on koha peal tootmisest kordades kallim ja nuumab kordades rohkem igasugu kapitaliste.
Ja veel tahan ma, et kui ma nupule vajutan, läheks pirn laes põlema ning et seinakontaktist tuleks ka suunatud elektronide voog. Ma arvan, et sinagi tahad seda, sest muidu ei jõuaks sinu räuskamine suurt kellenigi. Nüüd pistad aga läpaka otsapidi võrku ja räuskad palju tahad.
Ära sõnu ära, muidu tuleb Tasuta Elekter ja hakkab tapeeti panema.
Ma tahan,et see elekter oleks esiteks mõistliku hinnaga,mitte ettevõtjate kasumi teenimiseks.Sellise mastaabiga ettevõtted peavad nii väikeses riigis olema ülima seaduse kontrolli all,et keegi ei saaks rikastuda selle arvelt mis on kõigi oma.
Ma ei kutsunudki kedagi vägivallale,sest loodan,et asi sinnani ei käi,kui aga vaenlane asub vägisi ja rahva tahte vastu tööle,siis on kodaniku kohus oma maad kaitsta.Tundub,et see teema on praeguseks ammendatud.Loodetavasti lähvad nüüd kõik rahaorjad punasele väljakule Stalini plakatite alla kulpi lööma,loodame,et nad sealt siis siiamaile enam tagasi ei tule,mingu või jänkistani,seal on juurteta inimeste maa,kus kohalike reservaatidesse küüditatakse,selleks,et valge inimene saaks kaevandada ja raha teha.
Kõige mõistlikuma hinnaga elekter tuleb Eestisse põlevkivikatlast. Põlevkivikatlasse tuleb kütta põlevkivi. Põlevkivi tuleb kaevandustest, meeldigu see Sulle või ei.
Eesti Energia muide on 100% riigiettevõte. Elektri müümise tulud ei lähe mingitele kapitalistidele, vaid riigile.
Põlevkivi ei pea mitte olema see ainuke vahend millest elektrit välja imeda, on hulgaliselt muid võimalusi ja ka Eestis.
Jällegi pöörake simad väljaspoole Eestit ja jälgige neid seal hoolega.
Ja milleks üldse elekter, et telekat vaadata?
Aga milleks joogivesi?
Kumb on siis tähtsam kas joogivesi või elekter?
Või kellegi kasum?
Kas Eesti on mingite teatud huvigruppide kasutada olev maalapp või kuulub Eestimaa Eesti rahvale.
Kaugelt suuremale osale eesti rahvast jõuab joogivesi koju elektri abil.
Kaevandamise mõju joogiveele tuleb teaduslikult uurida ja kogu lugu. Niisama lahmida pole mõtet.
Kaugelt suuremale osale eesti rahvast jõuab joogivesi koju põlevkivsist pärit elektri abil.
Aga, miks mitte tuuleenergia abil või geotermaalse energia abil ?
Kaevandamise mõju joogiveele ei pea üldse uurima, sest vastus on alati : mõjub…
Mõjub küll kui sul kaevus enam üldse vett pole, või kui mõni Jersinia Pestis sulle Ülemiste järvest suhu satub ja hiljem küsitakse sinu haua peal, kuidas see küll juhtus, siin Eestis, ega see pole mõni arengumaa, kuid tänapäeva arengumaal teab igaüks, erinevalt meist mida tähendab looduse reostamine…
Miks me Eestit ei armasta?
See on küsimus.
Kas me soovime tulevikus kõik enne pensioniiga varbad sirgu ajada, kuna me enam ei tea, mida me sisse joome.
Kas sellest, et me teiste poolt ära vistaud kohviubadest jahvatatud kohvi joome ja väljastpoolt Eestit toodud mürgisest piimapulbrist tehtud piima poest ostame ei ole veel küll, nüüd on vaja ka joogivee kallale minna, nagu see Ülemiste järves liikluse tõttu veel vähe reostuks, ja kindlasti on meil vaja ka suuremat liiklust ja suuremaid teid, et reostuskoormust veelgi suurendada, mis sest, et rahvaarv väheneb.
Tekib küsimus, kellele või kelle jaoks me seda teeme?
Kas me kaevame iseendale hauda?
Ja kui palju sulle makstakse selle eest et sa kaevandusi ja ärikaid pooldad?
Võibolla hakkan ka homme koos sinuga laulma, sest raha on igal eestalsel vaja.
Lõppude lõpuks mina ei taha läpaka taga klähvida, mina tahan sind näost näkku näha ja kui vaja siis ka otse vastu lõugu anda, selline libaelu on ära tüüdanud…
Tahan maale… tahan loodust…. vihkan reostust… vihkan autoga sõitmist, mis on tegelikult tühi töö ja aja raiskamine, parem istuksin niisama puu all, hingaksin puhast õhku ja jooksin puhast vett…tulge maa peale tegelikult me kõik tahame seda ja ma julgen öelda, et iga eestlane tahab seda…
Mida kuradit me laseme endaga teha?
Ei hakka siinkohal ropendama, muidu arvatakse veel, et…
Ei ole.
Ei tea öelda, miks Te ei armasta.
Eks tulge ja andke. Mina ennast ei peida. Minu pseudonüüm on erinevalt Teist, kes Te ennast Rootsi lipu taha peidate, avalik.
Teeme nii, et igaüks räägib ikka enda eest, mitte “iga eestlase” eest.
Sorry, aga pean veel kirjutama, tegelikult vabandage väga, aga ma ei olnud varem eelnevaid kommentaare lugenud, kuid mulle tundub, et keegi paneb seal segast.
Nimelt selles suhtes, et mingi Laulev revolutsioon olevat Eestis aset leidnud, kas see pole juba kõigile selga, et see oli Venemaa poolt soovitatud laulev rev. Minu arust on sellest juba väga pikalt ja põhjalikult ajakirjanduses räägitud ja ka sellest, et Estonia laev lasti põhja mitte ei vajunud, nii et nüüd näeme siis tegelikult, et mingit roosilist mannat ei ole olemas ja keegi meie laulu peale küll midagi tegemata ei jäta.
Minu pseudonüüm on ka avalik Geoloog ja vabandage, kuid ma ei mõelnud Teid selle näkku löömise all, vaid see oli lihtsalt väljend läpaka taga vahtimise vastases kampaanias.
Samuti küsimus miks me Eestimaad ei armasta oli mõeldud nii, et meie teiega koos,
ja kas see on siis nii imelik, kui meie teiega koos oleme eestimaalased ja midagi koos teeme?
Ja iga eestlase eest sellepärast, et me kõik olemegi iga eestlane ja jällegi ei ole nii, et väike huvigrupp omab rohkem kaalu kui iga teine eestlane.
Meil kõigil on õigus saada kasumit kui väike grupp saab seda?
Ja mis on meie kasum kui nemad saavad paekivi ja rikuvad põhjavee?
Mida me selle teega peale hakkame kui keskkond on reostunud?
Kes siin siis enam elada tahab ehk peate siis kõik minu juurde Rootsi kolima?
Ma juba ootasingi, kuna vandenõuteooriad välja ujuvad…
Ja mis Teie õige nimi siis on, kui Teie pseudonüüm avalik on?
Minu nimel palun ärge rääkige. Nagu öeldud, selle kohta, miks Teie ei armasta, ei oska ma öelda.
Kõik eestlased ei pea sugugi üht moodi mõtlema ja kindlasti ei pea kõik eestlased mõtlema nii nagu Teie.
Kasumit saab ettevõtja, kes selleks investeeringuid teeb. Turumajandus. Kolhoosikord lõppes nii umbes 18 aastat tagasi.
Esiteks saame “meie”, st. riik, käibemaksu, mis on kõige olulisem riigieelarve täitmise allikas.
Teiseks saavad tee-ehitajad võimaluse vajalikku toorainet kasutada ning “meie” omakorda võimaluse autoga sõita.
Kolmandaks ei kaasne kaugeltki igal juhul kui avatakse karjäär või kaevandus, “põhjavee rikkumist”. Kui see nii oleks, siis poleks meil siin enam midagi rikkuda. Keskkonnamõjude väljaselgitamiseks tehaksegi keskkonnamõjude hindamine. Antud juhul võib olla vaja mõju põhjaveele veel täiendavalt uurida, mida TA poolt soovitatigi.
Sellest on vähe, et keegi kuskil midagi soovitas, ei ole aega enam magada…
Ja miks Te olete kangesti selle vastu, et eestlased võiksid koos midagi teha?
Näiteks mina Teiega, ma küll ei saa aru, et mul midagi viga peaks olema…
Mina soovikisn väga kellegagi asju arutada, aga asjalikult ja tõenditega nagu teiegi soovite…
Ja üks oluline asi veel, mina armastan Eestimaad ja sellega koos ka Teid, ma ei saa aru miks Te mind küll vihkate?
Ja veel ei maksa sogada enam teemal, et meie saame mingi maksu ja teed jne, selline targutamise ei vii kuhugi, sest nagu ma veel kord kordan, kui vesi on reostatud, siis ei aita ei enam teed ega autod ega kaunid lubadused, siis on vaja raha, et kusagilt joogivett sisse ostma hakata, ja nüüd me alles räägime rahast. Milleise koguse raha selline vesi võib meile maksma minna?
See on müstiline kuidas mõned inimesed kinnisilmi ei proovigi aru saada millest neile kogu aeg räägitakse.
Ja veel üks asi, mis pendlimeestest keegi siin seal räägib, jällegi minu viga, ma ei ole eelnevaid postitusi korralikult lugenud, sorry-aja puudus..
Ma olen väga selle poolt, et eestlased võiksid koos midagi teha. Näiteks “Teeme ära!” oli väga kihvt ettevõtmine. Aga umbluu ajamine ei ole tõesti asi, mida koos või üksigi tegema peaks.
Seni, kuni Te tõenduspõhistele argumentidele vandenõuteooriaid eelistate, tänan, ei.
Olge rahulik, ei vihka Teid keegi.
Ei maksa sogada, et Tuhala karjääri tõttu peaks Eestisse joogivett sisse vedama hakkama.
Me peame reaalsusele näkku vaatama olgu see meile nii valus kui tahes, vee teemadega enam ei mängita ja kui seda tehakse, siis maailm vaatab sellele väga kurjalt, sest ülemaailmne vee kriis ootab ukse taga.
Palun nüüd jälle mitte jamada nende viidetega, võiksite ennast ise ka natuke harida, sest sada lolli jõuab rohkem küsida kui üks tark vastata.
Kui põhjavee reostus seoses kaevandusega jääbki normi piiresse, siis tähendab see täna head vee kvaliteedi taset, mis tegelikult on pehmelt öeldes küsitav(ma mõtlen joogiks kõlbulikkuse seisukohalt).
Aga tõenäoliselt tabab meid ökokatastroof ja kõik kasumi saajad pesevad lihtsalt oma käed puhtaks. Sina väike rott Eestimaal vaata ise kuidas hakkama saad.
Üldiselt aitäh toetuse eest, ma nüüd lähen, võibolla jääb minu jaoks see viimaseks Eestis olemiseks, sest kui mu kaev kuivaks jääb siis ma jään küll vist välismaale. Soovitan ülejäänud noortel ka mõelda, kas Eesti on ikka õige koht elamiseks?
Arvan, et sellest ka see emotsionaalsus, ikkagi kodu või nii.
Ja võibolla ma pole nii väga meessoost…
Vesi ei saa otsa saada, sest on pidevas ringluses. Veepuudus tekib seoses sademete kahanemise, mitte millegi muuga. Eesti kliimas ei ole seda ette näha.
Mina olen ennast harinud ja leian, et Te levitate väljamõeldisi. Kui Te tahate edasi vaielda, siis esitage allikad, millele Teie väited toetuvad.
Kas keegi ütles, et Eestis tekib sadevete puudus?
See oleks küll kummaline, mina räägin siin reostatud põhjaveest, mille puhtuse täielik taastumine võtab aega kuni mitu inimpõlve.
Allikas: Hydrogeology 2010, kättesaadav ainult tellijale SCIENCE DIRECT-is, aga see tähendab, olemas ülikoolides.
Karst – samuti kirjeldatud samas raamatus kui väga keerukas ja kompleksne süsteem, mille “torkimiseks” on vaja seda ikka väga põhjalikult uurida, eeskätt kõiki karstikoopad jne.
Karst Disaster- kuum teema, ilma milleta karstiala kaevandamist põhimõtteliselt keegi ette ei kujuta.
OK läksin jälle ilukirjanduslikuks, kuid mulle ei meeldi teistmoodi kirjutada.
Ausalt öelda ma ei tea, mida Te üleilmsest veekriisist rääkides mõelda võisite. Parema meelega ei hakkaks ka arvama.
Mis võmalikku põhjaveereostust puudutab, siis selleks ongi keskkonnamõjude hindamine jt. uuringud. Kas Te lugesite Erik Puura artikli läbi?
Kriku ütles:
Vastus: loodan et saate aru
If present trends continue, 1.8 billion people will be living in countries or regions with absolute water scarcity by 2025, and two thirds of the world population could be subject to water stress.
Viide:
link
Ja mis see Tuhalasse puutub?
Geoloog ütles:
Killustikukarjääri pärast hakkab maailm meid ülemaailmse vee kriisis süüdistama?
Tänapäevane killustikukarjäär peaks olema koht, kuhu imbuvat vett võiks ka lombist juua, kui väga peps ei ole.
Sarnast loogikat kasutades peaks valitsus emapalga asemel lapsemaksu kehtestama. Muidu aitame kaasa globaalsele ülerahvastatusele.
Sarnase loogikaga on juba Hiinas lastemaks kehtestatud, aga kuna Eestis niigi rahvaarv väheneb (ma loodan, et seda vähemalt teatakse), siis peaks jah riik peale maksma, et ma oma lapsed siin imelikus kohas (Eestis) üles kasvatatud saaksin.
Aga, mis me üldse oma Eesti veest hoolime, parem vaatame Venemaa poole, seal on seda veekest ju küll ja saame sealt seda sisse ostma hakata või anume, et Venemaa võtaks meid enda osaks, kuna joogivee puudus on nii suur ja sadevete joomisest on kõrini.
Eestis ei ole ega tule joogivee puudust, kuni kliima enamvähem samaks jääb.
Jah, kuna ma olen nüüd Buratino, siis ma olen sellega nõus, et Eestis ei tule kunagi joogivee puudust.
Huvitav, kas kliima muutub?
Ja mis sellel joogiveega pistmist on?
Meie Eesti loodus on ju väga erinev mujal maailmas olevast, järelikult ei teki meil kunagi ka mitte mingisuguseid keskkonna probleeme. Vähemalt niikaua, kuni meil on võimalus kasumit saada.
Kogu eelnev jutt tundub juba peaaegu päris teaduslik, s.t. ka väga tark. Kuidas ma seda oskasin?
Kui Eesti peaks kliimamuutuse tagajärjel kõrbestuma, siis tekib siin ka joogivee puudus. Muidu mitte.
Jah, olen Teiega täielikult nõus. Ma olen juba peediks muutunud, ega suuda palju enam arukat juttu ajada.
Eesti joogivesi on mingite valemitega kuidagi eriliselt kaitstud.
Viide: keegi tehniliselt hästi taibukas inimene ütles.
Mina Buratinona usun ka sellesse.
K: Buratino! Meie riigis tehakse seda, mis on majanduslikult kasulkum!
B: Yes, söör.
K: Praegu on kasulik põhjavett solkida!
B: Jah, alati valmis.
Ja nii jäid vaesed eestlased ilma, nii oma loodusest kui ka joogiveest, ja nad ise kantakse varsti punasesse raamatusse…
Nutame nüüd kõik koos…
Peedi koha pealt on Teil kahjuks õigus. Ühe karjääri kaudu ei Eesti ega ühegi teise maa põhjavett ära solkida pole võimalik. Nagu Erik Puura juba korduvalt selgitanud on, saab kaevandamise mõju põhjaveele ka kohalikul tasandil usaldusväärselt modelleerida.
Ma sain aru, et kaheksa karjääri ja ärge ajage jama.
Kusagilt koukisin välja järgneva:
Akadeemik Endel Lippmaa defineeris jama järgmiselt: «Kõik, mis on olulises vastuolus tuntud loodusseadustega, on kas ülisuure avastuse võimalus või vastasel korral tõesti jama. Keskteed ei ole.»
Austatud akadeemiku sõnadest ja Teie kommentaarist lähtuvalt võime me nüüd olla ülisuure avastuse lävel, mida peaks ka ülejäänud tuhmile maailmale teatavaks tegema… Nimelt on Eestis avastatud meetod karstiala hüdrogeoloogia kohalikul tasandil modelleerimiseks.
Tubli, jätkake samas vaimus.
Näib, et minu kui Buratino kirjutised põhjustavad Eestis enneolematute saavutuste rea, millel, ma oodan ei tulegi lõppu…
Vaevalt et ükski neist meetoditest Eestis leiutatud on.
Buratino (eks geoloog) ütles:
Naljakas tõesti, et inimene, kes peaks Eestis kõige paremini teadma, miks Nabala karjäär Tuhala nõiakaevu mõjutada ei saa, hakkab niimoodi allkirju koguma.
Miks peaks üldse keegi otsima argumente millegi poolt või vastu, kui võib lihtsalt jalgu siputada ja karjuda?
Kindlasti tuleks aga uurida kohalike kaevude praegust olukorda. Muidu tundub paratamatuna, et karjääri hakatakse süüdistama kaevude vee rikkumises.
Kriku ütles:
Tasemel, mitte tasandil.
Tegelikult antud seoses kumbki eriti ei sobi, sest tekib asjakohatu seos veetasemetega. “Kohalikult” olnuks parim.
Järjekordselt on minu kommentaar kadunud. Selle kohta, et nüüd kui on avastatud meie teadlaste juhtgrupi poolt (eesotsas Teiega), hüdrogeoloogia kohaliku modelleerimise meetod, saab iga talumees oma õuelt lubjakivi kaevandama hakata ja hiljem saadud raha eest Tallinna linna elama kolida.
Joogivesi pole Tallinna linnas probleemiks, sest seda saab poest pudelitega osta.
Teie järjekordne demagoogiline ning argumenteerimata kommentaar kadus selleks ettenähtud kohta.
@Buratino (eks geoloog): mitte just kadunud, aga tõstetud Tühja teemasse nr 2. Selline au saab osaks muretrollidele ja muudele kommentaaridele, mis teemat edasi ei edenda. Pahandamine ja protesteerimine lubatud :-)
Nagu ütleb tuntud juhtimisekspert Ain-Villu Parvet:
kas ‘muretroll’ on eestikeelne vaste concern troll‘ile?
Oeh, mis puutub siia seks, strssivabadus ja raha?
Kõik need kolm on Eestimaal puudu.
Mis siis teha?
Kui nüüd joogivee kraanid ka kinni keeratakse, siis on asi päris hull.
Altervnatiiv oli ise oma tagahoovist kaevama hakata. Sellega seoses raha saada. Raha on saadud siis tekib stressivabadus.
Ja stressivabadusega koos tekib soov ohjeldamatult seksida.
Aga nii ei ole, nii et seksimine jääb ära.
@Martin Vällik:
Kui inimene leiab kaevanduse vastasest kampaaniast mingi tühise kõrvalise detaili ja hakkab seda suure pasunakisaga ümber lükkama, püüdes jätta muljet, et kogu kampaania on jama, siis võib julgelt eeldada et erapooletu ta ei ole ehk järelikult esindab teist poolt (kaevanduse pooldajaid siis). Või esindab iseennast ehk teeb endale vahendeid valimata promo.
Karstiala kujutab endast maa-aluseid voolusänge; see kas need on jõed või mitte ja kas need on kaardistatud või mitte, ei oma nende hävimise seisukohalt erilist tähendust. Kui nad on läinud siis nad on läinud. Lendorava väljasuremisoht ei sõltu sellest, kas tal on kolm või neli varvast.
@bstard: oot, kas Tuhala nõiakaev, mis on kogu kampaania ikooniks tehtud, on tegelikult siis tühine kõrvaline detail ja tegelikult mängitakse hoopis mingit kõrgemat mängu, millest meile kui lihtsurelikele teada ei anta? Täna väga silmade avamise eest!
Ja kust sa tead, et seal on need maa-alused voolusängid või jõed lisaks Tuhala jõe maa-alusele pooleteisele kilomeetrile? Ning ka keskkonnamõjude hinnang just ei peakski sellega tegelema, et võimalikud mõjud selgitatakse välja ja vastavalt sellele siis antakse või ei anta kaevandamiseks luba?
Jah, praegu tundub, et kogu kaitsekampaania on üles ehitatud suurematele ja väiksematele valedele. Mul pole küll kuigi palju ette heita heatahtlikele inimestele, keda infoga manipuleeritakse ja kelle meelde istutatakse vastandusi, aga vitsa- ja energiasambameeste tung kütta üles kirgi seal, kus terve mõistuse ja teadusliku uurimisega asju lahendatakse, on küll taunimisväärt.
Palun pange kohvi-, tee-, piima- ja muud tassid käest, sööge suu tühjaks, et juhuslik suurem tükk kõrri ei satuks, seejärel võite klikkida lingile.
pehmelt öeldes loll nali
Usuhullud, usuhullud, nojah, enam ei oska selliste asjade üle naerdagi, aktiivsed kristlased on pesueht hullumaja patsientide ja arstide masti segased.
Siin teile aga midagi tõsisemat mis igasugu ilkumisele lõpu peaks tegema: http://www.youtube.com/watch?v=GTz21rncDQc
Hakkaski sõimama.
Martin Vällik ütles:
Jah, jälle õigus. Milleks valetada kui saab kohalikul tasandil modelleerida. Modelleerime siis juba kogu Eesti suuremateks ja väiksemateks kaevandusteks. Teie jutu järgi pidi sellest väga ilus loodus tekkima.
Teen ettepaneku tekkivatesse kaevandusaukudesse naabermaadest radioaktiivseid jäätmeid koguma hakata. See oleks üks järjekordne suur võimalus rahvale raha tuua ja uusi töökohti luua. Samuti saaks siis edaspidi koolitada hulgaliselt hambaarste, kes alles jäänud hambututele inimestele uusi hambaid hakkaksid panema, jällegi hulk töökohti juures!
Tänud, Teile teadlased, kes Te lõite selle kohalikul tasandil modelleerimise meetodi. See ongi Eesti uus NOKIA!!!
Valitsus andis loa lubjakivi kaevandamiseks Jõelähtmel
Ma ei julge kommentaare lugeda.