Kas punane värv on olemas ja kuidas seda tõestada
Tühi teema hakkas kerima punase värvi teemal. Sekka värvipimedust ja viise, kuidas värvipimedale näidata, mis on punane ja mis teist värvi; värvuse objektiivsed ja subjektiivsed omadused, lainepikkus, värvitemperatuur, kolvikesed-kepikesed.
Kuivõrd see teema iseenesest nii tühi polegi, siis kogun sealsed kommentaarid siia alla.
Ma muidugi kahtlustan veidi seda, et küsimuse püstitus punase värvi nägemisest ja selle tõendamisest tahaks justnagu kulgeda sinna, et kui polegi võimalik kellelegi selgeks teha, misasi on punane värv, siis sellest peaks justnagu järelduma, et auranägemisega on justnagu samamoodi — kes näeb, see näeb ja seletada ei suuda; kes ei näe, see ei näe ja tal oleks tobe oma mittenägemisest olematust järeldada.
Kahtlused ja kahtlustused on nagu on — tihti asjatud, aga kui juttu jätkub kauemaks, siis andke aga minna, ehk saab mõni asi selgemaks.
Ja siis tõesta selle foorumi vahendusel, et sina näed punast värvi.
dig:
Mõtle, kui sina ei näeks punast värvi, aga kõik teised näeks. Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule.
Õnneks on kogu see vajalik aparatuur juba ammu välja töötatud ning seda ei ole tarvis uuesti teha. Aga värvipimedale saab väga hõlpsa demonstratsioonkatsega punase värvi olemasolu tõendada. Selleks ei ole tarvis muud kui punast lüümikut ja valget paberilehte mitmevärviliste, sealhulgas punaste ja mittepunaste, märkidega. Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
dig ütles:
Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
Nii. Ja läbi polaroidfiltrist lüümiku näen ma LCD-ekraanil siis ainult teisi märke, kõik punased sõelutakse välja? Värvipime värvipimedaks, aga teeme topeltpimeda: päris pime ja nägija pimedas toas.
Punase ja rohelise spektriosad on peaaegu identsed. Sellisel juhul näeb vaatleja, et roheline on poole nõrgem.
digil oli täna juhtumisi asja linnaservas asuvasse kliinikusse. Jalgratta parkimise ajal tuli kliiniku uksest välja paar pidžaamas naisterahvast, kellest üks äkitse digilt küsis, kas too on selgeltnägija. Eitavat vastust kuulnuna deklareeris ta siis, et tema näeb digi auras kolmanda silma aktiveerumist.
Heelium ütles:
Loll jutt suhu tagasi.
Muide, kõnealune tähelepanek on kenasti ära kommertsialiseeritud: Zebra Green “Check Set”.
Tegelikkuses on punase ja rohelisega see lugu, et läbi punase lüümiku rohelist kirja valgel paberil vaadates paistab too roheline kiri mustana. Valge taust paistab loomulikult punasena, punased kirjamärgid niisamuti. Lõpuks, mustad trükitähed paistavad ka läbi punase lüümiku vaadates mustadena.
Ei ole mingit ühte tegelikkust. Mul on mingi juhuse tõttu värvide valgusspektrite funktsioonid enam-vähem peas. Valisin punase ja mitte näiteks kollase just sellel lihtsal põhjusel, et punase ja rohelise maksimaalse intensiivsuse sagedused on väga lähestikku – inimese närvisüsteemi signaal ei ole mitte ühe või teise sageduse olemasolu, vaid närvisüsteem võtab kaks peaaegu identset sagedust, leiab nende omavahelise suhte ja taandab selle nulliks, mida pisutki vähem on, teise intensiivsus sõltub sellest, kui palju seda on.
Selle tõttu näeb inimene, kes näeb mõlemat värvi, jah, punase klaasi puhul, et punane taandub mustaks. Paraku inimene, kes näeb neid värve ühe ja sama värvina näeb hoopis seda, et roheline läheb oluliselt tugevamaks.
See sinu viidatud värvieffekt on siiski seotud konkreetse inimese silma ehitusega ja see ei kehti, kui silma ehitus on erinev (punast ei ole). Nii et oma testiga tõestaks sa ainult seda, et su jutt on ikka väga kahtlane ja testid ei toimi ;)
Punase ja rohelise spektriosa identsus on suhteline. Kui võtta ette kogu el-mag laine skaala, siis võib tõesti punase kuni violetini välja üsna identseks lugeda, aga kui suurendada nähtav osa välja, siis muidugi ei saa punase ja rohelise identsusest rääkida.
Meie silm ajab muidugi oma asja – roheline ja punane on nn komplementaarvärvid ehk punase kujundi järelkujutis on roheline ja vastupidi. Aga sellest ikkagi ei tulene rohelise ja punase identsust.
Heelium ütles:
Ma vist juba ütlesin seda, aga paistab, et esimesel korral ei jõudnud kohale: loll jutt suhu tagasi!
Mis juhtub, kui vaadata valget paberit punaste ja roheliste märkidega läbi punase lüümiku?
Valge valguse erinevad osad peegelduvad paberi erinevatelt osadelt erineval määral. Valgetelt paberiosadelt peegeldub terve valgus, punastelt paberiosadelt peegeldub ainult punane valgus ja rohelistelt ainult roheline — ülejäänud värvused neelduvad. Punane lüümik laseb läbi ainult punast valgust, mis tähendab, et valgelt paberiosalt peegeldunud valgest valgusest jääb järele ainult punane, punaselt paberiosalt peegeldunud punasest valgusest jääb samuti järele punane ja roheliselt paberiosalt peegeldunud roheline valgus lüümikust läbi ei paista — roheline paberiosa paistab mustana. Ei silma ega aju ehitus puhu siin pilli; täpselt samasugused tulemused saadakse ka siis, kui silma asemel mingisugust kaamerat kasutada. Niikaua, kuni kõnealune kaameratehnoloogia punast ja rohelist valgust registreerida suudab, on täiesti ükskõik, kuidas see tehnoloogia nimelt töötab.
Aura kohta oleme siin juba ammu ja pikalt pajatanud:
Aura ja bioväli — uus füüsika või mäng sõnadega?
Aura kaudu mingi kontrollitava info tuvastamine kvalifitseerub vabalt skeptik.ee 10000 kr preemiale.
Unustad konstantselt asjaolu, et ei eksisteeri mingit “punast sagedust” ja “rohelist sagedust”. Silmas olevad retseptorid on tundlikud suurematele vahemikele – on selline kõver, millel on tipp ja mõlemas suunas sujuv nõrgenemine. So. mitte üks punkt (et valgus sagedusel x), vaid pikem ala – vastasel korral oleks spekter visuaalselt must riba, kus on kolm kiirgavat joont. Punase ja rohelise retseptorid registreerivad peaaegu tervet nähtava valguse spektrit, kuigi teatud osi väga nõrgalt ja teatud osa väga tugevalt. Punase ja rohelise spektriala on suures osas identne, samas kui “kõige punasem” ja”kõige rohelisem” osa spektrist on väikses nihkes.
Selle ajalooline taust on see, et üks on teise küllaltki hiline mutatsioon – need on peaaegu identsed. Ala, mida nad registreerivad, on suures osas identne. Kui eemaldad näiteks punasetaju, siis kuna bioloogiliselt registreerivad rohelise retseptorid suures osas sama spektriosa ja alles psühholoogiliselt taandatakse see välja, hakkab inimene tajuma punast rohelisena, kuigi kerge toonivarjund on olemas (umbes samasugune, mis teeb võimalikuks mustvalge teleka puhul tihtipeale rohelist ja punast eristada). Punase ja rohelise diskreetne eristus tuleb alles närvisüsteemist – kahe retseptori signaali tugevust võrreldakse ning kõik sõltub sellest, kumb signaal on tugevam.
Teiseks märkan, et skeptik mõõdab ravitsejate ebaeetilisust selle põhjal, kas nad küsivad raha – või horoskoobitegijate või kelleiganes.
Usun, et kui 1000 aastat tagasi oli imelik, et miks mõni munk või muu selline raha tahab – sai ju ilma ka elatud, kultuur nägi ette, et talle toodi süüa ja rahahimu oli üks olulistest ihadest, mis oleks võinud sellise inimese eksiteele juhtida, siis see oli normaalne. Ühiskond oli ehitatud üles nii, et neil tegelikult polnudki raha vaja.
Tänapäeva ühiskonnas on situatsioon oluliselt muutunud ja naeruväärne on hoopis kahelda selles, kas keegi peaks oma töö või tegevuse raha teenima panema. Igasuguse tegevuse puhul on tähtis teatud pühendumusaste, organiseerumine või vahendite hakimine ilma rahata on mõeldamatu. Seega on ilmne, et millega iganes tegeldakse – kunsti, religiooni või vilepillipuhumisega -, kui seda tahetakse teha vähegi pühendunult, peab see sisse tooma raha.
Seega ootaksin skeptikult pigem selget eetilist koodeksit, kuidas igasuguste kahtlaste asjade arendajad seda raha eetiliselt teenima peaks – nõustun, et asjad, mida vahel lehest lugeda saab, on vägagi kahtlased rahateenimise viisid. Samas, endalgi on vahel – kuigi ma asjasse väga ei usu – olnud tahtmine lihtsalt huvi pärast mõni horoskoop tellida. Ja mitu korda olen neid põhjalikult lugenud, kui mõni tasuta generaator mõne tekitab, ja leidnud ootuspäraselt väga palju seoseid – nende mittekehtivust teistele inimestele ei ole kontrollinud, aga inspiratsiooni ja mõtteainest on need andnud kohati rohkem, kui niisama psühholoogiaõpiku lugemine. Nii et horoskoobindus äkki ongi kasulik, kui viis esitada inimesele mitte päris üldtuntud psühholoogiateadmisi ja eneseanalüüsi võimalust sellisel kujul, et see teda mõtlema paneks – ja siit ka põhjus, miks paljud selle eest maksavad? Ja samas ei tahaks kindlalt ka väita, et tähtede uurimine, neist analoogiate otsimine ja inimese biorütmide tundma õppimine ei annaks selle kõige juures olulist eelist.
Aga fakt on see, et kui skeptik.ee üritab valikuliselt tagada, et ravitsejad, nõiad ja horoskoobitegijad ei saaks oma tegevuse eest raha, siis tänapäeva ühiskonnas võrdub see katsega nende tegemised vägagi materiaalses mõttes võimatuks muuta. Ja seda mina isiklikult ei soosi …usun, et vähemalt kultuuriliselt ja paljuski ka eluliselt on tähtis, et need vanad kultuurinähtused säiliks ja areneks. Kui mitte muudel, siis samadel põhjustel, miks toetan Eesti keele jätkumist ja kasutamist ilma, et mul oleks väga tugevaid objektiivseid põhjuseid selleks (kuigi eks neidki leidub).
Heelium ütles:
Eksisteerib. On hulka sagedusi, mõnesid neist hüütakse punasteks, teisi hüütakse rohelisteks. Kus need täpselt kokkuleppeliselt on, ei puutu asjasse — niikaua, kuni meil on valge paber, punane lüümik (ükskõik, missuguste kokkuleppeliste punaste sagedusvahemike jaoks) ja punane ning roheline pliiats (ükskõik, missuguste kokkuleppeliste erinevate punaste ja roheliste sagedusvahemike jaoks), töötab ülalmainitud eksperiment ülalmainitud viisil. Õnneks on inimesed juba kokku leppinud, missugused sagedused on punased ja missugused rohelised ning eesmärgiks oli üksnes tõendada, et nood punased sagedused objektiivselt olemas on. Igasugune häma värvide suhtelisusest on kontraproduktiivne.
See, kas konkreetne inimene suudab punaseid ja rohelisi värvitoone eristada, ei puutu asjasse. Ta võib ka mustvalgelt näha; isegi siis saab ta veenduda, et läbi punase lüümiku vaatamisel paistavad mõned märgid tema valgel paberil mustana, teised aga on taustast eristamatud.
dig, sa ei saa ikka veel aru, et need kaks sagedusvahemikku kattuvad. soovitan lugeda põhjalikumalt optikast, silma ehitusest ja nägemispsühholoogiast.
ei ole mitte punased spektrialad ja rohelised spektrialad, vaid paraku on punaroheline spektriala. ja ma rohkem ei kommenteeri seda teemat, kuna minu poolt on informatsioon antud ja puudu on ainult sinupoolne vaimne pingutus selle mõistmiseks, mida mul pakkuda ei ole.
Heelium ütles:
Võibolla on lihtsam aru saada niiviisi, et võtame ainult ühe vahemiku, olgu selleks punane. Kindlasti leidub lüümik, millega saab välja sõeluda selle punase vahemiku sees väiksema vahemiku. Inimene näeb endiselt punast, kuid muutub selle selle intensiivsus. Nõndasamuti punarohelise värvipime ehk daltoonik kaotab ainult intensiivsuses, sest ta näeb ainult ühte värvi: punarohelist mittevärvipimeda mõistes. Ehk tema jaoks on see vahemik laiem – punaroheline – ja kui sellest punane välja jätta, siis punaroheline muutub ainult vähem punarohelisemaks.
Heelium ütles:
Mida ma lolli jutu ja suu kohta ütlesin?
See, et konkreetne värvipime inimene võib rohelist ja punast värvi ühisel viisil tajuda, ei mõjuta punase värvi olemasolemist ega kõnealuse eksperimendi tulemusi. Loomulikult valib lüümikute ja pliiatsite täpse värvi keegi, kes kas oma silma või tehniliste abivahendite abil punast rohelisest eristada suudab.
Heelium ütles:
Tore, et Sa aru said, et kirjeldatud katsega saab punase värvi olemasolu värvipimedale tõendada.
dig ütles:
Konkreetne värvipime ei mõjuta, aga hulk värvipimedaid küll, sest värvi olemasolu on kokkuleppeline. Mitte miski ei takista rahvaid ja kultuure olemast värvipimedad. Mida nad tegelikkuses ka on. Kui vaatasid minu viidatud raamatust, siis Eco kirjutab sellest, et hindudel näiteks on piir ühte teise kohta nihutatud. Värv on olemas, kui kultuuris on see määratud. Sinu eksperiment tuvastab ainult kindla lainepikkuse olemasolu või selle puudumise vastavale tehnilisele seadmele, aga ei määra ei värvi ega selle olemasolu inimsilmale. Inimsilm tajub sellel lainepikkusel olevate märkide puudumist või olemasolu eristamatuna muust foonist.
Muide, see tark jutt lollist jutust meenutab väga tarka papagoid.
dig ütles:
Vale.
Heelium ütles:
Nagu juba öeldud, see ei puutu põrmugi asjasse. Punane värv on olemas objektiivselt — täiesti sõltumata sellest, kuidas konkreetse subjekti silm seda töötleb või tuvastab.
Kui punase värvi olemasolu daltoonikule on tõestatav, siis oleks see suur kergendus talle, sest siis piisaks vastavast lüümikust valgusfooridele ja daltoonik näeks juba kaugelt, mis värvi tuli selles põleb.
dig ütles:
Aitab nüüd küll lollist jutust. See on olemas sama objektiivselt kui jumal.
@dig: Jahah. Kuidas oleks arvude objektiivse olemasoluga? Näiteks arv üks.
Korraks veel siiski teemasse, kuigi peaaegu kordan ajekest, aga ehk kraadi võrra teise nurga alt :)
Mida mõiste “värv” sinu jaoks tähendab? Vikipeedia artikkel ütleb, et värv tuleb sellest, kuidas teatud spektriosad silmaga (ja psüühikaga!) reageerivad. Puhtalt mingi sageduse olemasolust kindlasti ei piisa värvi olemasoluks – näiteks võib tuua polaroidfiltrid, mis hoopistükkis filtreerivad valgust polariseerituse suuna ja mitte lainepikkuse põhjal; sinu “tõestus” annaks siin juba hea hulga uusi “värve” :) Nagu korduvalt öeldud, ei ole mingit kindlat vastavust värvi ja lainepikkuse vahel. Ma olen siiralt veendunud, et polaroidfilter ei tõestaks sulle, et eksisteerib veel värve lisaks peamistele – ja erinevaid sagedusi neelavad filtrid tõestaks mingeid optikanähtusi, aga värve siiski nii palju ei ole. “Värv” on füüsikaliselt väga palju keerukam nähtus, kui sina paistad arvavat – vajalik ja piisav ei ole lihtsalt mingi spektriosa kiirgus.
Näiteks, kui ma olin laps, olid meil kodus tassid, mis olid päevavalguslambi käes sinised ja muidu roosad (vist niipidi) – kas see tõestab sulle veel ühe värvi olemasolu? Ilmselt mitte, kuigi need peegeldasid kummalist kompositsiooni sagedusi.
Nagu ajeke ütles – värv on kultuuriline nähtus ennekõike. Ja sinu lootus selles vallas mingite füüsikakatsetega üldse midagi tõestada on äärmiselt keeruline ettevõtmine – selleks ajaks, kui sa lõpule jõuad, et see oleks veenev, kuulaja juba magab või tegeleb huvitavamate asjadega.
Heelium ütles:
Magab küll, aga kabelis. Ei tegele millegi huvitavamaga.
ajeke ütles:
Tollega oleks raskem. Aga õnneks on just värvipimedate ja värvide küsimus sihuke korduv klišee, mis kordub ja siis kordub ja veel kordub ja kordub kah lõpuks veel.
ajeke ütles:
Muidugi on abiks ka, kui meelde jätta, missuguses järjekorras foori tuled paigutatud on.
dig ütles:
Nii. Kas said pidama või ikka kordub veel? Millise koha peal peatus?
dig ütles:
Mkmm, kaugelt ei erista, sellepärast vanaaegsete valgusfooridega ajal vanaaegsetele daltoonikutele juhilubasid ei antud, kuigi nad püüdsid küll juba kaugelt-kaugelt kokku lugeda, mitmendas pesas lambike süttis.
Muidu, värvidest veel – norimise mõttes. Kui tegin teatud meditatiivseid harjutusi, siis muutsin enda taju ajapikku selliseks, et värve lisandus üksjagu juurde; hakkasin nägema nö. “aurasid”. Tegu siis mitte täiendava valgussagedusega, vaid millegagi, mida ajuti võiski näha selja taga või silmad kinni. Sellega seostub terve rida asjaolusid, millest siin ei räägi – rohkem või vähem müstikasse, aga…
Muuhulgas, tõepoolest – paljud sellised nägemused olid väga üheses korrelatsioonis inimese iseloomu, emotsioonide ja tunnetega. Ma pole oma tutvusringkonnas sugugi ainus, kes neid asju näeb küllaltki sarnaselt ja neid juhtumeid pole sugugi vähe, kui mina tajun enda juures mingit kindlat tooni, nagu violetset, ning keegi järgmisel kohtumisel mainib samuti seda violetset tooni või ütleb, et mu aura on violetseks muutunud …ja see on piisavalt reaalne, et mul on üsna naljakas sellises asjas üldse vaielda – pigem umbes nii, et no kui sa ei usu, et ma nägin metsas hirve, ära siis usu, polegi midagi teha, eksole :)
Ja miks konkreetselt mina, kui mul poleks ühtegi muud põhjust, ikkagi skeptik.ee 10k-d taga ei ajaks selle asjaga, on väga lihtne põhjus – sama hästi võiks neid samu asju millestki muust välja lugeda. Kui ma neile viitan – kuidas ma veenan, et tegu oli just auraga? Ja teine, veel palju elulisem põhjus – need aurad seostuvad väga keerukate asjadega. Näiteks mingite süvapsühholoogiliste nähtustega, mille väljaselgitamine psühholoogiatestidega annab 70-80% tõenäosusega õige tulemuse peale 500le küsimusele vastamist jne… Selles mõttes, et ma võin neid asju tõesti näha täiesti selgelt, aga ma ei pea seda falsifitseeritavaks …ja mis mul muud üle jääb, kui sarnaselt elu kogejatega mõtteid vahetada ja ülejäänud ei puutu nagu eriti asjasse.
Ja just sellest vaatepunktist – aga kui see oleks nii, siis mis põhjust oleks minul Martini väiteid, et seda ei ole, tõsiselt võtta? Või nendel mainitud sõpradel-tuttavatel? Ei ole ju. Aga mis põhjust oleks mul näha pöörast vaeva, et midagi sellist kellelegi tõestada? Kui ma pealegi ei ole üldse kindel, kas ma suudangi …ega ei usu ju, kui ise näinud ei ole :) Miks ma peaks sellele aega ja energiat kulutama?
Aga kolmandast küljest …kui ma ikkagi Martinile asja ära ei tõesta, kas ma pean siis vait olema? Ei tohi sellest midagi rääkida? Aga kui mu järgmise töökoha tööpakkumises oleks kirjas, et “Kasuks tuleb: auranägemise võime” ja ma võtaks selle vastu – mida Martin siis teeks? Mitte, et selliseid töökohti just väga palju oleks, aga ikkagi …minu jaoks on olemas veenvad tõendid. Martini jaoks ei ole. Ma ei saa aru, mida see minu jaoks muudab ja mida see Martini jaoks muudab – Martin tundub oma suure koguse linkide ja muu juraga lihtsalt naeruväärne igaühele, kes aurasid näeb, aga samas ka mõneti vastik või noh …selline, kes käib ringi ja räägib kõigile, et sa oled petis, kuna tal pole veenvat tõestust, et sa ei ole. Ma arvan, et igaüks on mõne sellisega kokku puutunud ja umbes teab seda situatsiooni …et selles mõttes, kõik see Martini “teaduslik meetod” teaduslikuks meetodiks, aga minu meelest ta esitab valesid küsimusi. Ta uurib, et kas kõik, mida keegi usub, on tuletatav ja tõestatav talle kättesaadavate andmetega – aga need andmed, mida ta kätte saab, näikse olevat suht armetud, enamjaolt asjad, mida on igas laboris tuhat korda saadud, sellised igapäevased asjad …et see, mis ei käi nende andmete alla – on vaja ringi käia ja lõriseda kõigi peale, kes on pisut erinevad? Et tõesti ei suuda uskuda, et inimesed ongi erinevad ja hoomavad mõnevõrra erinevaid asju, milleni teistel oleks väga pikk tee? Mina võtan inimeste erinevusi ja nende kogemuste erinevuse reaalsusena ja usun, et ka Pythagorase teoreemi mittekasutamiseks polnud mingit põhjust siis, kui see polnud tõestatud – alust ei olnud, aga mõni inimene oli veendunud, et asi toimib, ja kasutas.
Teaduslik tõestamine on hea, kuni see laiendab kindlate asjade sfääri – aga kui see sunnib silmi kinni panema kõige muu ees, siis on see naeruväärne kirik …kes on tõestanud, et mida pole tõestatud, seda ei ole? Ma ei ole näinud seda tõestust ja seega on need väited fundamentaalselt valed.
@Heelium:
10k koha pealt – kas ekraan segaks? Randi proovis üht meest sedasi.
Heelium ütles:
Heelium ütles:
Ergo – loll jutt suhu tagasi.
Veel, Martin ei ole skeptiku maine kehastus ega institutsioon ja igasugused tundeväljendused, mis kellelegi võivad tunduda, on minu silmis (mis aurasid väga sitasti näeb) äärmiselt ebameeldivad märgata. Püüaks lahutada personaalküsimused ja püsida rohkem igasuguste impersonaalsete aruteluobjektide juures, kui tüli ei tee. Mitte et ma personaalküsimusi lahata ei oskaks, aga ma ei ole kindel, et publik ja ennekõike Heelium sellest oleks väga meelitatud.
Tead, ma kahtlustan, et ekraan ei segaks, samuti mitte betoonsein või meri …aga minesatea. Kõige rohkem segaks siiski see, et ma näen sadat muud viisi, kuidas need asjad teada saada – ja mul ei ole ka iseendale absoluutset tõestust, et mingil muul viisil sama infot ei saaks. So. mina võin näha midagi visuaalset, aga hea inimesetundja, kes visuaalselt ei näe, võiks kehakeele või kasvõi selle ekraan käes seisva küsitleja näoilme põhjal nii mõndagi ära öelda. Teiseks segaks asjade temaatika. Kolmandaks ja peamiseks segavaks faktorik oleks see, et minu nägemine on kuidagi kahtlaselt tugevalt seotud muude instinktidega, nii et ennekõike näen ma seda, mis tundub instinktiivselt oluline ;) Ja see, omakorda, ei pruugi vastata sellele, mida mõni skeptik teada tahaks – ma ei ole näiteks harjutanud, et aurast silmade värvi välja lugeda või numbrit ühest kümneni, pigem on mul üsna tugev sisetunne, mis ütleb väga paljut iseloomu kohta – ja minu puhul projitseerub selline informatsioon visuaalseks. Ja ma ei näe erilist põhjust, miks keegi ilma selle visuaalse elemendita ei peaks sama infot tajuma sama kiiresti ja piirangutevabalt :)
Aga, kui keegi tõesti tahab veenduda asjades rohkem, siis triviaalne oleks teha näiteks za-zeni harjutusi. Skeptikud ei kao sellest kuhugi, aga isiklikke veendumusi saab arendada.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zazen
Za-zen seisneb selles, et tuleb oma teadvus vaikima sundida. Kõrgendatud teadlikkuse saavutamine võib võtta aastaid või terve elu – see on halb uudis. Aga hea uudis – väga tugeva kontsentratsioonivõime, enesetunde paranemise ja taju võimendumise saavutamine võtab üldiselt mõned kuud. Kuna za-zeni juures on oluline täppishäälestus ja tegelikult suure hulga eelteadmiste omamine, siis ei ole see za-zen, mida mõni skeptik oma lõbuks teeb, võrreldav selle za-zeniga, mida teeb sügava veendumusega buddha munk. Aga need erinevused, ma usun, ei ole määravad.
Niisiis, minu väide on, et peale kuni poolt aastat za-zeni lähevad varjud puutüvedel selgemini eristuvaks ja on mõjus ning ilmne erinevus endisest visuaalist; see ei tähenda seda, et tuleks juurde värve, mida enne ei olnud – küll aga tähendab see seda, et peale püsivaid mõtete vaigistamise harjutusi muutuvad olemasolevad tajud väga palju kirkamaks. Ja see veenab teatud olulises asjas kindlasti. Kui tajud lähevad kirkamaks, siis üht-teist tuleb ka juurde – minu esimesed kogemused, mida algajad ja skeptikud reeglina kinnitavad, et näiteks varjude mustrid kuskil majaseinal või puukoore struktuur puutüvel muutuvad intensiivseteks tajukogemusteks – sellal, kui harjutusi mitteteinu vaatab neid, aga ei näe. Ja see on väga veenev ja suur erinevus. Kuigi üheski katses ei olegi võimalik tõestada, et vaatab, aga ei näe, sest kui midagi puutüve kohta konkreetselt küsida ja tähelepüanu juhtida, siis ta märkab küll.
Niisiis, skeptikud võiksid teha kaks kuni kuus kuud za-zeni harjutusi. Kõlab üleinimliku nõudmisena, aga mina saavutasin väga häid tulemusi kahe kuu jooksul, kui ma käisin iga päev poes – keskendusin teel poodi ja teel tagasi enda hingamisele. Pood oli 15 minuti kaugusel. Ja kaotada polegi midagi …näitab vähemalt, et suured traditsioonid päris huupi ka ei lahmi ;)
Instruktsioonid:
* Lasta peasv välja kõik mõtted
* Kui peas tekib uusi mõtteid, siis lasta need mööda
* Kui hakkad peas midagi rääkima, seletama, mingeid situatsioone ette kujutama vms., siis tuleb keskenduda intensiivselt näiteks hingamisele – just nii palju, kui vaja, et sellised müratekitajad kaoks ja teadvus oleks selgem
* Hingamisele ei ole vaja tähelepanu pöörata, kui mõtted jälle vaibuvad, sest see ei ole eesmärk, vaid vahend
Ja muidugi on see ainult za-zei kõige esimene aste, aga siiski, minu meelest, harjutus, mida võib soovitada nii ateistile, kui budistile ühtmoodi vabalt.
Kasutegur:
* Teadvus fokusseerub, tähelepanu ergastub ja kõik ümbritsev joonistub intensiivsemalt välja.
* Asjad, mis võtavad palju ajuressurssi, lülituvad välja ja seega on palju rohkem vaba ressurssi tajumiseks ja kulgemiseks.
* Kuna mürafoon lakkab, siis muutub võime iseenda psüühika sisusid palju paremini eristada – see ongi auranägemise alus, selle käigus tugevneb ka võime eristada neid teistes (ja teatud teadvuse sisude ja värvide vahel on väga ühene seos, mis visuaalselt mõtleva inimese “aura” mõisteni viibki ajapikku)
* Paljudele tegevustele keskendumine muutub lihtsamaks – keskendumine, muidu, ongi zeni teine meetod (elu kui zen).
Ja see udune piir, kust nende harjutustega sellistest konkreetsetest asjadest müstikasse jõuab, on pikema töö küsimus, aga olemas. Enne selle piiri ületamist ei ole mingeid tõestusi – neid saab, aga väga vaevaliselt ja aeglasemalt (usun, et asja ise läbi tegemine on kindlasti kiirem ja lihtsam meetod).
Soovitus skeptikutele – valige harjutused, mis on korraga psühholoogide meelest vaimsele tervisele kasulikud ja samal ajal müstiliste traditsioonide põhimeetoditeks. Kuna sellised meetodid eksisteerivad, saate tegelda reaalse müstilise enesearendusega, samas raiskamata oma konventsionaalsest vaatepunktist aega.
Ja nii palju näitamisest. Et kui mind süüdistada – palju räägin, vähe näitan. Siis mina räägin üksjagu, aga teen palju ka isiklikult ja reaalselt …skeptikud pigem ainult räägivad ja ei tee midagi ;) Et võiks siis teha …ja ma ei garanteeri tulemusi, aga garanteerin, et 90% juhtudest on selline tegevus vähemasti kasulik ja isiksust rikastav.
ajeke ütles:
Küllap kordub veel ja veel. Mõni nihilist tuleb ikka ja jälle väitma, et ta näeb aurasid küll, aga ei eksisteeri katset, mis seda tõendada saaks, kuna ei eksisteerivat ka katset, mis punase värvi olemasolu värvipimedale tõendada saaks.
dig ütles:
Just see mind huvitaski. Nii et Sa väidad endiselt, et saab?
@dig: Leidsin marvetaariumist digifotode töötlemise kohta Petsi õpetuse, äkki on sellest abi. Seal “varastatakse” mitte ainult üks pliiats ega ei sõeluta ainult ühte värvi või lainepikkust välja, vaid hulgi ja korraga. Tegelikult küll jagatakse (ehk venitatakse) histogramm heledusskaalal silmale mõnusamalt tajutavasse vahemikus laiali. “Kammi” piide vahel olev tühjus märgib pihta pandud RGB-lainepikkusi. Pilt ise muutub visuaalselt mahlakamaks ja “naturaalsemaks”. Algse pildiga võrreldes ei ole võimalik öelda, et midagi on ära võetud või juurde pandud, kogu silmale nähtav ja tajutav manipulatsioon toimub heledustega.
Heelium ütles:
Segan vahele. Nagu dig juba mainis ei puutu see asjasse. Vaatame siis kaht graafikut:
1) Esiteks saame fikseeritud lainepikkusest saame rääkida vaid monokromaatse valguse korral. Selline valgus võimaldab meil erinevaid sagedusvahemikke kindlate värvidega samastada võttes aluseks nn keskmise terve inimese värvitaju. Nii seda ka tehakse ning üldtunnustatud konventsioonid on ära toodud näiteks wikipedias.
2) Värve tajume me silma võrkkestal asuvate kolvikeste abil. Nagu ilmselt tead leidub neid kolme tüüpi ning nende spektraalse tundlikkuse kõverad on leitavad wikipediast. Kolvikesi võiks nimetada tinglikult sinisteks, punasteks ja rohelistesks, lähtudes sellest, et kui (monokromaatsele) valgusele reageerivad ainult sinised kolvikesed, näeme me sinist värvi, kui reageerivad vaid punased kolvikesed, näeme punast, kui reageerivad vaid rohelised kolvikesed, siis näeme rohelist värvi. Sina samastad millegipärast kovikeste spektraalse tundlikkuse kõvera ülatuse vastava värvi spektraalvahemikuga, mis on aga väga kunstlik, sest nagu juba mainisid, need tundlikkused kattuvad. Kui meie silma jõuab monokromaatne laine piirkonnast, kus näitkes punaste ja roheliste kolvikeste tundlikkuse kõverad kattuvad, ei näe me enam rohelist ega punast värvi vaid võime näha näiteks kollast värvi – on võrdlemisi sisutu öelda, et roheliste või punakste kolvikeste spektraalse tundlikuse kõvera ulatus, määrab rohelise või punase sagedusvahemiku, sest neis vahemikes tajutakse teisigi värve.
Samuti tasuks tähele panna, et valguse värvusest võib rääkida ka siis kui vastav valgus pole monokromaatne (mida ta ka üldjuhul pole). Näiteks kollane värvus võib olla segu nii 500nm ja 650nm valgusest ning vahepealseid sagedusi sh kollast (monokromaatset) valgust üldse mitte sisaldada. Sel juhul ei saa aga enam rääkida värvi “sagedusest”.
Heelium ütles:
Mõnikord näib, et samastad teadusliku tõestuse isikliku kogemusega ja teinekord jällegi vastandad neid kahte. Kui su sinnalennutamine kõrvale jätta, siis kaugele jääb näiteks see su arusaamast tõestusest?
volli ütles:
Jahah. Kuidas see puutub asjasse, mille eesmärgiks oli näidata punaseid märke värvipimedale?
@Heelium:
See, et ekraani tagant tulija midagi kehakeelega võib välja anda, on tegelikult lihtsalt välditav sellega, et ta ise ei tea, mis positsioonis ta seisis – tuleb positsioonid tähistada mitte järjest, vaid juhuslikult.
Za-zen – midagi väga sarnast Su kirjeldet efektile kogen ma siis, kui mingil põhjusel öö vahele jääb. Värvid on täiesti teised, asjad on selgema piirjoonega ja pilt tundub erakordselt kirkana, kui ta vaid paigal püsib. Mõtted on ka igati selged, kuni neid kellelegi välja ei räägi. Teinekord näeb põgusaid hallutsinatsioone ka. Meil on sellise seisundi väärtuste osas kindlasti erinev arvamus :)
No tuhka, kui mahti saan, proovin tõenäoliselt kunagi selle või mõne teise meditatsioonivormi järele, aga üldiselt on teadvuse väljalülitamine seostunud mulle lihtsalt analüüsivõime kaoga ehk lihtsa sõnaga rumalusega. Aga nojah, väheusutav, et meditatsioon alkoholist jäädavamat kahju teeb, nii et ma katsun kunagi proovida, kui ma seda endale lubada saan.
Heelium ütles:
Kokkuleppel? Jama jah. Proovi: skeptikute survel, kes küsivad väidete kohta tõendeid. Lihtlabane konvergents, mis on surunud kontrollimisele vastu hakkavad mõttekäigud kindlasse kanalisse, defineerima end mittekontrollitavaks.
volli
No ma olen neid ufodest ka näinud :)
Ma tegin üksvahe arvutiprogrammi värvide segamiseks vastavalt nägemispsühholoogiale. Fakt on see, et kui võtta aluseks hall, siis selle tajumine pigem rohelise või punasena sõltub R ja G kanali omavahelisest suhtest; arvutiekraanil on seda väga kerge mõõta, kuna saad neid fotoshopis segada. Sellist olukorda, kus reageerivad ainult rohelised või ainult punased, reaalsuses naljalt ei tekigi (nagu oma graafikust välja võid lugeda).
Seda “vaid” asja ei ole – tegelikult tajutakse punasust-rohelisust vastavalt sellele, kui punane miski on, ekstreemumid pannakse paika vastavalt taustale (närvisüsteemi sisseehitatud hämaruse ja valguse tooni korrektuur) ja kultuuritaustale – uute, erksamate punaste nägemine kõrgendab nõudmisi “punasele” kui sellisele (näiteks kunagi öeldi “lumivalge” ja “tulipunane”, et väljendada ekstreemumit, aga need mõisted vaikselt hääbuvad). Mingit “vaidi” siin ei ole.
Selles viimases on sul õigus ja see on üks minu peamistest väidetest, samuti tundub, et asise. See on ka see, millele dig vastandub antud juhul – väites, et võimalus tõestada mõne spektriosa olemasolu võimaldab tõestada ka värvi olemasolu.
Ingmar…
Jäädvustasin oma väite oma isiklikku ajalukku:
http://vaimsus.blogspot.com/20.....areng.html
Uneta ööde ja meditatsiooniseisundi vahel võib olla teatud sarnasus, kui vaadata sõnu, aga …mina olen kogenud mõlemaid ja kinnitan, et need on fataalselt erinevad.
Erinevad on need näiteks värskusastme jms. poolest. Unetuse puhul on, jah, nii, et aju jääb seisma ja teadvusseisund muundub pisut, aga see on midagi magama jäämise, meditatsiooni ja pingutuse vahepealset, millele lisandub see, et organismi ressursid on pea otsas …meditatsiooniseisund on olukord, kus ressursid on täiesti olemas ning aju koormus harjunud mõttekäikude korrutamise näol on viidud miinimumi.
Vabakäigule viidud aju on avatud uuele; isiklike mõtetega vähekoormatud aju informatsiooni vastuvõtu võime kasvab hüppeliselt. Ja need nähud on radikaalselt erinevad unetuse deliirumist, kinnitan seda väga siiralt :)
volli,
ma mitte ei sega ära teaduslikku meetodit ja inimest, vaid ma näitan üht metafoorselt teisena …teaduslik meetod piirab selle järgijaid teatud viisil ja teadusel on paljuski samad piirangud, mis suvalisel järgijal. samas kõik inimesed piiravad ennast mingil viisil ja seega on olemas analoogia võimalus.
ajeke ütles:
Esiteks on see eesmärk vildakalt püstitatud. Värvipimedus ei seisne ju selles, et inimene punast või rohelist või sinist värvi valgust ei näe, vaid selles, et mõningaid värve ei suudeta eristada.
Su küsimusele ma lühidalt vastata ei oska. Ehk näed natuke vaeva ja leidad ise mõned seosed?
volli ütles:
No ma mõned olen leidnud, täitsa vaeva nägemata. Mitte ainult värvipimedatele, vaid suisa värvinägijatele. Tõesti ikka ei oska lühidalt vastata või? Proovi.
Heelium ütles:
Kui vaadata kolvikeste tundlikkuse kõverat, siis “vaid asi” tekib monokromaatse valguse juures nii 400nm juhul (reageerivad vaid “sinised” (S) kolvikesed) ja 700nm juures (reageerivad vaid “punased” (L) kolvikesed). Olukorda, kus reageerivad ainult “rohelised” kolvikesed ilmselt vaid valguse abil tõesti võimalik tekitada (muidugi see reaktsioon ei pidavat päris lineaarne olema, nii et mine sa tea). Igatahes, kas oled samal meelel, et nende kolvikeste tundlikkuskõvera ulatus erinevate värvide spektraalvahemikega seostada ei saa?
Heelium ütles:
Kui me räägime valguse värvist, siis on see ju definitsiooni küsimus – valgusele omistatakse värvus vastavalt sellele, millise aistingu see tekitab (ühele värvusele vastab muidugi lõpmatu arv erinevaid kiirgusspektreid). Kuna võime igasuguse spektriga valgust tekitada, siis võime tekitada ka igat värvi valgust (sõltumata sellest, kuidas me valgusele värvust omistdada otsustame).
Mis puutub aistingusse endasse (st kui oleme värvi olemasolu määratlenud aistingu olemasolu kaudu), siis värvipimedad ei suuda eristada teatud spektreid, mida mitte värvipimedad suudavad. Nende jaoks ei ole teatud värviaistinguid lihtsalt olemas.
Sõltub, mida värvi all simas pidada.
Heelium ütles:
Milline tõestus sind muidu rahuldaks? Peaksid ikkagi koha peal ära käia ja oma silmaga üle vaadama?
ajeke ütles:
Proovisin, kuid venis pikaks, mistõttu asendasin lühema vastusega.
volli ütles:
Kahju küll.
Kuidas siis rohelise seest rohelise nägemisega on, kas on nähtav või ei ole nähtav, et see punane? Nüüd peaks küll lühidalt vastata saama: jah või ei?
@ajeke:
Pole eristatav.
Aura uuringud jäid meil Martiniga poolikuks, sest küsimuse püstitus oli, kas keegi saab näidata talle aurat. Aurat ta nägi.
Kas saab sealt mingit infi kontrollitavat, selleks oleks vaja jätkata sealt, kus asi katki jäi.
Martin, teeme ühe meditatsiooni veel, ma näitan sulle kõiki sinu eelmisi elusid?
Ma näitan sulle haiguste põhjused ära.
Kuulge, dig või volli või keegi, kas oleks võimalik teha väike või ka suur sissejuhatus teemal “Kuidas punase värvi olemasolu tõestada” ja siis vastavad kommentaarid sinna alla tõsta?
Heelium ütles:
Vaatasin kiiruga üle; enne homset pole mul mahti siin pikemalt laiata, aga selline mõttekäik kratsib mõttes. Sa arutled seal võimalike falsifitseerimatute teooriate üle ja kui mõni selline peaks tõele vastama, siis polegi sellele nagu midagi ette heita ja me oleme fataalses punnpositsioonis, sest falsifitseerimatuse aktsepteerimine lubab paraku (lisaks tõelevastavatele, mille olemasolu me siis käesolevaga oletame) täiesti suvalise kamarajura kriitikavaba pistmist maailmapilti.
Aga mitte sellest ei tahtnud ma rääkida :) Kui meil on mingisugune maailma seletav teooria, siis miline on väljavaade, et mitte ükski selle teooria järeldus ei ole falsifitseeritav? Sa suudad näha aurasid, okei, aga kas see võime on siis mingi üldisema seaduse tõttu lootusetult mittedemonstreeritav? Astroloogia töötab kindlate inimeste puhul, aga kui teha suur juhuslik valim, siis saab see mingi meile adumatu loodusseaduse tõttu selline, et need teised, kelle puhul astroloogia ei tööta, kompenseerivad sedasi, et keskeltläbi saame tulemuseks nulli (see tähendab, nende teiste puhul töötab ka, aga tagurpidi…)?
Martin Vällik ütles:
Regeerisin nimele keegi ja koostasin väikese kokkuvõtte kohaliku kombe kohaselt, kuid traditsioone eirates vältisin vikipeedia ümberjutustamist ja võtsin selle asemel tsitaadid siit leitute hulgast.
dig ütles:
dig ütles:
dig ütles:
dig ütles:
volli ütles:
ajeke ütles:
volli ütles:
__________
Mismoodi see tulemöll ja värviakrobaatika nende lainepikkuste ja sagedustega asjasse puutus, et vikipeetijast siia värvipeetijat kokku kompileerida, jäägu igaühe enda otsustada, aga kui ma nüüd õigesti aru saan, siis
volli ütles:
Kuna
dig ütles:
Sellepärast et
volli ütles:
__________
Enne kui kellelgi jälle tuleb vastupandamatu himu vahele ja värve segada ning kange tahtmine värvilist referaati vikipeediast koostada, võiks järele mõelda näiteks niisuguste asjade objektiivse olemasolu üle: arv üks, ilmakaar, vasak-parem, ees-taga, pikkus, klass, eyjafjallajökull, valu, aura, kentaur, entel-tentel jms. Siis võiks mõelda, mida värvi all silmas pidada ja kas füüsikute virgutusvõimlemine vikerkaarel on objektiivse värvi tõestus või kõigest mingi nähtuse kokkuleppeliselt valitud parameetrite ehk omaduste mõõtmine ehk kvantifitseerimine. Siis võiks mõelda, mis vahe on kvantitatiivsetel ja kvalitatiivsetel omadustel ning kuidas neid määrata või mõõta ning mida need meile näitavad või tõestavad.
Kui kõik see eel- ja kodutöö on tehtud, siis tuleks otsida üks tegelik värvipime ja talle tõestada punase värvi olemasolu, kui sellega on valmis saadud, siis võiks vastava uurimuse, mitte ümberjutustuse vikipeediast kõigile tutvumiseks avaldada. Hulk tänulikke värvipimedaid otsiks kindlasti võimalust selle inimese mälestuse objektiivseks jäädvustamiseks.
Käesolevate ridade autor kummardab ja koogutab vasakule ja paremale, ette ja taha, üles ja alla ja kuulutab valjuhäälselt, et tema austab kõiki lolle ja ei pea nendega vihast võitlust mitte. Küll aga avaldab tagasihoidlikult oma tõrksust mitmesuguste lolluste ja neid propageerivate vaadete vastu ja mis kahetsusväärselt küll väärtushinnangulised religioonid kipuvad olema. Kultusobjektideks on seejuures kohvipaks, kujuteldav jumal või objektiivsed tähed taevas. Vastavat pettust serveeritakse raha eest spetsiaalsetel seanssidel, mida mõnel pool ka palvetundide või missade all tuntakse. Raha loovutamine on mõistagi seejuures kõigil rangelt vabatahtlik – annetada tšeki eest või tšekita korjanduskarpi.
Plaan on ju ilus, aga takerdub vaimselt tervete värvipimedate leidmise taha, kes tõesti kahtleksid punase värvi olemasolus.