Mina ei viitsi siinse pealkirja all enam kirjutada. Kummaline on see, et Salvey, Carli ja mõne teise kirjad oin ka siia sattunud.

@Andres:

Oi näed, Andres teab, kes on parameedik. Ja samuti tean mina, mis samas ei tähenda, et nende poolt kasutatav meditsiin on kuidagi teistsugune kui arstidel.

Carl ei paistagi olevat arst või meditsiiniespert. Pigem tavaline skeptik-hüppaja. Või eksin?

Ei eksi. Aga samas kui sa mõtled selle peale ja võrdled meie argumente…sina oskad luuletada(mida teen ka tegelikult mina argumenteerimise väliselt) ja räusata. Ja mina oskan küüniliselt viidata oma argumentide päritolule.

Mis puudutab trepistallakukkumise näidet ja kiiret abi, siis isenedastmõistetavalt on otstarbekam kasutada enamikel juhtudel tavalist meditsiiniabi

Jah. Ja mina lähen natukene kaugemale ja ütlen, et kõigi haiguste puhul on otstarbekam teaduspõhine meditsiin. Sest kuigi sa ei pruugi näha tulemusi sama kontrastselt kui trepistkukkunu puhul – need on seda.

Muide, mitmed ravijad teevad arstidega koostööd ning paljud arstid ei eita alterbatiivmeditsiini.

Ka mina ei eita alterbatiivmeditsiini. Ainult selle efektiivsust. Ja kui palju on ‘paljud’? Statistikat, statistikat!

Carl ütles:

Jah, ja kui sa vahepeal tähele paneks, teaksid, et homöopaatia puhul on see null+platseebo.

Kurb, et homöopaadid ei huvitu tänapäevase platseeboteaduse tulemustest. Muidu nad teaksid, et kenasti punaseks värvitud suhkrutablett aitab lihtlabasest valgest suhkrutabletist märksa paremini.

Carl ei paistagi olevat arst või meditsiiniespert. Pigem tavaline skeptik-hüppaja. Või eksin?

Meelde tuleb, kuidas sõjaväelaagris tutvustas keegi ennast lendurina. Pärast öeldi talle, et kui ta oleks lendur, siis ta nii lolli juttu ei ajaks.

Me ees noor skeptiklane astus
kel alati naeratus suul
läks julgelt lahingule vastu
kui skeptik vapper ja truu

Ta laulis öisel lahingretkel
kuid siis tuli vaenlase kuul
laul äkki katkes samal hetkel
ei lõpetand seda ta huul

Nüüd pandud käest on sõjatapper
ja vabaks meil võidetud maa
On langend skeptiklane vapper
kuid laul temast surra ei saa

Muuseas, parameedik tähendab midagi muud; ta on tavaline meditsiinitöötaja, sanitarist kõrgem, isik, kes on läbinud vastava koolituse.

Mis puudutab trepistallakukkumise näidet ja kiiret abi, siis isenedastmõistetavalt on otstarbekam kasutada enamikel juhtudel tavalist meditsiiniabi, sest selle traditsioon on meie maal paljukordades alternatiivravist tugevam.

Nii et kui keegi kukub ennast vigaseks, siis helistan kiirabisse. Kui ei saa ühendust, siis kutsun sensitiivi. Ja kui ikka keegi ei tule, siis helistan skeptikule. :)

Muide, mitmed ravijad teevad arstidega koostööd ning paljud arstid ei eita alterbatiivmeditsiini.

Andres ütles:

Ent arstide autoriteet on muidugimõista suur, aga loodetavasti ei hakka enamik meedikuid hüsteeriliselt alternatiivmeditsiiini vastu võitlema.

Aga kui minna kaugemale ja mitte rääkida meedikutest vaid parameedikutest. Kas sa näiteks peaksid normaalseks olukorda, kus inimene rullub trepist alla, on eluohtlikult vigastatud ja esmaabiks on üks hea rammus klaas vett või suhkrupill? Või töötab alternatiivravi ainult siis kui inimesel pole kiire?
Asi on selles, et kui sa tõesti palun võtaksid aega ja tutvuksid liikumistega, mis on suunatud alternatiivmeditsiini vastu – need on kõik arstid, päris arstid. Skeptiline liikumine on küll erand, aga skeptikute eesmärk on ka natukene teistsugune.

Carli hüsteeriline hõige , postituses 127, ei puutunud üldse teemasse.

Puutus nii palju, et puutus küll. Pool sellest oli ad hominem, aga minu arust antud hetkel oli see vajalik, sest see käsitles ainult sinu võimetust intelligentselt argumenteerida.

Ma lihtsalt kordan, et mingit valdkonda ei saa sajaprotsendilisielt eitada, sest absoluutset tõde me ei tea.

42. Ja saab küll.

Efektiivsus on oluline ning seda saab mõõta.

Jah, ja kui sa vahepeal tähele paneks, teaksid, et homöopaatia puhul on see null+platseebo.

Efektiivsus on oluline ning seda saab mõõta.
Ma võin selle jutu ära lõpetada, aga kegi ei saa mind sundida, et ma mingi valdkonna väärtust absoluutselt nullistaksin.

Salvey! Ah nüüd hakkab sinusugune näiliselt tuim tükk juba ka närvi minema. Aga sellega ma olen nõus, et Salvey on siin teistest intelligenstem, objektiivsem. Mitte revolutsiooniline usumäratseja, nagu siin mõni teine…
Ma ei tegele ravimite efektiivsuse küsimusega. Ma lihtsalt kordan, et mingit valdkonda ei saa sajaprotsendilisielt eitada, sest absoluutset tõde me ei tea. Ka ei saa me seda tõestada, et mingi grupp ravimisele pühendanud iskuid mitte üldsegi pole kunagi ravinud. Me oleme siin, mida Carl suure häälega seletab, aga teise poole arvamust pole me siin eriti lugenud. Eks medalil ole ju kaks poolt. Keegi leiab tõe, aga mingi teine grupp räägib millestki muust.
Ja ju pole siis skeptikutepoolne autoriteet nii suur olnud, et nad
pole sundinud himöopaate pille kottu panema. Kui arvestada sellega, kuidas skeptikud teistele valdkondadele lähenevad, siis vaevalt, et nad sellegi küsimuse juures eriti palju targemad oleksid.
Ent arstide autoriteet on muidugimõista suur, aga loodetavasti ei hakka enamik meedikuid hüsteeriliselt alternatiivmeditsiiini vastu võitlema.
Ma tunnistan ülesse, et mind huvitab see teema ainult teoreetiliselt. Ka väga paljud muud siinsed teemad samuti.
Oma tervisehädada korral olen külastanud tavalisi arste. Kui mõni tuttav ei saa aga mitte kuskilt üldsegi abi, siis võin pakkuda ka mõne alternatiivmeditsiiniga tegeleva tegelase aadressi. Sest inimestel on ju ikkagi ellujäämise instinkt. Suures hädas sööb vanasarvik isegi kärbseid. :) Ja vana kommunist hakkab Jumalat appi hüüdma. Nii et hädasolija kipub kasutama erinevaid võimalusi.
Ma ei tea, kas mu tee kunagi homöopaatidega ristub. Teoreetilselt on siin tänu Sulle, Carlile ja mõnele teisele selle vastu ajalooline huvi tekkinud. Ise soovin homöopaatidele , et nad igasugseid skeptikukärbseid endale liiga ligi ei laseks. Rahu huvides.

Andres ütles:

Kui küsitakse, et kuidas peaks tõestama, et homöppaatia ei ravi haigeid, peaks kõigepealt tekkima sellise tõestamise tarvis vajadus.

Ah sinu arust polegi vaja ravimite efektiivsust tõestada. Huvitav lähenemine.

Raske on ette kujutada, et mingi ammune ja laialt levinud õpetus ei teeniks sajapotsendilsielt oma püstitatud eesmärki mitte kunagi.

See ei ole nüüd muidugi eriti teaduslik lähenemine minu poolt, aga kui sa ise tõsiselt haigestuksid – mitte nohusse või muusse üldjuhul iseparanevasse haigusesse, vaid ütleme kopsupõletikku või vähki – kas sa tõesti hakkaksid end rahumeeli hmöopaatiliste ravimitega ravimima ja päris arsti juurde ei läheks, kuna vabalt võib ju olla, et maailma ajaloo jooksul on paar-kolm inimest vähist paranenud, tarvitades sama-aegselt homöopaatilisi ravimeid.

Loodetavasti mõned siin varsti lõpetavad.

Tõepoolest, Andres sa võiksid juba lõpetada, natuke lolli juttu on naljakas, aga mis liig see liig.

Carli hüsteeriline hõige , postituses 127, ei puutunud üldse teemasse.
Kui küsitakse, et kuidas peaks tõestama, et homöppaatia ei ravi haigeid, peaks kõigepealt tekkima sellise tõestamise tarvis vajadus.
Või peaks sellist seltskondlikku mängu mängima?
Raske on ette kujutada, et mingi ammune ja laialt levinud õpetus ei teeniks sajapotsendilsielt oma püstitatud eesmärki mitte kunagi.
Ning võimatu oleks mingit õpetust sajaprotsendilsielt valeks tunnistada. Absoluutset ja viimast tõde ju ei tea. Kordan, et me võime väita vaid seda, et mingi arusaam pole mingi grupi poolt kinnitust leidnud.

See elavhõbeda jutt pole minu teema, aga eks see oli arstide probleem. Ja selle kummutamine polnud skepsisliikumisega kindlasti seotud.

Tarandiku Dig läheb juba higiseks. Loodetavasti mõned siin varsti lõpetavad.

Konspiraator ütles:

Me peaksime korjanduse tegema, et Carl mõnesse USA kolledžisse õppima saata.

Second.

Carl ütles:

Ja seisukoha, mis ei ühti sinu maailmavaatega nimetad sa lihtsalt lolliks ega proovigi seda mõista?
Geez.

Me peaksime korjanduse tegema, et Carl mõnesse USA kolledžisse õppima saata.

Andres ütles:

Kui homöopaatide eesmärgisk on olnud läbi aegade haigeid ravida, hüppab kuskilt põõsast välja mingi skeptik, kes väidab, et see eesmärk pole neil sajaprotsendilsielt kunagi õnnestunud.
Haige jutt.

Seeni söö, sa neetud astroloog!

See, et midagi on ammu kasutatud, ei välista seda, et see pole kunagi õnnestunud – ühegi protsendiga.
Elavhõbedaravi kasutati sajandeid ja siis tulid välja arstid, teadlased ja skpetikud ja ütlesid, et äkki selle kraami sissesöötmine on kasutu, või isegi halb.
Kui sa vaatad meditsiiniajalugu, selliseid apse on küllaga. Ja arvestades kuidas homöopaatial läheb katsetel võiks lausa arvata, et see on alles veel ainult sellepärast, et selle pealt saab kergelt raha teenida…oh, wait!

See kalduks sürrealismi, kui otsiksin kinnitust mõttele, mida ma pean ise lolliks mõtteks.

Seega sa tunnistad, et sul pole mingit kavatsust vaadata tõendeid ega arvestada võimalusega, et sa eksid vaid sa lihtsalt kaitsed oma isiklikku arvamust? Ja sa isegi ei proovi korraks läheneda teemale seisukohast, mis on vastupidine sinu isiklikule arvamusele? Ja seisukoha, mis ei ühti sinu maailmavaatega nimetad sa lihtsalt lolliks ega proovigi seda mõista?
Geez. Sinuga tõesti ei ole mõtet vaielda.

Mart K. ütles:

mõjub vähem tõhusalt kui platseebo

Akupunktuuriga kusjuures juhtus hiljuti nii.

The results are indeed quite interesting because they show that acupuncture doesn’t even have a perceptible placebo effect.

http://www.guardian.co.uk/scie.....ew-science

Artikkel keskendub küll eelretsenseeritavate ajakirjade materdamisele, sest isegi platseebost kehvem toime ei takistanud uurijaid väitmast, et akuravi toimib ja oma järeldusi ka eelretsenseerituna avaldamast. Aga artiklis on ka kergelt loetavad graafikud kust tuleb välja, et mõnel juhul võib platseebo isegi tõhusam olla. No ja muidugi lingid täielikule uurimusele.

Aitab küll, nüüd on tarandiku-aeg.

Carl küsib, et mida oleks siis vaja, et kui midagi oleks tõestatud.
See oleneb sellest mida keegi tahab tõestada. Ja kas on tegu tavatõega või absoluutse tõega. Absoluutne tõde pole teada.
Saab väita, et mis pole meie või mõne grupi teada kinnitust leidnud. Aga kui see pole meie teada kinnitust leidnud, ei pea see olema veel olema vale.

Siis küsib ta veel, et mida on vaja , et saaksid öelda, et homöopaatia ei ravi haigeid. See küsimus eeldab, nagu ma peaksin sihukese väite esitamist, et homöopaatia ei ravi haigeid, normaalseks. Ma ei näe sellise väite esitamsieks üldse põhjust. Järelikult ma ei otsi ega oota ka sellise arusaamatu väite esitamiseks igasuguseid kinnitusi. See kalduks sürrealismi, kui otsiksin kinnitust mõttele, mida ma pean ise lolliks mõtteks.
Kui homöopaatide eesmärgisk on olnud läbi aegade haigeid ravida, hüppab kuskilt põõsast välja mingi skeptik, kes väidab, et see eesmärk pole neil sajaprotsendilsielt kunagi õnnestunud.
Haige jutt.
Aga suur tänu kõigile, kes aitasid siin homöopaatia vastu huvi tekitada! Loodetaasti ei lase homöopaadid ennast igasuguste poolt moraalselt eriti kahjustada.

Andres ütles:

Ka on tehtud vastavaid katseid, kus on haigetele antud toimimatuid ravimeid. Selle jutuga seoses ma ei tee ravimeid maha, ent usk on ravimisea seoses ikkagi oluline.

Veebihuligaan Andres paistab tõsimeeli arvavat, et “ravimil puudub toime” ja “ravim ei mõju paremini platseebost” on praktikas erineva tähendusega laused.

Ei ole, huligaan. Ei ole teps.

(Iseenesest oleks ju päris huvitav, kui selguks, et höpaatia mõjub vähem tõhusalt kui platseebo; see oleks juba uurimist väärt fenomen!)