@metsamees:
Kuskohas Randi kohta on väidetud, et ta teadlane on?

See väide on muidugi õige, aga samas tekitab küsimuse, mis ajast on teie ( skeptikute) iidol James Randi teadlane ja mitte mustkunstnik? Ometi ei sega see teil tema väiteid uskumast.

Vabandan teemasse ehk mittekohase kommentaari pärast.

PS: Eelnev kommentaar asetus millekipärast imelikult, nagu oleks ka minu kommentaari puhul tegemist Martin Välliku tsiteerimisega. Seega avaldan oma kommentaari uuesti.

Martin Vällik ütles:

@Andrus: tolle raamatu kohta ei oska ma tõepoolest hetkel muud lisada kui tollases kommentaaride reas näha on. Ehk lühidalt:

* raamatu autor ei ole teadlane (tal pole teadusartikleid eelretsenseeritavates teadusajakirjades);
* tema professuur ei ole just see, mida meie siin oleme harjunud professorite puhul nägema.

See väide on muidugi õige, aga samas tekitab küsimuse, mis ajast on teie ( skeptikute) iidol James Randi teadlane ja mitte mustkunstnik? Ometi ei sega see teil tema väiteid uskumast.

Vabandan teemasse ehk mittekohase kommentaari pärast.

Tuberkuloosi kaitsesüst viis Lätis vastsündinu surma äärele

Ajalehe Neatkarīgā teatel osutus tüdruk üheks paljudest Läti vastsündinutest, kellele tuberkuloosi vaktsiin tõsist kahju on teinud. [...]

Selgus, et laps kannatab lisaks veel ka immuunsüsteemi puudulikkuse all. [...]

Lapse vanematele selgitati Saksamaa haiglas, et selles riigis on juba mitme aasta eest loobutud tuberkuloosi vastu lapsi vaktsineerimast. Põhjuseks on, et üha enam lapsi sünnib nõrga immuunsüsteemiga.

Aga kommentaatorid on seekord targemad, seekord irooniata:

mart: konkreetne artiklis käsitletud juhtum on komplitseeritud, kuna lapsel on raske kaasasündinud seisund, mitte ei ole sel puhul probleem vaktsiinis endas

Riina : Pealkiri on suisa vale!
Selle lapse probleemiks on kaasasündinud raske immuunpuudulikkus (mida esineb sagedusega 1 juhus 500 000 sünni e. poole miljoni kohta), mistõttu see laps vajab luuüdi siirdamist, mitte tuberkuloosi vaktsiinist tingituna!

Vaktsiinitootmise kasumlikkust oleme seoses gripivaktsiiniga juba arutanud.

Veel üks lühike intervjuu Denialismi autoriga. (Denialism: How Irrational Thinking Hinders Scientific Progress, Harms the Planet, and Threatens Our Lives)

http://www.colbertnation.com/t.....el-specter

Raamat:http://www.amazon.com/Denialism-Irrational-Thinking-Scientific-Threatens/dp/1594202303

Kirjutasin Andresele vastuse, aga kaotasin selle kusagile internetiavarustesse ära. Pole hullu, selle eest kirjutas Martin Andresele põhjaliku vastuse:-)

Kuna siin prantsuse keele lugejaid ilmselt palju ei ole, siis tooksin selle kohta, kuidas vaktsineerimisvastases kirjanduses on kombeks teadusuuringutele viidata, mõned stiilinäited ingliskeelsete materjalide baasil
Eesti keeles öeldakse sellise asja kohta – valetamine.

Vaktsineerimine on väga tõhus viis end tõsiste nakkushaiguste eest kaitsta. Soovitan lugeda teadusuuringuid http://www.pubmed.org. Kes on vaktsineerimise teemast tõesti süvitsi huvitatud, siis ilmselt kõige põhjalikum raamat sel teemal on Plotkin et al. Vaccines.
Lisaks käsiraamatutele on vaktsiinidest ka niisama huvitavaid ja kasulikke raamatuid kirjutatud.

Omaette küsimus on see, kas ja kuivõrd on vaktsiinide tootmine kasumlik – ja (vastupidiselt levinud(?) arvamusele) – tegelikult enamiku vaktsiinide tootmine ei olegi teab-mis-tulus (mis on ka loogiline – tablettide tootmine on tehniliselt palju lihtsam ja on väga palju tablette, mida inimesed tarbivad kuude, aastate või koguni aastakümnete kaupa, erinevalt vaktsiinidest, mida üldjuhul manustatakse mõned üksikud korrad elus).

How U.S. Got Down to Two Makers Of Flu Vaccine
Why Are Pharmaceutical Companies Gradually Abandoning Vaccines?

@Andrus: tolle raamatu kohta ei oska ma tõepoolest hetkel muud lisada kui tollases kommentaaride reas näha on. Ehk lühidalt:

* raamatu autor ei ole teadlane (tal pole teadusartikleid eelretsenseeritavates teadusajakirjades);
* tema professuur ei ole just see, mida meie siin oleme harjunud professorite puhul nägema.

Need kaks asjaolu peaksid näitama, et autori usaldusväärsus ja tiitlid ei pruugi olla just need, mida raamatu kirjastaja üritab meile väita. Ja kui juba üsna alguses tabatakse tegelased väärteabe levitamiselt, siis tasub ka edaspidisesse ettevaatlikult suhtuda.

* Meditsiiniteadlased üldjuhul ei vaidle selle üle, kas vaktsiinid on ohutud ja vajalikud. Jah on. Muidugi on nüansse ja esineb kõrvalnähtusi nagu iga meditsiinilise protseduuri juures, kuid risk on võrreldes saadava kasuga kaduvväike.

* Raamatu eestikeelse versiooni kirjastaja on varemgi meditsiiniliselt ja teaduslikult ebakorrektseid raamatuid kirjastanud. See näitab nende ebakompetentsust antud valdkonnas.

Mis raamatu otsast lõpuni läbitöötamisse puutub, siis isiklikult arvan, et ei pea kogu sitahunnikut ära sööma, et saada aru, et tegemist on sitaga. Juba need mõned nüansid, millele viidatud, näitavad mulle üsna selgelt, et raamatus esitatav on teaduslikus mõttes umbes sama usaldusväärne nagu Lynn McTaggarti raamat Väli või kasvõi tollesama Stella Borealise pH IME. Ehk siis üldse mitte usaldusväärne.

Muidugi tasub need nn kalendrivaktsiinid õigel ajal ära teha. Mu oma lapsed on vaktsineeritud ja siiani täitsa normaalsed. Esimesed asjad tehti juba sünnitusmajas.

Siinne kommenteerija M teab teemast tunduvalt rohkem ja ehk oskab ta sulle mõne kohase viite ka veel panna.

Mis puutub nendesse haigustesse, mille vastu vaktsineeritakse, siis väide, et “need haigused polegi nii suured tondid” on minu mittemeditsiinilise taustaga, kuid uudishimulikule inimesele tegelike ohtude riskantne vähendamine. Hemofilus influenza pole kuuldavasti üldse mingi süütuke, leetritesse sureb igal aastal sadu tuhandeid inimesi, läkaköhasse samuti. Leetritega (ja küllap ka muude nakkushaigustega) on nt selline asi, et nii kui üldvaktsineerituse tase rahvastiku seas langeb, on see haigus tagasi nigu niuhti, kuna on väga nakkav. (Lappasin hiljaaegu kirikuraamatuid ja kohati oli lehekülgede kaupa lapse surma põhjuseks märgitud “läkatuse köha”. Aeg umbes 19. sajandi lõpp, 20. sajandi algus.)

Kindlasti peab vaktsiiniteema puhul tähele panema või teadvustama ka inimpsühholoogia omadusi. Hirmu ja umbusaldust on lihtne tekitada, eriti kui see puudutab oma lapsi. Nendest ülesaamiseks kulub tunduvalt rohkem aega ja intellektuaalset panust, kuna teadusteave ei ole üldjuhul ühemõõtmeline ja emotsioonidega hõlmatav. Tuleb suuta hinnata algandmete usaldusväärsust, tõlgenduste loogilisust, hea on tunda laiemat konteksti, meetodeid, paha ei teeks ka teadmine selle kohta, mida valdav enamus mingi eriala spetsialistidest arvavad, ja muidugi ka seda, kas ja mil moel pakutav uus info või tõlgendus mahub olemasolevasse arusaama looduse toimimisest.

http://www.dailymail.co.uk/new.....ds-newsxml

Huvitav detail mis mõneti õõnestab ravimifirmade üllast ennastohverdavat ligimeseteenimise kire fassaadi. Mul pole lisada viiteid ega tõendusmaterjali kuid mõeldes ahnele inimloomusele tänapäeva ühiskonnas ja pannes sellele kõrvale ravimikorporatsioonide mastaabid, riiklike mahtudega vaktsiinitellimused ja väga võimsad reklaamikampaaniad – siis võib jääda mulje väga kasumlikust ärimudelist? Surma hirmu külvates lõigata magusaid kasumeid oma osanikele. Keda anonüümse konsuumeri tervis ikka niiväga huvitab?

Samas on see jällegi ainult konspiratsiooniteooria mida tõestada loomulikult ei saa.

Tegelikult on aga sügav mure oma enda väikese lapse pärast. Kas teda vaktsineerida või mitte? Eelmise vaktsiiniteemalise sissekande kommentaariumis viskas keegi Michel Georges raamatu “Vaktsineerimine, varjatud tõde” lihtsa fraasi – libateatmik – kuid kas keegi on selle reaalselt ka lävi lugenud ja suudab tema väiteid ümber lükata? Või vähemalt viidata mõnele artiklile kus seda raamatut korralikult peenestataks?

Lugesin selle ise läbi ja olen sügavalt mures kogu vaktsineerimise teema pärast. Raamatu jutt on võhikule väga loogiline kuid vajab paremaks hindamiseks ilmselt bioloogia ja meditsiini tausta. Palju viiteid on tal statistika kohta milles väidab et mitmed koledad surmatõved olid viimase sajandi jooksul oluliselt vähem surmavaks muutunud ning paljud neist peaaegu kadunud, enne kui vaktsineerimiskampaaniatega üldse alustati. Teine suurem väide oli vaktsineeriud inimgruppide kohta mis ikkagi samasse haigusesse haigestusid ning samade haiguste sarnase taandumise kohta naaberriikides, kus ühes vaktsineeriti kuid teises mitte.

Raamat on mahukas ja iga uue infoühiku juures on viidatud selle allikale – samas on raske tema raamatu lõputuid viiteid kontrollida kuna enamus on prantsuse keelsele väljaannetele ja see pole mulle arusaadav ega ka ilmselt kiiresti kättesaadav.

Kas keegi on selle raamatu läbi töötanud ja oskab meditsiinilist tausta tundes konkreetseid väiteid seal ümber lükata või kinnitada?

Samas võiks ju lihtsalt vaktsineerimised ära teha ja loota et oma lapsega ei juhtu midagi hullu ning ta elab kõik need võõra materjali kokteilid üle mis tema vereringesse süstitakse – kuid mis saab kui tegelikult need haigused polegi nii suured tondid nagu seagrippki ning vaktsiinid tegelikult ei toimi üldse ja pigem mürgitavad keha, selle kaitsmise asemel? Kust saada adekvaatset infot?

Lühike teleintervjuu “Denialism” autori Michael Specteriga http://www.thedailyshow.com/wa.....el-specter

Ühteviisi halvasti mõjub immuunsüsteemile nii lühiajaline kui pikaajaline stress. Ainult et pikaajalise stressi tagajärjed on raskemad.

kah bioloog ütles:

Immuunsuse kulukust toetab ka see tõik, et stressis isenditel on sageli immuunreaktsioon “alla reguleeritud”, just nagu nad ei saaks sellega seotud kulusid endale lubada (oleks tore kui keegi täpsustaks, kas see kehtib ainult kroonilise stressi kohta, mõnede konkreetsete stressiallikate puhul või üleüldiselt, ja kas on sellele leitud mõni kaval põhjendus peale immuunsuse hinna).

Teen siinkohal meelevaldse järelduse ja seostan lasteaialaste sagedase haigestumise osaliselt eelpoolkirjapandud väitega. Vanematest lahusolek, “tiheasustus”, pidev müra jms on päris tõsised stressorid.

Kaudselt teemaga seoses meenus miski taoline fakt, et nn lastehaiguste läbipõdejad haigestuvad hilisemas elus väiksema tõenäosusega teatud tüüpi vähki. Et immuunsüsteemi “treenimine” võib mõnes mõttes hoopis kasuks tulla.

Palun vabandust allikatuse eest :-).

M ütles:

Igaks juhuks ütlen ära, et kergesti võib ühte patta sattuda mitteadaptiivne ja adaptiivne immuunsus.
…
Ülemäära tugev peremeesorganismi vastus organismi sattunud haigustekitajatele võib olla teatud juhtudel tõepoolest kahjulikum kui see, mida haigustekitaja ise organismi kudedele teha suudaks, aga sel juhul on küsimus ülemäärases mitteadaptiivses immuunreaktsioonis (kujuneb nn tsütokiinide torm, ülemäärane põletikureaktsioon) – näiteks hemofiilusnakkuse korral septilise šoki teke.

Aitäh täpsustamast. Tahtsin lihtsalt öelda, et (ka adaptiivne) immuunsus on ikkagi mõningate kuludega seotud – nondel hahkadel ei tekkinud septilist šokki, aga ometi oli immuunsuse hind täiesti mõõdetav. Muidugi, mis puutub vaktsineerimisse, siis tasub see pisike hind maksta, et ära hoida palju hullemat.

Immuunsuse kulukust toetab ka see tõik, et stressis isenditel on sageli immuunreaktsioon “alla reguleeritud”, just nagu nad ei saaks sellega seotud kulusid endale lubada (oleks tore kui keegi täpsustaks, kas see kehtib ainult kroonilise stressi kohta, mõnede konkreetsete stressiallikate puhul või üleüldiselt, ja kas on sellele leitud mõni kaval põhjendus peale immuunsuse hinna).

Jason ütles:

keegi võiks teha tõsise uurimistöö … uuest tugevast, aga täiesti organiseerumata religioonist – usust kõigesse parasse

Kõlab osaliselt vist peaaegu nagu see raamat.

@Joosep: http://www.para-web.org algusest kuni otsani.

teen siinkohal tüüpilise paramanöövri ja tõden, et otseseid allikaid ei anna, otsi ise :-) aga põhjus pole allika puudumises vaid materjali rohkuses, mistõttu ma ei viitsi seda kõike taas läbi hekseldada. võin anda pidepunkti, mis pani alguse sündmustele, mille tõttu mu neutraalne suhtumine paradesse nende ignorantsuse, faktide lihtlabase eitamise ja takkaotsa ka alatuse (tsensuur, ringkaitse, provokatsioonid, kambakad, oponentide postituste sisu ja sõnastuse muutmine jnejne) tõttu tõeliseks põlguseks ja jälestuseks kujunes.

siinjuures on tähenduslik märkida, et see suhtumine kehtib praktiliselt ilma igasuguste eranditeta. isegi kui mulle mingil hetkel hakkab tunduma, et see või teine para oleks tegelikult justkui isegi nagu päris norm tüüp, teeb ta mõni hetk hiljem kindlasti midagi, mis mind absoluutselt vastupidises veenab – ühel hetkel täitsa arukat juttu ajav inimene, kes paistab asjadest juba suht-koht aru saavat ja isegi karmi reaalsust tunnistavat, keerab ootamatult ära ja sooritab seeria niivõrd jaburaid avaldusi, et mul hakkavad ajud keema, püüdes aru saada, mis tema mõtetes toimub jne.

igatahes muidugi huvitav psühholoogilis-psühhiaatriline uurimismaterjal, aga sinna aktiivselt nina pista on mõttetus, aja ja närvide raiskamine ning annab lisaks täiesti tagurpidise efekti – parad on nimelt adapteerinud ühe ususektide tähtsaima nipi: kõiki nende teooriates avalikult kahelda julgevaid tituleeritakse valitsuse agentideks, orioni (eriti pahad tulnukad pärinevad sealt) käsilasteks, vabamüürlasteks ja isegi selliste spetsiaalsete eriüksuste liikmeteks, kelle ülesanne ongi parakommuunides segadust külvata ning “sisukaid arutelusid” rikkuda – lühidalt siis saatana kehastusteks ning kõik paralased muidugi usuvad seda ning koonduvad nende vastu ühiseks rindeks, misläbi nende usk muidugi veelgi tugevneb.

kurat, keegi võiks teha tõsise uurimistöö mitte kristlusest ja kommunismist (noh, sellest võiks kah muidugi tõsise uurimuse teha, sest ma olen sarnasusi juba ammu täheldanud), vaid hoopis uuest tugevast, aga täiesti organiseerumata religioonist – usust kõigesse parasse (vandenõud, tulnukad, telepaatia, kummitused jnejnejne).

vabandust, et pikaks läks…

Igaks juhuks ütlen ära, et kergesti võib ühte patta sattuda mitteadaptiivne ja adaptiivne immuunsus.
Vaktsineerimise eesmärgiks on adaptiivse immuunvastuse kujundamine (s.t. eelkõige spetsiifiliste antikehade teke, immuuunmälu kujundamine). Vaktsiinis on väike kogus haigustekitaja ohutuid antigeene, mille järgi immuunsüsteem on võimeline seda haigustekitajat ära tundma, aga mis nakkushaigust ei ole võimelised esile kutsuma.

Ülemäära tugev peremeesorganismi vastus organismi sattunud haigustekitajatele võib olla teatud juhtudel tõepoolest kahjulikum kui see, mida haigustekitaja ise organismi kudedele teha suudaks, aga sel juhul on küsimus ülemäärases mitteadaptiivses immuunreaktsioonis (kujuneb nn tsütokiinide torm, ülemäärane põletikureaktsioon) – näiteks hemofiilusnakkuse korral septilise šoki teke. Hemofiilusnakkuse vastane vaktsineerimine hoiab aga selle ohu ära (mitte vastupidi); hemofiilusvaktsiinis on 2 antigeeni, mis kuidagi immuunsüsteemi üle ei koorma ja ei põhjusta ülemäärast mitteadaptiivset immuunreaktsiooni. Septilise šoki tekkeks peavad organismi sattuma ikka päris tõelised virulentsed ja paljunevad haigustekitajad piisavalt suures koguses.