Aprill lume all ja “kiisude mäss” Eestis

Kirill ja kell

Küllap toimub me elus palju muudki peale mässu. Lisaks tõstsin osad kommentaarid märtsi alt siia.

219 Replies to “Aprill lume all ja “kiisude mäss” Eestis”

  1. Delfi teatab, et piiskop Põder nuriseb president Ilvese ja Riigikogu liikmete käitumise üle, kuna pühakoda olevat meelsuse väljendamiseks kohatu koht ja Pussy Riot vääribki karistust, kuna nende sõnum on miljonite õigeusklike tunnetega võrreldes kõrvaline ja tähtsusetu.

    EELK peapiiskop Andres Põder kutsub vaimulikele saadetud kirjas üles palvetama, et õigeid eesmärke taotletaks õigete vahenditega. Peapiiskopi üleskutse on ajendatud riigikogu liikmete avalikust kirjast, milles õigustatakse vene punkansambli Pussy Riot huligaanitsemist Moskva Lunastaja Kristuse katedraalis.

    “On hämmastav ja mõtlemapanev, et riigikogu liikmed on asunud oma avaliku kirjaga õigustama ansambli Pussy Riot huligaanset rünnet vene õigeusu kiriku vastu Moskvas ning et selle toetuseks von Krahlis korraldatud kontserdist võttis osa ka vabariigi president,“ kirjutas Andres Põder vaimulikele saadetud elektronkirjas.

    Hämmastav ja mõtlemapanev avaldus, ütleksin.

  2. Ars Technica annab teada, et Meerikas on kohus järjekordset vandenõuteooriat kaalunud ja leidnud selle kerge olevat.

    While mass litigation against illicit file sharing was pioneered by the recording industry, recent lawsuits have often focused on the sharing of pornography rather than music. Many would-be defendants, regardless of their actual guilt, are anxious to settle to spare themselves the embarrassment of having their names publicly associated with online porn.

    Judge Holderman notes that as this dynamic has become clear, the courts have become skeptical of plaintiffs who appeared more interested in harvesting contact information than actually pursuing lawsuits.

    In response to this “stiffening judicial headwind,” as Holderman puts it, some litigators have adopted a new tactic: sue just one Internet user, but use that lawsuit as a pretext to subpoena other defendants who had participated in the same BitTorrent swarm. The plaintiffs in these lawsuits claim that the other users had participated in a “conspiracy” to assist one another in distributing particular copyrighted works.

    But courts increasingly find this tactic suspect, and Holderman rejected it, noting that conspiracy charges require evidence of an agreement among the purported conspirators. The mere fact that several BitTorrent users’ computers communicated with one another does not constitute a conspiracy among the users, he said.

  3. Delfi vahendab president Ilvese reaktsiooni piiskop Põdra avaldusele: kirik ärgu olgu võimu teostamise riist.

    President Ilves ütles oma avalikku toetust skandaalse tütarlastebändi Pussy Rioti heaks kommenteerides, et ei ole heaks kiitnud Venemaa muusikute otsust valida kirik oma poliitilise protesti väljendamise kohaks, kuid kirik ei tohiks saada võimu tööriistaks.

    “President Ilves ei ole kunagi ega kuidagi kiitnud heaks Venemaa muusikute otsust valida kirik oma poliitilise protesti väljendamise kohaks,” vahendas presidendi nõunik Toomas Sildam Delfile.

    Nõuniku sõnul on riigipea seisukohal, et muusikuid, noori naisi ja emasid nende poliitilise protesti eest juba tabanud pikk arest ning neid ähvardav kuni 7-aastane vangistus on pühakojas huligaanitsemise eest repressioonina ebaproportsionaalne ning võib pigem olla mõeldud hoiatusena neile, kel võiks tekkida tahtmine võimude tegevust kritiseerida.

  4. Geert Jan van Oldenborgh ja Rein Haarsma räägivad RealClimate’is, kuidas kolmkümmend aastat vanad kliimamuutuse-ennustused tagantjärele tarkuse valguses paistavad.

    In 1981 the first author of this post was in his first year at university and the other just entered the KNMI after finishing his masters. Global warming was not yet an issue at the KNMI where the focus was much more on climate variability, which explains why the article of Hansen et al. was unnoticed at that time by the second author. It turns out to be a very interesting read.

    To conclude, a projection from 1981 for rising temperatures in a major science journal, at a time that the temperature rise was not yet obvious in the observations, has been found to agree well with the observations since then, underestimating the observed trend by about 30%, and easily beating naive predictions of no-change or a linear continuation of trends. It is also a nice example of a statement based on theory that could be falsified and up to now has withstood the test. The “global warming hypothesis” has been developed according to the principles of sound science.

  5. Ain Riistan: kirik oli punkpalvuseks loogiline koht Postimees

    Teoloogiadoktor Ain Riistan kirjutab punkbändi Pussy Rioti kirikuesinemist ja Eesti poliitikute reaktsiooni analüüsides Postimehe arvamusportaalis, et usundiantropoloogilises võtmes võib ka aastatuhandete eest templite vastu võidelnud Jeesust pidada oma ajastu punkariks.

    Isiklikult leian, et ka vähemasti Eesti kirik võiks täiskasvanuks saada. Lõpetan kannatusnädala-kohase mõttega: Jeesus heitis väljakutse omaaegse ühiskondliku elu kõige puutumatumale institutsioonile – templile. See pühaduseteotus sai tema hukkamise otseseks põhjuseks. Usundiantropoloogilises võtmes võib Jeesust pidada oma ajastu punkariks.

  6. Martin Vällik: Eesti usutegelaste hukkamõistu Pussy Riotile oli oodata Postimees

    Pussy Rioti aktsiooni kas huligaansusena või spetsiifiliselt pühaduseteotusena vaatlemine on liiga kitsas, leiab blogi skeptik.ee asutaja Martin Vällik Postimehe arvamusportaalis. Samas oli Eesti usutegelaste hukkamõist tema arvates ootuspärane, kuna totalitaristid on ikka ja alati teisi totalitariste toetanud ja mõistnud hukka neid, kes valitsevat korda kritiseerivad.

    Peapiiskop on kirjutanud: «On hämmastav ja mõtlemapanev, et riigikogu liikmed on asunud oma avaliku kirjaga õigustama ansambli Pussy Rioti huligaanset rünnet vene õigeusu kiriku vastu Moskvas ning et selle toetuseks Von Krahlis korraldatud kontserdist võttis osa ka vabariigi president.»

    Ma hämmastusin vastu, et kuidas peapiiskop ei mõista ega saa aru, et see ei olnud rünnak mitte vene õigeusu kiriku vastu, vaid protest Venemaal jätkuvalt valitseva totalitarismi vastu. Veidi järgi mõelnuna sain aru, et selline hukkamõist on ootuspärane, kuna totalitaristid on ikka ja alati teisi totalitariste toetanud ja hukka mõistnud neid, kes valitsevat korda kritiseerivad. Venemaal on kirik alati olnud ilmaliku võimu käepikendus, suurema võimu ihalus paistab pesitsevat ka EELK mehistes koridorides.

    Nende kahe suhtumise – ühelt poolt «7 vaprat» ja president, teisalt peapiiskop – põhjal joonistus selge veelahe, mida keegi tähtsaks ja oluliseks peab. Ühel pool on olulised inimõigused, loominguvabadus, sõnavabadus, vastuseis totalitarismile, vabadus üleüldse, teisalt aga nähakse vaid sektihuve ja väljendatakse väiklast religioosset solvumist.

    Veel kaugemale läheb Meego Remmel, kes kõrvutab Pussy Rioti aktiviste ja Ukraina palja ülakehaga protestivaid naisprotestijaid lausa islamiterroristidega. Selge see – kui naine protesteerib oma kehaga, siis on see sama hea kui pommivööga turul end plahvatama panna. /sarkasm/

  7. @salvey:
    üks hea/tabav kommentaar ka eelnenud loo alt:

    juura 04.04.2012 00:18

    Vaielda võib, kas kirik oli õige koht meeleavalduseks, aga 7-aastase vangistuse ähvardus näitab selgelt, et tegu on paariariigiga. Kirik on kõigile avatud, seega polnud tegu omavolilise sissetungiga (mis oleks kuritegu), vaid hea tava ja sisekorraeeskirja (kui selline kirja pandud oli) rikkumisega, pluss tõenäoliselt ka võõrast hoonest lahkumise nõude täitmata jätmisega. Tsiviliseeritud riikides on need määratletud keskmist kaalu väärtegudena, Eestis näiteks Karistusseadustiku § 262 ja § 267 kohaselt karistatavad rahatrahviga kuni sada trahviühikut (1 ühik = 4€) või arestiga (max 30 päeva soolaputkat).

    Meie usuisade avaldused näitavad nende silmakirjalikkust – oma müügitöös jutlustavad nad inimesest hoolimise tähtsusest, hinges aga kiidavad takka inimõigusi rikkuvale räigelt ebaproportsionaalsele karistusele. Meego Remmel ütles otse, et pühaduse kuritarvitamist ei saa õigustada mis tahes veendumuste avaldamise hädavajadusega, ja Andres Põder väljendas sisuliselt sama. Ka koraani põletamine on pühaduse rüvetamine, millele meie pappide hinnangul ei saa õigustust olla, sestap kiidavad nad sisuliselt heaks ka näiteks pakistanlasele Naseem Ahmedile pühakirja põletamise eest määratud eluaegse vanglakaristuse (või ka surmanuhtluse, mida sellise patu eest sageli määratakse).

    kanal2.ee/news/article/Pakistani-kohus-moistis-koraanipoletaja-eluks-ajaks-vangi

  8. @salvey:

    Krister Paris, kes Moskva asjade sees elab, ütles sedasi:

    Eesti Evangeelset Luterlikku kirikut võis seni pidada kahjutuks ühenduseks, kes küll arusaamatul põhjusel mõnikord ka riigiobjekte sisse õnnistab, aga muidu inimeste eludest veelgi kaugemaks jääb kui siinsed ortodoksid. Pärast peapiiskop Andres Põdra avaldust on EELK asunud selgelt võimude julmuse poolele. Nendesamade diktaatorite poolele, kelle hinnangul käib isiklik au sõnavabadusest kõrgemale.

    Vähemalt ühte võiks Eesti Pussy Rioti skandaalist ja meie kiriku reaktsioonist kiiresti õppida – et kurjuse jüngreid enam Eesti riigi raha eest kerkinud objekte õnnistama ei lasta. Ei taha elada riigis, mida õnnistab kurjus.

  9. Abdul Turay: Austria tegur – ratsionaalse loogikaga tagasi 19. sajandisse? Postimees

    Eestlased tahavad, et nende riiki pandaks tähele ja et tähelepanu oleks meeldiv. Ameerikas on väike, aga aina kasvava mõjuga rühm, kes vastab mõlemale kriteeriumile. Kolumnist Abdul Turay tutvustab Austria koolkonda.

    Neil on suured teadmised, nad on edukad, üks neist kandideerib isegi Ameerika Ühendriikide presidendiks. Neid nimetatakse Austria majanduskoolkonnaks ehk lühemalt austerlasteks.

  10. Delfi on võtnud esile tõsta platseeboefekti-spetsialistist rahvaajakirjanikku nr 222, kes teab, mis peab.

    Platseeboefekt on võimas. Sul ei pea olema mingit kallist ravimit, mida arstid taevani kiitnud on või millel on kallis reklaamikampaania. Kõik mida vajad on usk. Usk, et see ravim, mida sa tarbid, teeb su terveks. Organism võitleb sedasi palju võimsamalt haiguse vastu.

    Mina näiteks kasutan kapsast ja punase päevakübara tinktatuuri oma imeravimitena. Ma pole pikka aega haige olnud ja viimati kui olin, tegid minu imeravimid mu päevaga terveks. Järgmine hommik ärgates olin terve. Muidugi ei saa platseeboefektiga täiesti kõiki haigusi võita ja alati ei õnnestu see nii kergelt, aga uskuda tasub alati.

    Rahvaajakirjanikul on ka skeptikuile vähem huvi pakkuvaid soovitusi nagu soojade riiete kandmine, tervislik toitumine ja värskes õhus viibimine

  11. Vikerraadio saates Huvitaja on praegu külas religioonipsühholoog professor Tõnu Lehtsaar, kes ajab päris huvitavat juttu.

    Suure Reede eel uurime, miks inimesed usuvad ja mida usutakse. Kas inimkond on usku kogu aeg vajanud ja kas see omadus eristab meid loomariigist? Kui palju uuritakse maailmas teaduslikult usuga seonduvat, näiteks seda, mis toimub uskliku inimese psüühhikas?

  12. Delfi on Igor Mangi ennustustele pühendanud terve eriploki, mille kogu sisu on hiivatud Maalehest.

    Tõstan esile kaht artiklit. “IGOR MANG: Suvi võib tuua uue valitsuse” ja “Mangi poliitennustused on täitunud”.

    Esimesest:

    Sõbramehe poolest lausa hoiatasin haridusministrit mitte ronima ehitustellingutele, sest Saturni halb seis võib seoses ehitusobjektidega kaasa tuua luumurde. Tõesti, EKA uue õppehoone ehitamisega on ministril peamurdmist kõvasti.

    Mainisin ka seda, et Aaviksoo sobib paremini kaitseministriks, kuna tema kõige tugevam planeet on sõjajumal Marss. Nüüd kus Mart Laar viibib haiglas, on Aaviksoo tema asendajana taas kaitseministri ametis.

    See, kas Mart Laar kaitseministrina jätkab, otsustub tema sünnipäeval, kui tema peale on paistmas head Jupiteri aspektid. /—/

    Soovitan kõigile Riigikogu ja eelkõige valitsuse liikmetele – lugege läbi Oswald Spengleri “Õhtumaa alla­käik”, mil­le hiljuti andis välja Ilmamaa kir­jastus. Vähemalt selle raamatu 4. peatükk “Riik”.

    Teine koondab “täitunud” ennustusi stiilis:

    Mang 22.12.2011: “Märtsist kujuneb [Skorpionile] tõeliselt edukas kuu.”

    Sven Mikser (Skorpion) – viis märtsis sotsid esimest korda ajaloos Eesti kõige populaarsemaks erakonnaks.

    Erakond ise on sündinud hoopis Veevalaja märgis.

  13. @Martin Vällik:

    vaid protest Venemaal jätkuvalt valitseva totalitarismi vastu.

    Kas Te panite tähele ka bändi nime? See peaks ju nende olemuse avama – avalike seksorgiate korraldamine ei ole just päris õige tee totalitarismi vastu meelt avaldada. Pigem tuletab see meelde seksuaalrevolutsiooni aegset läänemaailma, mille tulemusena paar põlvkonda oma eluga vääga puntras on olnud. Õnnetud depressioonis vaevlevad inimolevused, kes jooksevad ühe ravitseja juurest teise juurde abi otsides … ja seda mitte kusagilt leides!

    Mis puudutab kirikuid ja religiooni, kui organiseeritud usundi mõttetust ja nende poolt levitatavat kurjust, siis sellega tuleb nõustuda. Kahju, et Eestis puuduvad skeptikud, kes julgeksid avada religiooni inimvaenuliku näo ja selle tavainimestele ka arusaadavalt selgeks teeks. Minu sellised mõtted kuulutati ju ketserlikeks.

  14. Eh Teid skeptikuid! Te magasite maha hea aprillinalja (Venemaal oleks selle eest kindlasti kuuli saanud, aga …) – Admirali aprillinali pahandas Iisraeli sõjaväejuhte http://www.postimees.ee/796816.....avaejuhte/

    Viitseadmiral Ram Rothberg andis laupäeval Haifa sadamas ankrus seisnud kolme sõjalaeva ohvitseridele korralduse hakata kohe valmistuma 10-päevaseks õppuseks Itaalias. Laevad tangiti ja pardale toodi hulgaliselt toiduaineid, puhkusel olnud mereväelased kutsuti tagasi ja pereliikmed tõid neile isiklikke esemeid, vahendasid AP ja YLE. Pühapäeva, 1. aprilli hommikul teatas Rothberg neile, et kõik oli tegelikult üks aprillinali ja mingit õppust kavas pole.

  15. Väga huvitav programm praegu TV3’es. “Jumala Saladused 2008 – The Secret Things of God”. Otsi jumalat ja ta ilmub sulle! Sellisel kellajal otsitakse rohkem erootilise sisuga programme, midagi läks jumalal vist viltu.

  16. Lihavõttenädala puhul tutvustab Daily Mail tänapäevast ristiusku inimestele, kes sellest ehk kuulnud pole.

    A young woman screams uncontrollably as a priest recites a passage from the bible in a final attempt to exorcise the devil which has possessed her for 15 years.

    It sounds like something from a horror movie, but this sinister scene is from a new real life documentary that highlights the extraordinary work of one of Europe’s only Vatican-approved ‘exorcists’.

    Produced by Norwegian filmmaker Fredrik Horn Akselsen, the film entitled The Exorcist in the 21st Century follows Father José Antonio Fortea on his one man crusade to rid the world of demons.

    Father Fortea says: ‘Exorcism is a fight between all the forces of light against all the forces of demons.

    ‘The demon inside the person can call more demons to go there to help him.

    ‘And at the same time the minister of exorcism can call the saints, call the angels.

  17. The Local vahendab nekroteoloogilisi prohvetlusmõtlusi Prantsusmaalt.

    A Muslim who became the first French man to marry his same sex partner in an Islamic religious ceremony has said that if the prophet Muhammad were alive today he would be happy to marry same sex couples.

    In his new book, The Koran and The Flesh (Le Coran et la Chair), Zahed recounts in detail the story of growing up as a gay Muslim.

    “At age 18, when I finally accepted being gay, I felt I had to choose between my sexuality and Islam. I didn’t understand at the time that there are different types of Islam.”

  18. Titanicu uppumise sajandipäeva puhul joonistab vabakutseline animaator ja Titanicu-huviline James Cameron laeva põhjaminekut.

  19. New York Times tutvustab äsja avastatud autismipõhjust, milleks on seksiga venitamine.

    Teams of scientists working independently have for the first time identified several gene mutations that they agree sharply increase the chances that a child will develop autism. They have found further evidence that the risk increases with the age of the parents, particularly in fathers over age 35.

    The gene mutations are extremely rare and together account for a tiny fraction of autism cases — in these studies, only a handful of children. Experts said the new research gave scientists something they had not had: a clear strategy for building some understanding of the disease’s biological basis.

    Scientists have been debating the relative influence of inherited risk and environmental factors in autism for decades, and few today doubt that there is a strong genetic component.

    But biologists have groped in vain for a reliable way to clarify the underlying genetics of these so-called autism spectrum disorders, including Asperger syndrome and related social difficulties that are being diagnosed at alarmingly high rates — on average, in one in 88 children, according to a government estimate released last week.

    Californias tegutsev professor Sebat ennustab tulevikku:

    We now have a reliable way forward, and I think it’s fair to expect that we will find 20, 30, maybe more such mutations in the next year or two.

  20. Raivo J. Raave Delfis arutab artiklis “Kui Jumal on olemas, siis miks juhtuvad õnnetused ja puhkevad sõjad?” Kust tuleb kurjus maailma ja inimestesse?

    Üks kurjuse olemasolu käsitlustest on üsna ehmatav: nimelt ei ole Jumal üldse selle maailma jumal. Kõlab küll kohutavalt, aga pärast inimese langemist on selle maailma jumalaks Saatan. See võib tunduda üsna šokeeriv, aga paljud märgid kinnitavad seda – see maailm, kus me elame, ei ole Jumala riik ja selles ei saa valitseda Jumala kord ega harmoonia.

    Jumalale nähtav “ebaõiglus” on olnud üheks ateismi peapõhjuseks. Jumala õigluse probleem on teoloogias olnud üks igavene küsimus. Kust kuri tuleb maailma? Milleks teda vaja on? Kas Jumal tõesti ei saa seda takistada?

    Ühed peavad kurja olemuslikuks printsiibiks, teised inimese kaasasündinud omaduseks, kolmandad rumaluseks ja eksituseks. Sokrates väitis, et mingisugust kalduvust kurjale inimeses tegelikult ei ole ning kuri tuleb valest ja teadmatusest. Kierkegaard ülistas kannatuste vajadust vaimses arengus. Hegel nägi kurjas maailma liikumapanevat jõudu — üht osapoolt vastandite dialektilises võitluses. Augustinus ütles, et kuri on hea puudumine. On öeldud ka vastupidi, et headus on kurjuse puudumine.

    Mnjah, lugesin vist eelviimasest “Imelisest Teadusest” ühest agressiivsest šimpansi populatsioonist, mis aina oma asuala laiendab, tagudes naaberalade šimpansid lihtsalt surnuks, hõivates nende elualad ja tagades nõnda oma poegadele paremad ellujäämisvõimalused, st rohkem toitu ja eluruumi ning populatsiooni kasvu. Mõtlesin selle üle lugedes tükk aega ja väheagressiivsetest šimpansidest oli muidugi kahju küll, aga näe, loodus teeb omi valikuid. Ja kui nüüd siin kohal inimene jumala kohale asetada, siis ka tema ei sekku ju eriti šimpanside omavahelistesse suhetesse, seda mitte õigeks pidades. Kui just välja arvata see, et inimene oma asualasid aina laiendama ja šimpansidele üha vähem ruumi jätma kipub.

  21. dig ütles:

    Titanicu uppumise sajandipäeva puhul joonistab vabakutseline animaator ja Titanicu-huviline James Cameron laeva põhjaminekut.

    kas ta sedasama, ehkki mõnevõrra teatraalsemalt ja, tõtt-öelda, veidi pikaleveninult juba 1997. aastal ei teinud?

  22. Jason ütles:

    kas ta sedasama, ehkki mõnevõrra teatraalsemalt ja, tõtt-öelda, veidi pikaleveninult juba 1997. aastal ei teinud?

    Ei, siis joonistas ta inimesi laeva peal. Seekord on tähelepanu all laev ise.

  23. @dig:

    mida sa ajad? tookord ehitati suurest osast laevast ju ka lausa 1:1 koopia! inimesi maaliti muidugi kah sinna peale aga seepärast ma mainisingi, et “mõnevõrra teatraalsem” sest muidu oleks seda tükki ilmselt vaid TTÜ’s vmt insenerivastsetele näidata kõlvanud.

  24. Medical Daily vahendab värskeid tulemusi homoseksofoobia meditsiinilistest põhjustest.

    Homophobia is more pronounced in individuals with an unacknowledged attraction to the same sex and who grew up with authoritarian parents who forbade such desires, a series of psychology studies demonstrates.

    The study is the first to document the role that both parenting and sexual orientation play in the formation of intense and visceral fear of homosexuals, including self-reported homophobic attitudes, discriminatory bias, implicit hostility towards gays, and endorsement of anti-gay policies. Conducted by a team from the University of Rochester, the University of Essex, England, and the University of California in Santa Barbara, the research will be published the April issue of the Journal of Personality and Social Psychology.

    “Individuals who identify as straight but in psychological tests show a strong attraction to the same sex may be threatened by gays and lesbians because homosexuals remind them of similar tendencies within themselves,” explains Netta Weinstein, a lecturer at the University of Essex and the study’s lead author.

    Teadlased tegid ka katseid.

  25. „Kiisukestega“ on lood rohkem kui segased, mida rohkem taustast teada saad, seda rohkem see kõik haiseb! Küsimus tekib punkbändi olemasolu kohta: Pussy Riot moodustati 2011. aasta oktoobris. Nende esinemised!!! ????? Mõtlen täispikki kontserte – kus, millal? Puuduvad, seega põle ka bändi. Ainult skandaalsed lühikesed poliitilised välkesinemised … Milleks?

    1. Detsembris andis bänd kontserdi ühe hoone katusel politseijaoskonna lähedal, kus hoiti kinni protestide juhti ja blogijat Aleksei Navalnõid.
    2. Punasel Väljakul: Punkbändi Pussy Riot kaheksa naissoost liiget, kellel olid seljas erksavärvilised minikleidid ja kapuutsid, ronisid üle rinnatise kiriku kõrval seisvale kivist platvormile, et esitada laul «Putin lasi end täis». Laulus olid muuhulgas sellised sõnad nagu «Mäss Venemaal / Putin lasi end täis» ning kutsub rahvast «tänavaile tulema / tänavail elama».
    3. 21. veebruaril: Neljast feministist koosnev grupp Pussy Riot jõudis esineda viis minutit, enne kui Päästja??? Lunastaja Jeesuse katedraali turvamehed kohale jõudsid ning ootamatud esinejad kirikust välja toimetasid, edastab Moscow Times.

    Ksenia Repson: sõnavabadusest http://arvamus.postimees.ee/79.....abadusest/
    Venemaal on selline kunstirühmitus nagu Voina, kellele meeldib korraldada äärmiselt provokatiivseid ettevõtmisi. …Voina tuumikuks on rahvusvaheliselt ja ülevenemaaliselt tagaotsitavad Natalja Sokol ja Oleg Vortnikov, korduvalt kinni peetud Antiseligeri organiseerija Pjotr Verzilov ja Lunastaja Kristuse katedraalis korraldatud punkpalvuse pärast praegu kinni istuv ansambli Pussy Riot liige Nadežda Tolokonnikova. ….

    Praegu kommentaariumides valitsevate „kiisukesi“ toetavate kommentaatorite mõtlemisvõimes võib siiralt kahelda, kuna „kiisukeste“ käitumine on demokraatlikud jõud Venemaal asetanud ühele pulgale pervertidega ja nad on sellega kaotanud oma tõsiseltvõetavuse. Keda kaitsesid meie saadikud ja president? Amnesty International?

  26. Hea näide mõtlemisvõimetusest – bänd ju puudub!!! – on toodud Ksenia Repson: sõnavabadusest kommentaariumis!

    asjast 05.04.2012 13:23
    Ksenia räägib aiaaugust, mitte aiast. Ilvesel oleks sellest bändist täiesti ükskõik, kui teda ei ähvardaks täiesti ebamõistlik ja ilmselgelt poliitiliselt motiveeritud karistus, mille ettekäändeks huligaansus kirikus mõnusalt sobib. Poliitilisest represseerimisest ei ole Ilvesel ükskõik.
    Kogu see kirjeldus sellest, mida kõike Voina on teinud, ei puutu asjasse- asjasse puutuks see, kui Ksenia oleks kirjeldanud, kuidas Vene võim Voinad kiusab poliitilise meelsuse eest.
    Praegune artikkel on täiesti mööda paugutamine, ruumi ja aja raiskamine.

    nonäedsasiis 05.04.2012 14:36
    Repsoni poolt harrastatud demagoogiavõte, “sobivate” võrdluste toomine, töötas suurepäraselt. Kas sa said üldse aru sellest, et tegemist oli hoopis teiste inimestega? Mis seos on Voinal ja Pussy Riotil? Ainuke seos, mida mina näen, on, et ühes Eesti päevalehes on ühte seltskonda kirjeldatud selleks, et teise vastu viha tekitada. Rohkem seoseid pole.
    Noh, vähemalt ei võrreldud neid fašistidega, asi seegi…
    Samalt IP-aadressilt on siin varem kommenteerinud ka asjast(13:23 05.04).
    ***********************
    Ain Riistan: kirik oli punkpalvuseks loogiline koht http://arvamus.postimees.ee/79.....line-koht/

    Olen 85 04.04.2012 16:44
    Mind kui Nõukogudeajal ateismiloenguid pidavat lektorit teeb lausa kadedaks kui hästi õnnestub Eesti usuteadlastel rahva ateistlik kasvatustöö tänapäeval.

    Hipi 04.04.2012 19:51
    Punk pole oluline! Tegu on nihilistliku, anarhistliku ja küünilise, ilma aadete ja eesmärkideta liikumisega – tüüpiline postmodernismi sünnitis. Vaimu ja vabaduse eestvõitlejad olid hipid, kelle sõnum oli armastus, kes austasid pühadust, kuulutasid Krisnat ja Kristust. Kristus võis olla hipi, aga ei iialgi punkar. Teoloogile 2- !

  27. O cookievaba Kameelion ütles:

    …bänd ju puudub!!!

    Igati pungi traditsioonidega kooskõlas; The Sex Pistols oli ka alguses pigem jõuk provokatiivseid pätte kui muusikaline kollektiiv.

    Oakrock, kas bändi puudumine on piisav põhjus huligaane aastateks trellide taha saata? Küsimus pole ju selles, kas Pussy Riot on pädev vokaal-instrumentaalansambel või kamp “perverte”, vaid selles, kas kehtiva korra kriitikute peedistamist saab sallida.

  28. @Mart K.:

    Hetkel on nad süüdistatavad huligaansuse paragrahvi alusel, keegi pole neid aastateks vangi pannud. Ja oma käitumist mitte kontrollida suutvate kodanike kohtueelne vahistamine on tavaline praktika.

    Kehtivat korda muideks ei peedistanud keegi. Lihtsalt tekitatakse pretsedent, kus perverssused on legaliseeritud kui pervert taipab mingisuguse poliitilise sõnumi esitada. No näiteks läheb liputaja kooli ette koos plakatiga, et protestin Keila omavalitsuse vastu.

    Nii jõuame olukorrani, kus huligaane, avaliku korra rikkujaid ja perverte enam polegi vaid ainult dissidendid.

  29. Konspiraator ütles:

    …keegi pole neid aastateks vangi pannud.

    Seda ma tean küll. Ainult ähvardatakse. Loodetavasti sellega asi piirdubki.

    näiteks läheb liputaja kooli ette koos plakatiga, et protestin Keila omavalitsuse vastu.

    Kardan, et Sa võrdled siin võrreldamatut. Kirik pole koolimaja, pillidega naised pole palja tilliga mees, Vladimir Putin pole Kalev Laast jne.

  30. @Mart K.:

    Oakrock, kas bändi puudumine on piisav põhjus huligaane aastateks trellide taha saata?

    Kas kohus on oma otsuse teinud???? Karjutakse natuke liiga vara.

    Mina paneks nad kinni naiselikkuse jalgealla tallamise, feminismi naeruvääristamise ja „maha ja taha“ eluviisi propageerimise eest vähemalt 10 aastaks; parem oleks nagu õndsal nõukogude ajal – 25+5! Siis oleks neil aega elu üle järele mõelda! Varvara tapja on leidmata, alles tapeti noor naine Audrus – perverte on ilma selliste „maha ja taha“ propageerijateta liiga palju.

    Küsimus pole ju selles, kas Pussy Riot on pädev vokaal-instrumentaalansambel või kamp “perverte”,.

    Küsimus on just nimelt selles. Puudub bänd – see on elav muusika, koos instrumentidega, kontserdid, rohkem kui paar laulu, mis nad esitavad, seega peaks neil puuduma ka fännid … Nende tuntus põhineb nende perverssetel tegemistel Voina aegadest.

    vaid selles, kas kehtiva korra kriitikute peedistamist saab sallida

    Miks meie saadikud ei ole reageeinud rahumeelsete vene demokraatide meeleavalduste laialiajamiste puhul? Mida need perverdid kritiseerisid? Nad kutsusid otseselt inimesi üles korratustele. Kas Teile meeldis pronksiöö mäsu Tallinnas?

    Kirik pole koolimaja, pillidega naised pole palja tilliga mees, Vladimir Putin pole Kalev Laast jne.

    Lingid orgiate piltidele on kommentaariumides olemas. Kas Te polegi neid nautinud? Mina pornograafiat põhimõtteliselt ei levita, see solvab naiselikkust!

  31. O cookievaba Kameelion ütles:

    Mina paneks nad kinni naiselikkuse jalgealla tallamise, feminismi naeruvääristamise ja „maha ja taha“ eluviisi propageerimise eest vähemalt 10 aastaks; parem oleks nagu õndsal nõukogude ajal – 25+5!

    No siis Te pole mitte ainult väiklane moralist, vaid lausa sadist. Millest taoline arutu viha?

    Ei ole vaja vastata; tegelikult mind ei huvita. See oli retooriline küsimus.

    Nad kutsusid otseselt inimesi üles korratustele.

    Kui teistmoodi toimimine tulemusi ei anna, siis on tänavatele tulemine ja meelsuse näitamine vahel vajalik. Kui poleks olnud noorsoorahutusi ja nende jõhkrat mahasurumist Tallinnas, poleks ehk olnud ka 40 kirja ega sellele järgnenud sündmusi, mis kokkuvõttes tõid kaasa Eesti vabanemise ja võib-olla ka N. Liidu lagunemise…

    Lingid orgiate piltidele on kommentaariumides olemas. Kas Te polegi neid nautinud?

    Ei, mind pornograafia suurt ei paelu, eriti mitte asjassepuutumatu. Ega nad neid orgiaid ju kirikus antud kontserdi käigus ei korraldanud (või ma eksin?).

  32. Mart K. ütles:

    Kardan, et Sa võrdled siin võrreldamatut.

    Siit jõuame muidugi küsimuseni, mis asi see Kirik siis on? On inimesi, kelle jaoks on see vanim ja üks olulisemaid Lääne tsivilisatsiooni tugisambaid. Mida rüvetada ei tohi.

    Ja on inimesi, kes väidavad et Lääne tsivilisatsiooni ja kultuuri kui sellist üleüldse ei eksisteeri. Ning sellepärast pole ka midagi hävitada ega rüvetada, Kirik kaasa arvatud.

    Loomulikult sõltub hinnang Kirikus käitumisele igaühe individuaalsest maailmavaatest. Mõne arvates pole Mona Lisa ka kunst vaid üks paljudest rassistlikest white supremacy propaganda instrumentidest ning kunstiväärtuselt sama mis plangu peale joonistatud haakrist.

    Suht lahendamatu küsimus. Vene foorumites leviv vandenõuteooria väidab, et kogu lugu organiseeriti pedeparaadide taaslegaliseerimiseks. Et siis paljad poisid võtavad mõne võimukriitilise plakati kätte ja hiilivad hiljuti kehtestatud pederastia propaganda keelust niiviisi mööda.

  33. Konspiraator ütles:

    …kogu lugu organiseeriti pedeparaadide taaslegaliseerimiseks.

    Kas ma saan õigesti aru, et Konspiraatori arust ei tohiks “kahtlase” sättumusega inimesed üheski avalikkusele nähtavas vormis ega ühelgi teemal meelt avaldada? See annaks võimureile muidugi mugava tööriista suvaliste demonstratsioonide ärakeelmiseks ettekäändel, et marssijate seas võib olla homoseksualiste.

    Või räägib vandenõuteooria konkreetselt sättumusparaadide korraldamisest kirikutes? Selle vastu oleksin vist minagi…

  34. @Mart K.:

    Ma koperdasin sellele teooriale netis juhuslikult otsa ja ei taibanud favoriitidesse panna. Mäletamist mööda seal mingist laiemast kontekstist küll juttu polnud. Kogu arutelu käis hiljutiste perverssuste propaganda keeldude üle ja võimaluste üle sellest mööda hiilida, s.h. dissidentluse sildi all.

    See annaks võimureile muidugi mugava tööriista suvaliste demonstratsioonide ärakeelmiseks ettekäändel, et marssijate seas võib olla homoseksualiste.

    Muidugi. Ma isiklikult seda kardangi, et kui Euroopas igasugusest sallivusest ja tolerantsist lõplikult kõrini saab, siis liigub ühiskond teise äärmusesse. Et siis Torquemada,st liberaalsemaid kodanikke võidakse samamoodi mingisugusteks kristofoobideks sildistama ja jälitama hakata nagu tänapäeva homofoobe.

    Ma isiklikult küllaltki konservatiivne aga mingisugust vahhabismi Lääne varianti ka eriti ei tahaks.

  35. @Mart K.:

    No siis Te pole mitte ainult väiklane moralist, vaid lausa sadist. Millest taoline arutu viha? Ei ole vaja vastata; tegelikult mind ei huvita. See oli retooriline küsimus.

    Kahju, et mõnda Teie lähedast naist ei ole vägistatud, rüvetatud ja tapetud, võibolla siis Te mõistaksite naiste mõttetuid kannatusi, mida põhjustavad neile nõmedad püksikandjad. Oh, see mõistmine on välistatud, aga unistada ju võib …

    Kui teistmoodi toimimine tulemusi ei anna, siis on tänavatele tulemine ja meelsuse näitamine vahel vajalik

    Seda ongi Venemaal tehtud, aga intelligentsed inimesed protestivad rahulikult. Demokraatlikud jõud ei vaja perverte enda eestkõnelejateks, pigem vastupidi, neist tuleb eemale hoida.

    Kui poleks olnud noorsoorahutusi ja nende jõhkrat mahasurumist Tallinnas, poleks ehk olnud ka 40 kirja ega sellele järgnenud sündmusi, mis kokkuvõttes tõid kaasa Eesti vabanemise ja võib-olla ka N. Liidu lagunemise…

    Oh Te vaeseke, teadmised ajaloost on väääga ühekülgsed. Loomulikult on Eesti maailma keskpunkt ja meie oleme kõiksema targemad, ilusamad, võimekamad jne. ….. Meie lammutasime NL-u, kas järgmisena võtame ette EL lammutamise???? Irw, irw, irw.

    Ei, mind pornograafia suurt ei paelu, eriti mitte asjassepuutumatu.

    Vastupidi, see et „kiisukesed“ perverdid on puutub väga asjasse. Praegu vahi all olev 9 kuud rase „kiisuke“ osales selles seksi labastavas ürituses, seega … Eriti vinge oli muidugi kana vagiinasse toppimine kaupluses, aga noh, mis kellegile meeldib. Võibolla Teie peres on sellised perverssused igapäevased!

  36. @Konspiraator:

    Ma isiklikult seda kardangi, et kui Euroopas igasugusest sallivusest ja tolerantsist lõplikult kõrini saab, siis liigub ühiskond teise äärmusesse. Et siis Torquemada,st liberaalsemaid kodanikke võidakse samamoodi mingisugusteks kristofoobideks sildistama ja jälitama hakata nagu tänapäeva homofoobe.

    Aga me liigume sellise pimedat keskaega meenutava totalitarismi suunas. ACTA-ga kaotatakse info vaba liikumine, tekitatakse üks ja ainus tõde, milles kahtlejad kuuluvad likvideerimisele. Inimestel pannakse suud kinni, teisitimõtlejatele leiab alati mingi paragrahvi, mille alusel nad eksootilistesse kohtadesse surema saata, tavakodanikest saavad usinad kirikuskäijad, kes hakkavad Luciferi poole koogutama, nii nagu nad praegu Jeesuse poole koogutavad. Teadus kuulutatakse mittevajalikuks (nagu Hitleri ajal) ja asemele tulevad erinevad uhhuulastest ravitsejad ja muud spetsialistid, kes uutmoodi teadust tegema hakkavad.

    Ei ole just meeldiv tulevik! Venemaal on see juba kord läbi tehtud 1917.a revolutsiooni järgselt, kas tõesti peab seda kordama?

  37. O cookievaba Kameelion ütles:

    Kahju, et mõnda Teie lähedast naist ei ole vägistatud, rüvetatud ja tapetud…

    Kannan taolise andestamatu mõtteavalduse lapse of reason‘i arvele ja püüan eirata.

    …intelligentsed inimesed protestivad rahulikult…

    Seega on teie arust kõik protestijad, kes pole nõus näiteks enda kogunemiste vägivaldset laialiajamist lillegi liigutamata taluma, vaid jõustajaile käepäraste vahenditega vastu astuvad, ebaintelligentsed?

    Oh Te vaeseke, teadmised ajaloost on väääga ühekülgsed.

    Tahaksin paluda, et valgustage siis mind, aga kujutan juba ette, mis sealt tulema hakkab…

    Praegu vahi all olev 9 kuud rase „kiisuke“ osales selles seksi labastavas ürituses, seega…

    Seega mida?

    …tekitatakse üks ja ainus tõde, milles kahtlejad kuuluvad likvideerimisele…

    Nagu tuleks Teie arust likvideerida “seksi labastajad”?

  38. @Mart K.:

    Kannan taolise andestamatu mõtteavalduse lapse of reason‘i arvele ja püüan eirata.

    So? Normaalsest jutust keeldute Te aru saamast, nähes lähedaste ränki kannatusi kaotuse puhul, võibolla liigutab siis midagi Teie kivistunud südametaolises moodustises.

    Seega on teie arust kõik protestijad, kes pole nõus näiteks enda kogunemiste vägivaldset laialiajamist lillegi liigutamata taluma, vaid jõustajaile käepäraste vahenditega vastu astuvad, ebaintelligentsed?

    Kreeka näitel kindlasti! Kordan küsimust: miks eesti poliitikud ei reageerinud mõne vene rahumeelse demonstratsiooni vägivaldsele laialiajamisele sama jõuliselt, nagu pervertide bändi kinnivõtmisele?

    Tahaksin paluda, et valgustage siis mind, aga kujutan juba ette, mis sealt tulema hakkab…

    Parimaks on!!! Ajalugu: Kommunistliku süsteemi lagunemine http://spikerdaja.blogspot.com.....teemi.html

    1. Kommunistliku süsteemi lagunemise põhjused – majanduses – täielik seisak, kaupade puudus, madal elatustase; poliitikas – sõda Afganistanis mõjus NSVL väga kurnavalt, samuti andis see Läänele mõista, et NSVL on nõrk ja muutis Lääne enesekindlamaks. M. Gorbatšovi tulek võimule. Dissidentide aktiivne tegevus; religioon (Paavst Johannes Paulus II andis inimestele usku ja jõudu end vabaks võidelda); Solidaarsuse loomine – Poola ametiühingukoondis, kes nõudis endale kõiksugu õigusi ja vabadusi, sisendas inimestesse lootust ja võitlusvaimu
    NSV Liidu lagunemine (1991): Perestroika hakkas tasahilju väljuma Gorbatšovi kontrolli alt juba 1987-1988.a.:

    http://koolsakib2.blogspot.com.....emine.html
    Mihhail Gorbatðovi võimuletulekuga 1985. aastal algas Nõukogude Liidus uus poliitiline periood, mille märksõnadeks olid reformid (perestroika) ja avalikustamine (glasnost). Vajaduse muutuste järele tingisid NSV Liidu majanduslik pankrot, mida kiirendasid Afganistanis peetud koloniaalsõja kulud ja naftahinna järsk langus maailmaturul, ning Moskva suutmatus minna kaasa võidurelvastumise järjekordse ringiga, mis oli alanud Washingtoni poolt välja kuulutatud “Tähesõdade” programmiga.

    Esimesed taasiseseisvujad olid Gruusia ja Leedu, mitte Eesti, nii kurb kui see Teie jaoks ka ei ole!
    Nõusolekuta SRL koosseisu arvatud riigid http://et.wikipedia.org/wiki/S.....ikide_Liit
    Riik Riikliku staatuse muutmise kuupäev Uus riiklik korraldus
    Eesti 20. august 1991 taasiseseisvus
    Läti 21. august 1991 taasiseseisvus
    Leedu 11. märts 1990 taasiseseisvus
    Armeenia 23. august 1991 iseseisvus
    Gruusia 9. aprill 1990 taasiseseisvus
    Moldova 27. august 1991 iseseisvus

    Nagu tuleks Teie arust likvideerida “seksi labastajad”?

    Selline psüühikahäire on ravitav, milleks kõntsaga käsi määrida.

  39. Konspiraator ütles:

    Mõne arvates pole Mona Lisa ka kunst vaid üks paljudest rassistlikest white supremacy propaganda instrumentidest ning kunstiväärtuselt sama mis plangu peale joonistatud haakrist.

    Palun nimeta neist kahe nimed ja aadressid, nagu juba vana ibn Karl von Katus ütles.

  40. Astume nüüd sammu tagasi ja vaatleme, mille üle vaieldakse.

    Venemaal avaldas trobikond lesbipunkareid meelt. Võimuesindajad nabisid nad kinni, nagu sealmaal ikka kombeks on.

    Oakrock räägib, et tuligi nabida. Meeleavaldamine pole oluline, aga punkarid tegid kehva muusikat ja labastasid seksi, sellepärast tuleb nad seitsmeks kümneks kahekümne viieks aastaks Rootsi kardinate taha saata. Seejärel viieks aastaks asumisele.

    Konspiraator kostab, et tuligi nabida, kuna lesbipunkaritel ei ole meelt, mida avaldada, vaid ainult lesbiasjandus, aga lesbide peedistamine on riikliku tähtsusega avalik hüve. Peale selle aitab punkarite Vene vanglas hoidmine ära hoida totalitaarse Euroopa riigi väljakujunemist.

    Kuidas sääraste väljaütlemiste vastu vaielda, võiks päris huvitav mõlgutusteema olla, aga minu tähelepanu pälvivad kindlasti ka küsimused kas ja miks.

  41. @dig:

    Venemaal avaldas trobikond lesbipunkareid meelt.

    Nad ei olnud lesbid, vaid heterod.

    Võimuesindajad nabisid nad kinni, nagu sealmaal ikka kombeks on.

    Nad (8 tükki) võeti esimest korda kinni lärmamise pärast Punasel Väljakul. Vene politsei pidas kinni Punasel väljakul protestinud punkbändi 20.01.2012 http://www.postimees.ee/710752.....punkbandi/
    Möödujad muigasid ja pildistasid bändi. Politsei saabus kiiresti, kuid lasi laulu lõpuni esitada, võttis siis kõigi bändiliikmete andmed ja viis nad lähedalasuvasse politseijaoskonda.

    Oakrock räägib, et tuligi nabida

    Normaalne oleks olnud, et nad oleksid karistada saanud juba peale orgia korraldamist 4 aastat tagasi. Tuleb välja, et Venemaa on demokraatlik riik, mitte totalitaarne, kuna karistust ei järgnenud.

    Meeleavaldamine pole oluline

    5 minutit? Ilma muusikata? See oli ju lihtsalt lällamine ja lolli mängimine. Jutt oli ja on bändist, mida ei ole olemas! Mitu laulu neil siis on? 2, 3, 5?

    Miks keegi ei ole tähelepanu pööranud faktile, et Vene õigeusk on katoliikluse ida vorm. Miks viskus džotile luteri kiriku peapiiskop?
    http://et.wikipedia.org/wiki/I.....eusu_kirik Õigeusu kirik ehk ortodoksi kirik (mõnikord kasutatakse ka nimetust kreekakatoliku kirik) on 1054. aastal suure kirikulõhe tagajärjel tekkinud iseseisvate õigeusu kirikute kogum, mis vastandab ennast roomakatoliku kirikule ja paavstile. …. Pärast Konstantinoopoli langemist sai õigeusu uueks keskuseks Moskva, mida seetõttu on nimetatud ka “kolmandaks Roomaks”.

    aga punkarid tegid kehva muusikat ja labastasid seksi, sellepärast tuleb nad seitsmeks kümneks kahekümne viieks aastaks Rootsi kardinate taha saata. Seejärel viieks aastaks asumisele.

    Digikene! Vale puha, ärge vägistage mu sõnu. 25+5 oli– tsiteerin: naiselikkuse jalgealla tallamise, feminismi naeruvääristamise ja „maha ja taha“ eluviisi propageerimise eest. Ja töölaagrisse, mitte rootsi kardinate taha.

    Peale selle aitab punkarite Vene vanglas hoidmine ära hoida totalitaarse Euroopa riigi väljakujunemist.

    Kullake, me oleme viimase kümnendiga juba hulga vabadusi vabatahtlikult ära andnud, värisedes terrorismi kartuses. Ja hullemaks läheb, need võivad olla viimased suhteliselt vabad haukumised, kuna nöör millega kõri kinni pigistatakse on juba valmis pandud – ACTA.

    minu tähelepanu pälvivad kindlasti ka küsimused kas ja miks.

    Praegu tundub see tsirkus lihtsalt mingi provokatsioonina, eks aeg näitab, milleks ja kellele seda vaja oli.

  42. O cookievaba Kameelion ütles:

    miks eesti poliitikud ei reageerinud mõne vene rahumeelse demonstratsiooni vägivaldsele laialiajamisele sama jõuliselt, nagu pervertide bändi kinnivõtmisele?

    Hetkel on asi veel segane aga küsimus võib olla pervertide rahvuses. Põhimõtteliselt sama keiss miks Hodorkovkiga oli üleilmne lärm samas kui teiste ärimeeste kottimine jääb üldreeglina märkamatuks. Ma katsun Vene foorumitel silma peal hoida ja annan tulemused teada.

  43. Jüri Saar kirjutab Postimehes, et Euroopas on kombeks elu väärtustada.

    Surmanuhtluse taastamise üle Eestis pole mõtet arutleda senikaua, kuni inimelu väärtustamise põhimõte kehtib kogu Euroopa Liidus, leiab Tartu Ülikooli kriminoloogia professor Jüri Saar.

    Taustaloos jälle teoretiseerib Berk Vaher vandenõust:

    Surmanuhtluse ­eitamine on saanud osaks «pehmete väärtuste» paketist, mis ühendab Euroopat (ent ka põhjamaid, millest mõned euroliitu ei kuulugi) ja mis on meil tulnud seaduslikult omaks võtta. Suhtumine surmanuhtlusse on ses paketis siiski erilise kaaluga: kui suhkrutrahvis kahtlemine ei tähendaks veel ­Euroopa ja põhjamaade kultuuri aluste vastu minemist, siis surmanuhtluse osas on meid harjutatud mõtlema, et haritud ja empaatiline inimene isegi ei tohi enam sellise karistusviisi võimalikkust eeldada.

    Ei ole ta mingi pehme väärtus, täitsa kõva on. Aktivistlikud europarlamentäärid on ta isegi Euroopa Liidu Põhiõiguste Hartasse raiunud, artiklisse number kaks. Kokku on artikleid viiskümmend neli.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga