| User | Post |
|
13:16
1. veebruar 2011
|
Riinu Lepa
| | |
| |
|
|
Tere,
sain täna oma postkasti lingi Skeptikule ja leidsin üllatusega oma nime Skeptiku lehelt artiklist :). Kasutan siis juhust ja küsin Skeptiku tegijate käest mõned küsimused.
Minu jaoks seostub skepsis kui selline maailmavaatega, kus kogu ümbritsevat vaadeldatkse kahtlevalt ja otsitakse tõestusi ja protsesside paikapidavust. Mind üllatab, et Skeptik.ee on valinud mingi teatud piiri, kust maalt tema skepsis algab. See piir on teadulikud meetodid. Kõik mis mahub teaduslike meetodite piiridesse, on aktsepteeritud. Kõik, mis jääb sellest väljapoole on aktsepteerimatu. Niikaua kui see pole teaduslike meetodite protsessi läbi käinud.
Miks on Skeptik.ee jaoks teaduslikud meetodid absoluutne tõde, milles ei kahelda? Niikaua kui on subjektiivne vaatleja, ei saa olla ka objektiivset reaalsust. Niikaua kui uurimisprotsessi kuulub subjektiivne osaleja ja subjektiivne vaatleja, ei ole ka uurimise tulemused objektiivsed. Loodusteaduste puhul ehk on subjektiivsus väiksem, kuid kõiges, mis tegeleb inimese kui subjekti uurimisega, esineb reflektiivsuse kontspetsiooni põhimõte ning ei allu traditsioonilisele teaduslikule meetodile.
Skeptik Riinu.
|
|
|
11:39
3. veebruar 2011
|
Riinu Lepa
| | |
| |
|
|
2 päeva hiljem: Post Awaiting Approval by Forum Administrator
Päris aktiivne foorum on teil siin :))
|
|
|
13:02
12. veebruar 2011
|
Martin Vällik
| | |
| posts 12 |
|
|
Selles osas, Riinu, on Sul õigus, et igasugune uurimistöö sisaldab subjektiivset komponenti. Teaduse tegemine on inimlik ettevõtmine ja see seab üldistuste tegemisele teatud piirid. Nende usalduspiiridega tegeleb muu hulgas näiteks statistika. Oled ju kuulnud p-väärtusest, mis sotsiaalteadustes võiks jääda väiksemaks kui 0,05, täppisteadustes alla 0,01. Seega jah, mida iganes me uurime, kehtivad tulemused ja järeldused mitte absoluutselt, vaid teatud usalduspiirides, mida on võimalik välja arvutada. Selles osas oled Sa omistanud mulle või skeptik.ee-le üldisemalt seisukoha, mida minul või skeptik-eel tegelikult ei ole. Mingit "absoluutset tõde" mina või skeptik.ee ei kuuluta, kui mõnede kommenteerijate isiklikud arvamused välja jätta, aga need ei esinda skeptik.ee "ametlikku" seisukohta, kui selline asi üldse olemas on.
"Absoluutse tõe" puudumine ei tähenda aga seda, et igasugune arvamus, mis midagi väidab, oleks tõsiseltvõetav alternatiiv, millele sügavat tähelepanu peaks osutama. Väiteid ja järeldusi relaalsuse kohta suunab selline pisiasi nagu tõendusmaterjal, tekib see siis vaatluste, katsete või mingi muu süstemaatilise tegevuse käigus. Astronoomiast näidet tuues on üsna tõsikindel vaatlus see, et Päike tõuseb silmapiiri tagant, saavutab keskpäevaks suurima kõrguse ja loojub õhtul silmapiiri taha. Selle seletamiseks on ajaloos mitmeid maailmamudeleid konstrueeritud, kuid hilisemad täppisvaatlused ja arvutused on meid toonud siia, kus inimesed on käinud Kuu pinnal, GPS näitab suunda ja uurimissond maandub Saturni kaaslase Titan pinnale. Ja muu hulgas ka seepärst paistavad praeguste teadmiste baasil heietused astroloogiast sisutühjad.
Sarnane seis on ka meditsiiniteaduses. Aastatuhandete jooksul on mitmeid mudeleid au sees hoitud, nende põhjalt mitmesuguseid ravipraktikaid harrastatud. Tänapäeval aga mitmete teiste teadusharude arenemise toel (mikrobioloogia, geneetika, osakestefüüsika jne) on ka meditsiiniteadus arenenud piltlikult öeldes sinnamaale, et saadetakse sond kaugele pimedasse paika.
Muidugi, arenemisruumi on veel tohutult, aga ega seegi tähenda, et igasugune mõttekäik on arutluses võrdväärne. Kosmoseteaduses näiteks ei võeta kuulda mõttekäike Immanuel Velikovsky varasalvest, meditsiiniteaduses ei tegeleta Samuel Hahnemanni või Antoine Béchampi teooriatega väljaspool meditsiini ajalugu. Teaduste arenguloos tuleb lisaks tõe leidmisele aegajalt tegeleda ka tõeheitluses alla jäänud teooriate ja seletusviiside aktiivse kõrvaleheitmisega, sest teadmatus, vääraks osutunud teooria ja selle põhjal tegutsemine võib olla ohuks nii üksikisikule kui suuremale inimhulgale (nt aktiivne vaktsiinivastasus).
Ütled:
Niikaua kui on subjektiivne vaatleja, ei saa olla ka objektiivset reaalsust.
Sellega ei ole ma nõus. Objektiivne reaalsus on olemas ka ilma vaatlejata. Näiteks on teada, et universumi vanus on 13,7 miljardit aastat, inimkonna vanust hinnatakse suurusjärgus mõne miljoni aastaga. Suurusjärkude erinevus on kümne tuhande kordne. Meil on piisavalt tõendusmaterjali, et pidada objektiivset reaalsust olemas olnuks kaua enne subjektiivse vaatleja olemasolu.
Inimteadused alluvad vägagi hästi teadusliku uurimismeetodile. Asjaolu, et teaduslikud uurimused ei kinnita ühe või teise praktika õigeks peetud (mille põhjal õigeks peetud?) arvamusi, et ole mitte teaduse viga, vaid ikka selle praktika probleem.
|
|
|
15:46
18. veebruar 2011
|
uurija
| | |
| posts 1 |
|
|
See universumi vanus on ju arvutuslik, baseerub mudelitel, mille õigust antud küsimuses ei saa päris hästi kontrollida. Saab kontrollida näteks tehiskaaslase maandumist või gpsi suunanäitamist.
Aga igatahes pooldan maailmavaadet, mis otsib selgitusi ja tõenduspõhisust. Skeptiku portaalis on näiteks häid artikleid, mis õpetavad udujutte tuvastama, toovad ülevaateid ajakirjandusest, erinevatest "tegijatest" paramaailmas jne.
Ja on ka ideoloogilisi teemasid, mis sellest teaduslikkuse propageerimisest natuke kõrvale lähevad,nt homoteema. Aga eks see on juba minu maitseasi rohkem.
Lugemine on olnud huvitav ja mina näeskin selle portaali tähsust eelkõige omamoodi "tarbijakaitsena", libateenuste paljastamisena. Sellisesena oleks ta lihtsalt tugevam ja autoriteetsem.
|
|
|
21:56
28. veebruar 2011
|
Riinu Lepa
| | |
| |
|
|
Post edited 22:02 – 28. February 2011 by Riinu Lepa
|
|
|
22:03
28. veebruar 2011
|
Riinu Lepa
| | |
| |
|
|
Ülejäänud teemad ma jätan siinkohal sinnapaika. Ühte tähelepanekut aga tahan veel rõhutada.
Öelda, et kõik mis ei ole teaduslikult tõestatud, on vale, on sama mis öelda, et tõestamata hüpoteesid on valed. Kuid nad ei ole valed, nad on lihtsalt tõestamata. Kui hüpoteesid jube eos valeks ja umbluuks tembeldada, ei saagi ju mingit uurimist ja tõestamist teha. Niikaua kui Skeptik ei ole ära tõestanud, et nähtused, mida ta nimetab umbluuks, on teaduslikult ÜMBER LÜKATUD, on Skeptik tema enda definitsiooni järgi umbluutaja :).
Skeptik.ee on võtnud seisukoha, et teaduslike meetoditega tõestatud nähtused on õiged ja nähtused, mida ei ole teaduslikult tõestatud, on valed. (Sellele on piisavalt näiteid Skeptiku artiklite näol, kus emotsionaalselt ja lahmivalt tehakse maha teaduslikult tõestamata nähtuseid.) Selline suhtumine on fundamentaalselt vigane. Teaduslik tõestus on alles protsessi viimane etapp. Esimeseks etapiks on hüpoteesi tõstatamine. Teadlane fantaseerib, loob ettekujutletud maailmu, unistab – sellest protsessist koorub konkreetselt sõnastatud hüpotees, mida ta siis uurima ja tõestama asub. Paljud hüpoteesid ei jõuagi uurimise ja tõestamise faasi ja jäävadki tõestamata kujul "õhku rippuma".
Selline õige ja vale vastandamine on minu arvates väga amatöörlik. Kui Skeptik tõepoolest soovib osaleda teadus- ja arendustöödes (nagu põhikiri väidab), siis minu soovitus oleks hakata arendama teaduslikku mõtteviisi ja väljendusoskust. See kõlab kriitiliselt, aga tegelikult soovin ma tõesti Skeptikule head, sest tema eesmärgid on õilsad. Meetodid aga on kaugel teaduslikkusest.
|
|
|
14:14
22. märts 2011
|
Andres Valdre
| | |
| |
|
|
Loe, arenda silmaringi, kriitikameelt, uuri teaduse ajalugu, loodusteadusi, inimmõtlemist. Praegu jääb mulje, et skeptik.ee on olnud millegagi vastukarva (näiteks nimetab uhhuuks mõnd meelepärast teemat) ja seepärast tuleb kõik siin kirjutatu maha teha (levinud mõttekäik: A usub midagi; B kummutab selle; A hakkab otsima põhjusi, miks eksis B, mitte ei mööna, et ise arvas varem valesti).
Samuti arvesta mastaape: nähtavasti ei jätku skeptik.ee-l ressursse selleks, et üle tõestada kõike, mida seni on teaduslikult tõestatud.
|
|
|
16:58
28. märts 2011
|
Riinu Lepa
| | |
| |
|
|
Andres Valdre said:
Loe, arenda silmaringi, kriitikameelt, uuri teaduse ajalugu, loodusteadusi, inimmõtlemist. Praegu jääb mulje, et skeptik.ee on olnud millegagi vastukarva (näiteks nimetab uhhuuks mõnd meelepärast teemat) ja seepärast tuleb kõik siin kirjutatu maha teha (levinud mõttekäik: A usub midagi; B kummutab selle; A hakkab otsima põhjusi, miks eksis B, mitte ei mööna, et ise arvas varem valesti).
Samuti arvesta mastaape: nähtavasti ei jätku skeptik.ee-l ressursse selleks, et üle tõestada kõike, mida seni on teaduslikult tõestatud.
Vastamise asemel kriitika kirjutaja isikule :).
Ma ei öelnud, et tõestatud asjad tuleb üle tõestada. Ma ütlesin, et tõestamata asjad on tõestamata mitte valed ja niimoodi neid tulekski käsitleda (mahategemise asemel).
|
|
|
11:32
21. aprill 2012
|
pimedusevari
| | |
| |
|
|
Mis mõttega kahelda asjas mis on ammu selge loogikaga paika pandud nagu teadus…..ainuke asi milles kahelda on inimese enda sõnad-miks nad on just sellised nagu nad suust väljudes on ja kas nad on sama mõttega mida annab edasi kirjapilt.
|
|
|
10:17
23. aprill 2012
|
Martin
| | |
| |
|
|
Post edited 10:31 – 23. April 2012 by Martin
Post edited 10:32 – 23. April 2012 by Martin
Riinu Lepa said: Öelda, et kõik mis ei ole teaduslikult tõestatud, on vale, on sama mis öelda, et tõestamata hüpoteesid on valed. Kuid nad ei ole valed, nad on lihtsalt tõestamata. Kui hüpoteesid jube eos valeks ja umbluuks tembeldada, ei saagi ju mingit uurimist ja tõestamist teha. Niikaua kui Skeptik ei ole ära tõestanud, et nähtused, mida ta nimetab umbluuks, on teaduslikult ÜMBER LÜKATUD, on Skeptik tema enda definitsiooni järgi umbluutaja :). Skeptik.ee on võtnud seisukoha, et teaduslike meetoditega tõestatud nähtused on õiged ja nähtused, mida ei ole teaduslikult tõestatud, on valed. (Sellele on piisavalt näiteid Skeptiku artiklite näol, kus emotsionaalselt ja lahmivalt tehakse maha teaduslikult tõestamata nähtuseid.) Selline suhtumine on fundamentaalselt vigane. Teaduslik tõestus on alles protsessi viimane etapp. Esimeseks etapiks on hüpoteesi tõstatamine. Teadlane fantaseerib, loob ettekujutletud maailmu, unistab – sellest protsessist koorub konkreetselt sõnastatud hüpotees, mida ta siis uurima ja tõestama asub. Paljud hüpoteesid ei jõuagi uurimise ja tõestamise faasi ja jäävadki tõestamata kujul "õhku rippuma".
Kallis Riinuke,
Skeptik pakub sulle 2000€ peo peale, kui sa suudad tõestada, et skeptiku ümber lükatud hüpotees, mis ei haaku teadusliku maailmavaatega, peaks tõeks osutuma. Nii et kui sul on soovi mingit hüpoteesi "uurimise ja tõestamise faasi" saada, siis ma olen kindel, et antud foorumi omanikud aitavad sul hea meelega vajalikke eksperimente välja mõelda ning teostada.
Põhimõte on selles, et kõiki hüpoteese ei olegi võimalik kontrollida – ajalised ja materjaalsed limitatsioonid tulevad ette. Tõestamata hüpoteese võib valeks lugeda, juhul kui nad lähevad otseselt vastuollu meie arusaamaga maailmaruumist. Eriti lihtne on see juhtudel, kui kogu tõestus antud hüpoteesi suhtes põhineb kellegi ütlustel ilma eksperimentaalsete tõestuseta. Ehk kui sa tuled välja mingi uue uskumatu hüpoteesiga, mis läheb suuresti vastuollu seniste arusaamadega, siis sul peab olema selle hüpoteesi tõestuseks tõendeid vähemalt võrdväärselt ümberlükatavate ja juba tõestatud hüpoteesdega.
Toon siinkohal näite: Teadus väidab, et maakera vanus on umbes 4,5 biljonit aastat, väide põhineb isotoopide lagunemis kiiruste mõõtmisel, erosooni hindamisel ja veel paljudel muudel iseseisvate meetoditega saadud tulemustel. Teatud paduusklikud väidavad, et maakera on umbes 6000 aastat vana, kuna nii on kirjas ühes raamatus, mis on kirjutatud paar tuhat aastat tagasi. Kumb hüpotees peaks paika pidama ja kumma kõrvale heitma?
PS. Kas sul on mingi kindel hüpotees või uskumus, mille vastu on skeptilised oldud, või mida teadus ei aksepteeri?
|
|
|
10:54
24. aprill 2012
|
baaa
| | |
| |
|
|
Tere
Meil on üks suur teadus! Inimesed proovivad mõista, struktureerida, kontrollida seda maailma milles elame ja läbi selle oleme vorminud teaduse. Oleme sõnast teadmatus ära võtnud 3 tähte ja ongi teadus, suur teadus.
Teadmatus, see peaks skeptiku filosoofiaga sobinduma, sest tegemist on millegi mitte teadmisega ja selleks et saavutada teadlikkust peab teadma millisele teadmisele ei öelda. Teadus on imeline ja ta on meile palju andnud, aga teine kord peab oskama ka teadusele ei öelda või vähemalt siis, kui ta hakkab pretendeerima teadmatuse kohale.
Teadus on ära unustanud selle, millest ta pärineb ja on hakkanud ennast määratlema läbi iseenda. Skeptik kahtleb ja õigesti teeb, aga antud kontekstis skeptik kahtleb teadmatuses ja mitte teaduses.
Skeptik teises kontekstis
|
|
|
|
|
Post edited 17:02 – 18. May 2012 by Martin
Tere Mr. Baaa,
Tundub, et te ei mõista siiski teaduse definitsiooni. Teadus ei ole mitte ainult teadmiste kogum vaid ka meetod uute teadmiste saamiseks. Selles suhtes on teaduslik meetod tõesti parim (hetkel leiduv) protsess mille abil on võimalik teadmisi maailmast hankida ning „mõista, struktureerida, kontrollida seda maailma milles elame".
Tuletan siis kiiresti meelde milles teadus/teaduslik meetod seisneb:
- Formuleelri küsimus, millele soovid vastust.
- Püstita hüpotees
- Ürita hüpoteesist lähtuvalt ennustada, mis juhtuks kui see oleks tõene.
- Katseta hüpoteesi. (proovi kas su ennustus läheb täppi)
- Analüüsi saadud tulemusi ning mine algusesse.
Seega ei sobi teadmatus „skeptiku filosoofiaga" – me teame väga hästi milliseid teadmisi mitte aksepteerida – neid mis ei vasta reaalsusele ning lähevad vastuollu katse tulemustega. Teadusele ei pea ei ütlema ja ta ei „pretendeeri teadmatuse kohale" vaid on tööriist uurimaks asju millest me veel aru ei saa.
„Teadus on ära unustanud selle, millest ta pärineb ja on hakkanud ennast määratlema läbi iseenda." Teadus ei ole isksus, kes midagi ära unustab – teadus on teadmiste kogum, teadmiste, mille hulka käib ka ajalugu s.h. teaduse enda. Teadus ei määratle ennast mitte läbi iseenda vaid reaalsuse – kui juhtub, et teadus ei suuda mingit nähtust seletada, või kui tekivad paremad teooriad juba täheldatud nähtuste seletamiseks, siis muutub ka teadus.
Iga skeptiku „kohustus" ongi kahelda teooriates, mida väidetakse (üldjuhul ilma vähimagi tõendi põhjata) käivat asjade kohta mida me veel hästi ei mõista või teooriates mis on vastuolus juba olemasolevate teooriatega.
Skeptik igas kontekstis
—
Semper necessitas probandi incumbit ei qui agit!
|
|
|
0:38
5. veebruar 2013
|
Müstika
| | |
| |
|
|
Post edited 0:44 – 5. February 2013 by Müstika
Post edited 9:50 – 5. February 2013 by Müstika
Mulle soovitati Skeptik.ee -d, kui soliidset teaduslikku õhkkonda evivat virtuaalruumi. Viibin siin esimest korda ja valisin õhkkonnaga tutvumise alustuseks foorumi kõige suurema kommentaaride arvuga teema. Õud tuleb peale siin lugedes neid kommentaare. Diskussiooni kultuur läheneb nullile. Toimub täielik üksteisest mööda rääkimine ja ärapanemine, kus pea iga vastus on juba iseenese sees vastuolus.
Keegi peaks selgitama kultuurse diskussiooni põhimõtteid, kus esmalt lähtutakse eelkõneleja mõistete definitsioonidest ja veendutakse / tehakse kindlaks, et mõisteti eelkõneleja mõtet õigesti ning seejärel kui vaja, tehakse ettepanek leppida teatud mõistete definitsioonides teisiti kokku. Kui see muudab algset mõtet, siis tuleb anda väljendatud mõtte autorile võimalus oma mõtet väljendada uute mõiste-definitsioonide valguses uuesti või pakkuda ise uus versioon välja ja saada sellele õnnistus. Kõik peab toimuma lugupidavas ja siiralt heatahtlikkus vs. ärapanevas vaimus. Kui tekib küsimus eelkõneleja motiivi, põhjuse või eesmärgi kohta, siis tuleks seda temalt endalt mitteretooriliselt küsida, mitte ise alandavaid ja sildistavaid versioone pakkuda ning siis ise neile vastata. Jne.
|
|
Login
Add a New Topic
Reply to Post
Quote and Reply 
Powered by FireStats
